Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

Mélomaniac a écrit:

Ça floode de partout sur ce topic brahmsien.
La meilleure intégrale de Karajan, c'est sa première, au milieu des années 1950, avec le Philharmonia.
Évidemment, mon propos mériterait une justification, mais voilà il faut parfois savoir rester péremptoire

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième. Ce qui n'enlève rien aux mérites des trois autres, en effet !!!

Diablotin a écrit:

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième.

Bien sûr tu ne te trompes pas, il s'agit d'une quasi-intégrale à laquelle manque la 3° que Karajan n'enregistra pour la première fois
qu'en septembre 1960 avec le Wiener Philharmoniker, juste avant de se lancer dans la première de ses trois intégrales berlinoises.

Mélomaniac a écrit:

Diablotin a écrit:

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième.

Bien sûr tu ne te trompes pas, il s'agit d'une quasi-intégrale à laquelle manque la 3° que Karajan n'enregistra pour la première fois
qu'en septembre 1960 avec le Wiener Philharmoniker, juste avant de se lancer dans la première de ses trois intégrales berlinoises.

J'ai la date d'octobre 1961 mais on doit parler de la même: celle pour Decca. En tous cas c'est à mon sens la 3ème de Brahms la plus réussie de Karajan. Ça chante et ça danse comme seuls les Viennois (bien dirigés) savent le faire. Il faut écouter aussi la 8ème de Dvořák issue des mêmes sessions.
Dans son intégrale Brahms pour le même maison, Kubelik a pu s'approcher de cet idéal mais sans jamais atteindre la même symbiose.

adriaticoboy a écrit:

J'ai la date d'octobre 1961 mais on doit parler de la même: celle pour Decca.

Oui, on parle bien de la même version.
Je ne m'étais pas trompé : les sessions principales eurent lieu en septembre 1960 comme je l'ai écrit.
Et elles furent complétées/amendées l'année suivante entre le vendredi 29 septembre et le dimanche 8 octobre.

Benedictus a écrit:

Je viens de me rendre compte que je n’ai jamais dû écouter d’intégrale des symphonies par Karajan / Berlin (seulement, si je ne me trompe pas, une 1ᵉ avec Vienne.) Si je ne me trompe pas, il en y a trois: une de 1963-64, une de 1978 et une de 1986-88. L’une d’entre-elle vous semble-t-elle prioritaire?

Je n'ai écouté que l'intégrale composite (celle où on le voit regarder par le mur vitré de son chalet-cathédrale, la même collection que celle où il pose avec sa moto, son avion et son sous-marin), faite de sélections de ses deux dernières intégrales. J'avais trouvé ça impressionnant de justesse à l'époque, mais je n'y étais pas revenu, habitué à d'autres excellentes versions tradi (Bychkov-WDR, Wand-NDR, Solti-Chicago, Sanderling-Dresde…), et puisant des nouveautés un peu plus originales (Harnoncourt, même si c'est raté ; et plus récemment Manze).

Et à l'occasion de ton message, j'ai réécouté.

Grand. Dieu.

Je te mets en garde tout de même : dans le genre mélasse où rien ne surnage, c'est très, très fort. Pourquoi faire une telle chose à une musique que le compositeur s'est astreint à orchestrer (même si Brahms n'est pas le plus spectaculaire en la matière, c'est plutôt très bien fait dans la 4, par exemple) ? Pourquoi cette rage destructrive ? Cet entêtement criminel ?

Donc, outre que je te préviens, je te conseille plutôt d'écouter les intégrales que je n'ai pas écoutées. Essaie celle des années 60 (je veux bien aussi, mais je ne m'y retrouve pas dans tous ces coffrets au contenu même pas homogène…).

J'en ai profité, sous l'influence de Benedictus, pour réécouter aussi Chailly-Gewandhaus. Émerveillement au contraire : j'étais passé un peu vite dessus… quel déluge de couleurs ! Les 2 et 3, que je trouve plus difficiles à réussir (moins de vivacité épique que les deux autres), deviennent fascinantes à chaque instant. Rejoint directement mes intégrales de chevet (Manze-Helsingborg, Rattle-Berlin, Bychkov-WDR, Wand-NDR, Solti-Chicago, Sanderling-Dresde ).

Parmi les autres essais récents :

¶ intégrale Rickenbacher / Symphonique de Budapest : très bien, très tradi. Un peu lisse sans doute. Je n'ai pas trouvé la rencontre décadentico-orientale que j'espérais entre ce chef et cet orchestre (certes pas le plus intéressant du pays).

¶ Griffiths / Frankfurt (Oder) dans les 3 & 4 : Griffiths arrondit et lisse tout, on croirait entendre l'orchestre de Paillard dans Brahms. Ce n'est pas désagréable, mais on est en deçà de ce que peuvent procurer ces symphonies, cette discographie, et surtout cet orchestre, qui avait des couleurs si extraordinaires avec Athinäos. Envolées.

¶ Hengelbrock / NDR Hambourg dans la 4 : j'ai revu la vidéo, donc pas la même prise de son (sèche, très proche, on n'apprécie pas vraiment la résonance générale) que dans les disques, que je n'ai pas encore essayés. Du Hengelbrock, avec phrasés courts, mais sans esprit de système, loin des exagérations de Harnoncourt, bien sûr (enfin, dans d'autres répertoires, parce que les Brahms de Harnoncourt sont particulièrement conformistes et ventripotents).

¶ intégrale « Swarowsky » Scholz / « Süddeutsche Philharmonie » « Bamberger Symphoniker » cachetonneurs slovaques
J'ai découvert la musique de Brahms par la Première dans cette interprétation, d'une poésie extraordinaire, sans la pompe un peu lourde de beaucoup de (bonnes) versions. Et je viens de me rendre compte que l'intégrale existe !
Je me suis toujours demandé si ce Swarowsky (abondamment détourné par Scholz, qui prenait son nom et celui de quelques autres chefs plus perstigieux pour vendre ses disques économiques réalisés avec des membres du Philharmonique de Slovaquie et quelques autres orchestres de la région) était authentique, paraissant sur les labels ultra-économiques. Mon volume annonçait Bamberg, et je vois que c'est désormais la (fictive, je crois) Süddeutsche Philharmonie qui apparaît avec, selon les labels, Swarowsky ou Scholz. Scholz, donc (qui a dû faire paraître plus d'albums Swarowsky que Swarowsky lui-même).
La captation est un peu lointaine, et je trouve que cela réussit moins aux autres symphonies qu'à la première (un peu d'urgence ne nuit pas). Néanmoins, avec assez peu de legato, l'orchestre ménage une très belle tension (timbalier fâché dans la Quatre !), les bois assez capiteux sont beaux. Quelque chose de modeste et habité qui me touche. Mais pas au niveau des meilleures, certes, même subjectivement.

¶ intégrale Saraste / WDR (Hänssler).
Je n'ai écouté que la Deuxième pour l'instant, sobre et lumineuse, comme il le fait. Néanmoins, dans le genre, Chailly a plus de couleurs et de tension, donc les écouter à peu d'intervalle n'était pas judicieux. Très beaux effets de respiration et d'attente que je n'ai pas entendus ailleurs.

Je poursuis l'exploration de Chailly avec les symphonies 1 et 2.

Là, je suis totalement enthousiasmé.
Dans la 1, l'aération fait ressortir l'originalité du traitement orchestral et mélodique de ce qu'on considère trop souvent comme la "10e de Beethoven".
Dans la 2e, c'est surtout la richesse des pupitres de vents (et quels timbres du Gewandhaus! ) qui est mise à l'honneur.

Je continue à trouver la 3 trop rapide - peut-être une question d'habitude après tout - et je continue de préférer des lectures plus nerveuses, Szell ou Levine avec Chicago.

J'avais vanté les mérites de Chailly/Leipzig dans le sujet sur la 1ère symphonie je crois. C'est très vif, aéré, lisible mais avec de la matière sonore, c'est-à-dire sans les allègements d'effectif dans l'air du temps, qui à mon avis ne conviennent pas forcément aussi bien à Brahms qu'à Schumann ou Mendelssohn. C'est devenu ma référence.

Je me joins à cette avalanche - méritée - de louanges pour Chailly - Gewandhaus Leipzig : c'est allégé sans être le moins du monde dilué, il y a une vivacité aussi prenante qu'à propos, une volonté de faire avancer le discours, un galbe, un rebond et des couleurs remarquables.

Pour moi aussi, une des, peut-être la référence récente.

Mode HS : Je suis un peu moins convaincu par le premier concerto pour piano, trop "gentiment" hédoniste à mon goût mais je me demande si ce n'est pas en grande partie dû à Freire. Par contre cette approche fonctionne merveilleusement bien dans le second. Le double concerto n'est pas particulièrement mémorable mais le concerto pour violon est vraiment très réussi.

Cello a écrit:

Mode HS : Je suis un peu moins convaincu par le premier concerto pour piano, trop "gentiment" hédoniste à mon goût mais je me demande si ce n'est pas en grande partie dû à Freire. Par contre cette approche fonctionne merveilleusement bien dans le second. Le double concerto n'est pas particulièrement mémorable mais le concerto pour violon est vraiment très réussi.

Je me demandais justement ce que ça donnait dans les différents concertos - qu'il faudra de toute façon que j'aille écouter

• Symphonies nº1 en ut mineur, op. 68 et nº2 en ré majeur, op. 73
Andrew Manze / Orchestre Symphonique d’Helsingborg
Helsingborg, 2009-2010
CPO

Très beau travail «HIP sur instruments modernes» pour l’aération du spectre et l’exaltation des textures, une lecture cursive avec un rythme vraiment très vif et de beaux timbres acidulés. Pour autant, les phrasés et les appuis sont finalement assez traditionnels, et même les équilibres (sur ce plan, Gardiner allait probablement plus loin, mais manquait aussi du naturel qu’on entend ici.) C’est assez radical en termes d’image sonore et de tempi, et réussi en son genre - donc à ce titre à écouter.

Je passerai à Karajan / Berlin quand j’aurai fini l’intégrale Manze.

Benedictus a écrit:

Très beau travail «HIP sur instruments modernes» pour l’aération du spectre et l’exaltation des textures,
une lecture cursive avec un rythme vraiment très vif et de beaux timbres acidulés.
Pour autant, les phrasés et les appuis sont finalement assez traditionnels, et même les équilibres
C’est assez radical en termes d’image sonore et de tempi

J'ai l'impression de lire un commentaire sur l'intégrale de Toscanini avec le NBC Symphony Orchestra

Ah bon? L'orchestre de la NBC avait des timbres?

Là j'ai l'impression de lire un commentaire de David

Concernant Manze, j'en suis resté à ses Schmelzer et Biber, à l'archet.

J'essaierai de jeter ses oreilles à ces Brahms, ton compte rendu m'y intéresse.

Tout trollage davidesque à part, l'orchestre de la NBC était quand même sacrément moche, côté timbres (et dans l'acoustique hyper-mate du studio 8H, ouille.)

Sérieusement, c'est un peu pour cela que je dis que Manze n'est malgré tout pas si novateur que cela: avec une orchestre incomparablement plus beau en termes de timbres et plus détaillé en termes de textures (et techniquement plus virtuose, et mieux capté, aussi), ce qu'il me propose ne me semble pas si éloigné que certains Brahms de Toscanini ou de Schuricht.

Oui, c'est un fait, Toscanini au disque ne bénéficia jamais d'orchestres séduisants, et les timbres sont souvent ingrats,
hormis quelques contre-exemples comme les prises avec le Philadelphia Orchestra (mais la captation des années 1940 ôte au plaisir d'écoute).

C'était juste pour remettre les pendules à l'heure, et rappeler que certains chefs n'ont pas attendu les relectures HIP
(étant dit qu'en matière d'information historique Toscanini était un contemporain tardif de Brahms puisqu'il naquit trente ans avant sa mort)
pour assécher la masse, muscler le propos, et affuter les lignes.
Dans Brahms, Schuricht, oui, mais aussi Monteux. Ou Krauss, dans une moindre mesure -plus chaotique, à l'instar de Walter.

Mélomaniac a écrit:

hormis quelques contre-exemples comme les prises avec le Philadelphia Orchestra (mais la captation des années 1940 ôte au plaisir d'écoute).

Idem avec le BBC SO des années 30 (sa plus belle Mer et des Beethoven proto-gardineriens!)

greg skywalker, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

greg skywalker a écrit:

Brahms Symphonie n°2   Toscanini/NBC

Brahms Variations sur un thème de Haydn  Toscanini/NBC, j'aime peu la forme "thème et variations"
mais vu la pub de Mélo pour la version Toscanini, j'espère  ne pas d'être déçu

Reviens vite nous dire ce que tu en as pensé

ça change des versions "bucoliques" de la 2ème    , Toscanini embrase le  final ,entre autre .
Pour les variations , j'apprécie Toscanini qui caractérise chaque variations .
Après le son n'est pas chouette , j'aimerai avoir une version moderne avec la fougue de Toscanini

Certes l'acoustique est plutôt sèche, l'orchestre affiche des timbres banals : ces limites sont notoires dans le legs toscaninien/NBC.
Mais la sonorité s'avère très propre, claire et consistante, et à mon sens correspond bien au style du maestro.

DavidLeMarrec, dans le fil "Actualité des orchestres", à propos du Concertgebouw d'Amsterdam a écrit:

Ça laisse en tout cas à l'orchestre une nouvelle possibilité de choisir un directeur musical qui le sorte de sa torpeur longue de quelques décennies… (j'ai presque envie de dire depuis Beinum, mais on va encore me dire que je fais de la provocation)

Ca me fait penser à Frans Brüggen qui disait : "Chaque note par l'Orchestre du Concertgebouw est un mensonge".

Lorsque jeune mélomane j'ai voulu découvrir les symphonies de Brahms, on expliquait un peu partout que LA grande référence discographique était celle d'Haitink. Docilement j'avais donc acheté le coffret et écouté ça à de nombreuses reprises … Mais j'ai trouvé ça tellement pénible que ça m'a durablement dégoûté de Brahms.
…

Heureusement Ernest Ansermet est arrivé !
Au point où j'en étais avec Brahms, je me suis dit pourquoi ne pas tenter le coup avec ce vieux briscard et son orchestre de la Suisse Romande … Je n'ai pas été déçu.



J'adore ça.
Le ton est véhément et incantatoire. On imagine Ernest Ansermet regarder Brahms avec les lunettes d'Igor Stravinsky : le Sacre du Printemps n'est pas loin. Ca fouette, ça pulse, ça chante, ça pleure, ça se trémousse ... Pour le coup Brahms est ici vraiment un moderne.
D'ailleurs, factuellement, Stravinsky (comme Ansermet) avait déjà une quinzaine d'année lorsque Brahms est mort en 1897. Je pense que s'interroger sur cette contemporanéité est loin d'être absurde. En tout cas pas plus que de vouloir à tout prix faire de Brahms un post-romantique hédoniste. Ou bien un simple bourrin qui a trop écouté Beethoven.
Ca me rappelle aussi que Pierre Monteux avait eu l'occasion de rencontrer Brahms à l'époque où il était un jeune altiste … Le compositeur se serait félicité de comment les musiciens français jouaient sa musique, allons bon !

Malgré ses fragilités, l'orchestre habite complètement la musique. Ou comment faire de ses faiblesses des qualités : Il n'y a plus aucune routine, et la tension liée aux prises de risques crée une plus forte implication des musiciens. On croirait même que le maestro se fait un malin plaisir à toujours leur en demander un peu trop … Mais avec son expérience et sa lecture scrupuleuse des oeuvres, ça tient bien la route.
Et puis les musiciens de l'OSR, ce ne sont pas complètement des nuls non plus. Loin de là. Et les solistes sont remarquables.

Dans la même veine, il existe une bande du Concerto pour violon op.77 avec Arthur Grumiaux (à Genève, Victoria-Hall, 27 janvier 1960). Il est vraiment dommage qu'ils ne l'aient pas gravé au disque …
http://renegagnaux.ch/14601/317101.html

docteur mabuse a écrit:

Ca me fait penser à Frans Brüggen qui disait : "Chaque note par l'Orchestre du Concertgebouw est un mensonge".

C'était dans quel contexte ? Je ne vois pas trop ce que ça signifie, spontanément.

Mon propos était plus simple et moins belliqueux : je trouve simplement qu'ils se complaisent dans une forme d'hédonisme qui me frustre assez, considérant leur niveau. Il pourraient vraiment creuser le propos, varier les couleurs, etc., alors que j'ai grandement l'impression, la plupart du temps (pas toujours, évidemment… leur période Chailly, sans être démesurément hardie, était tout de même très persuasive), qu'ils font du pavillon-témoin de maîtrise d'orchestre, ce qui est impressionnant une fois, mais pas très nourrissant à la longue.

Après, c'est leur faute : ils ont choisi Haitink, Jansons, Gatti… il ne fallait pas s'attendre à ce qu'on leur demande trop d'ardeur.

Citation :

Lorsque jeune mélomane j'ai voulu découvrir les symphonies de Brahms, on expliquait un peu partout que LA grande référence discographique était celle d'Haitink. Docilement j'avais donc acheté le coffret et écouté ça à de nombreuses reprises … Mais j'ai trouvé ça tellement pénible que ça m'a durablement dégoûté de Brahms.

Ça me paraît quand même suffisamment estimable pour ne pas être la cause principale d'un dégoût. Disons qu'avec le choix discographique qu'on a dans ces symphonies, il est dommage de choisir une version qui ne soit pas un peu plus habitée – mais je la trouve très décente, de jolies couleurs, même si j'avais trouvé le spectre un peu déséquilibré, avec des cors un brin bruyant.

Citation :

Le ton est véhément et incantatoire. On imagine Ernest Ansermet regarder Brahms avec les lunettes d'Igor Stravinsky : le Sacre du Printemps n'est pas loin. Ca fouette, ça pulse, ça chante, ça pleure, ça se trémousse ... Pour le coup Brahms est ici vraiment un moderne.

(Ce qui est sans doute un contresens. )

Ça fait très envie sur le papier, mais les timbres blancs et poussifs de l'OSR là-dedans, j'ai un peu peur que ça paraître plus malingre et limite que débridé. J'essaierai néanmoins, j'ignorais qu'ils l'avaient gravé, et ce doit à n'en pas douter au minimum être très différent !

Citation :

C'était dans quel contexte ?  Je ne vois pas trop ce que ça signifie, spontanément.

C'était plus précisément pour les interprétations de Mozart. Bruggen plaidait pour les lectures historiquement informées il me semble.

Citation :

Ça me paraît quand même suffisamment estimable pour ne pas être la cause principale d'un dégoût. Disons qu'avec le choix discographique qu'on a dans ces symphonies, il est dommage de choisir une version qui ne soit pas un peu plus habitée – mais je la trouve très décente, de jolies couleurs, même si j'avais trouvé le spectre un peu déséquilibré, avec des cors un brin bruyant.

"Dégoût" le terme est certainement excessif ...
(Soyez indulgent, je suis loin d'avoir votre science du trolling !)

Citation :

Citation :

Le ton est véhément et incantatoire. On imagine Ernest Ansermet regarder Brahms avec les lunettes d'Igor Stravinsky : le Sacre du Printemps n'est pas loin. Ca fouette, ça pulse, ça chante, ça pleure, ça se trémousse ... Pour le coup Brahms est ici vraiment un moderne.

(Ce qui est sans doute un contresens. )

"Brahms un moderne" c'était une allusion à l'article de Schoenberg.

Citation :

Ça fait très envie sur le papier, mais les timbres blancs et poussifs de l'OSR là-dedans, j'ai un peu peur que ça paraisse plus malingre et limite que débridé. J'essaierai néanmoins, j'ignorais qu'ils l'avaient gravé, et ce doit à n'en pas douter au minimum être très différent

La discographie de l'OSR avec Ansermet est très vaste et inégale. De plus ils ont enregistré sur une longue période. Une vingtaine d'année environ. Il ne faut pas avoir d'idées trop arrêtées sur leur compte ...
Leur Brahms est effectivement différent. Personnellement j'ai du mal à aller voir ailleurs.

Citation :

"Brahms un moderne" c'était une allusion à l'article de Schoenberg.

Je rectifie : l'article d'Arnold Schoenberg est bien « Brahms (le progressiste) ». Il y a eu confusion de ma part. J'avoue avoir du mal à faire la distinction entre les notions de progrès et de modernité. Pour moi les deux sont très liées.

Pour ma peine, j'irai relire le remarquable article en question.

docteur mabuse a écrit:

C'était plus précisément pour les interprétations de Mozart. Bruggen plaidait pour les lectures historiquement informées il me semble.

Ça me laisse toujours interdit : en quoi un orchestre pourrait-il être un mensonge ? Jouer un Mozart qui serait un mensonge, pourquoi pas (comme si Brüggen pouvait garantir être exempt de biais, au passage), mais un orchestre qui serait un mensonge… à cause de la facture instrumentale ? Que c'est excessif (et autrement moins drôle que Leonhardt sur le charisme de dos de Karajan).

Citation :

"Brahms un moderne" c'était une allusion à l'article de Schoenberg.

Moderne ou progressiste, c'est quand même une vision qui me paraît assez difficile à défendre dans le bain de l'histoire de la musique. Certes, Brahms n'est pas un académique au mauvais sens du terme, il affirme des idées, va chercher la musique et ne se contente pas de reproduire des schémas, mais il est aussi très confortablement blotti dans l'héritage, pas du tout en rupture ou en innovation, tout de même.

Citation :

La discographie de l'OSR avec Ansermet est très vaste et inégale. De plus ils ont enregistré sur une longue période. Une vingtaine d'année environ. Il ne faut pas avoir d'idées trop arrêtées sur leur compte ...
Leur Brahms est effectivement différent. Personnellement j'ai du mal à aller voir ailleurs.

C'est que j'ai pas mal écouté de leurs enregistrements, et que je n'ai à peu près rien aimé (hors leur Faune et à la rigueur leurs Pelléas). Mais il est possible que je n'aie pas essayé dans le romantisme germanique, et que ça change tout… sur le papier, ta description est vraiment engageante, je crains simplement qu'elle ne soit pas contradictoire avec mes réserves habituelles. Je tenterai !

docteur mabuse a écrit:

J'adore ça.
Malgré ses fragilités, l'orchestre habite complètement la musique. Ou comment faire de ses faiblesses des qualités : Il n'y a plus aucune routine, et la tension liée aux prises de risques crée une plus forte implication des musiciens. On croirait même que le maestro se fait un malin plaisir à toujours leur en demander un peu trop … Mais avec son expérience et sa lecture scrupuleuse des oeuvres, ça tient bien la route.
Et puis les musiciens de l'OSR, ce ne sont pas complètement des nuls non plus. Loin de là. Et les solistes sont remarquables.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est que j'ai pas mal écouté de leurs enregistrements, et que je n'ai à peu près rien aimé (hors leur Faune et à la rigueur leurs Pelléas).
Mais il est possible que je n'aie pas essayé dans le romantisme germanique, et que ça change tout…

Il me semblait que tu n'avais pas fustigé les enregistrements haydniens qu'un tien admirateur t'avait fait connaître...

DavidLeMarrec a écrit:

Ça fait très envie sur le papier, mais les timbres blancs et poussifs de l'OSR là-dedans, j'ai un peu peur que ça paraître plus malingre et limite que débridé.
J'essaierai néanmoins, j'ignorais qu'ils l'avaient gravé, et ce doit à n'en pas douter au minimum être très différent !

Ah oui, très intéressante, et différente, cette intégrale brahmsienne d'Ansermet !
Timbres poussifs, oui chez certains bois pincés, mais blancs, non, j'y entends plutôt des textures et couleurs dans leur jus.
On sent le corps-à-corps avec la partition et l'esprit des oeuvres.

Voilà quelques éléments de contextualisation que j'avais rédigés voilà quelques années :

La majorité du legs discographique d'Ansermet fut engrangée dans les quinze dernières années de sa vie,
et l'on peut regretter de ne pouvoir disposer de témoignages antérieurs qui permettraient d'entendre si sa façon de diriger ces quatre symphonies évolua au cours de sa carrière.
En tout cas, il les connaissait et jouait de longue date : avec son orchestre suisse qu'il avait créé en 1918, il programma au moins une fois les trois premières symphonies
au cours de leur première décennie de concerts. La Quatrième n'apparaissant à leur répertoire que le 19 novembre 1941.

Le programme symphonique fut capté du 5 février au 7 mars 1963. Globalement, ces interprétations illustrent une vision analytique qui tend à radiographier la partition avec une acuité
qui réprime tout épanchement romantique. Le maestro dirigeait cet orchestre depuis quarante-cinq ans et en obtient une enviable discipline.
Les couleurs instrumentales tendent parfois à une froideur métallique. Les accents sont marqués et découpent clairement l'anatomie des oeuvres.
Tant instrumentalement qu'expressivement, et malgré une prise de son riche et dense dans les basses, le résultat tend à une certaine sécheresse,
situant le langage du compositeur hambourgeois dans l'hérédité du classicisme austro-germanique.

Exécutée ainsi, la Symphonie n°1 pourrait bien être la "Dixième" de Beethoven. Au prix d'une rigidité architecturale, de textures drues et de couleurs un peu pauvres ?
Certains pupitres offrent peu pour séduire l'oreille. Dans l'Andante, le timbre acidulé du hautbois (2'41) n'a rien d'onctueux.
Le Finale se voit structuré d'une intimidante main de fer. Notons ce coup de boutoir à 2'07.

On imaginerait difficilement lecture plus lisible de la Deuxième, au risque de voir éradiqué le lyrisme que réclament certains passages.
Dans l'Allegro non troppo, n'espérons nulle effusion pour le thème des violoncelles à 2'20.
On pense encore à l'influence beethovénienne dans cette façon de stratifier les ruminations de l'Adagio.
Malgré un effectif de cordes plutôt charnu, l'Allegretto et le Finale parviennent à une transparente articulation,
grâce à des hautbois, flûtes et clarinettes décoagulés de la masse d'archets. Et quels cuivres brillants : la péroraison (8'38) est vraiment remarquable (les trompettes !)

Les écrits d'Ansermet permettent de mieux cerner ses conceptions, et de les confronter à sa pratique d'exécution tels qu'en témoignent ces disques.

Dans une note de programme du 30 novembre 1936, il reliait la Symphonie n°3 à la Huitième de Beethoven : même proportion générale,
même tonalité principale -quoique le fa majeur ici souvent vacille vers le mineur dans une sorte de clair-obscur émotionnel.
Néanmoins, ce paysage ne tend pas à l'extraversion : « la personnalité qui s'exprime ici est plus réfléchie qu'expansive, sa véritable force n'est pas tant celle qui s'exerce vers le dehors,
force de vitalité, que celle qui s'exerce au-dedans de lui et sur lui-même. C'est pourquoi il est dangereux de parler d'héroïque à propos de cette symphonie car, après tout,
le héros affronte le monde. Notre héros, ici n'y jette qu'un regard que pour aussitôt se replier sur lui-même, et les conflits qu'il nous conte se passent en lui ».
Des propos qu'accrédite l'interprétation résignée, presque morne, du Poco allegretto. Dans l'Allegro et le Finale, la glabre netteté rythmique expose un sentiment lucide et désabusé.
« La péroraison du dernier mouvement s'accomplit dans l'apaisement et la sérénité, voire dans une sorte de détachement ».
C'est plutôt une atmosphère d'amère démystification que l'on peut entendre ici, comme si l'adversité hétéronome n'était parvenue à bouleverser un système de valeur fondamentalement sans illusion.

Dans une autre note de sa plume (novembre 1941), il rattachait la Quatrième à l'esprit du transitoire, de l'éphémère, de la beauté qui fut.
Ce qui explique le caractère « contemplatif voire extatique du premier mouvement, ses brusques explosions, ses sonneries ».
Pourtant, l'interprétation ne véhicule aucune évanescente nostalgie mais se distingue, sinon par sa véhémence, du moins par son mode assertorique.
Sous cette baguette, la franche affirmation des cors qui lance la procession de l'Andante annonce une tension déclamatoire plutôt qu'une oraison.
Le Giocoso est volontaristement scandé, même un peu trop lourdement appuyé.
Dans la chaconne finale, Ansermet arbore des panneaux dramatiques qui se signalent par leur éloquence zélée,
où les détails rhétoriques comptent autant que la structure qui les intègre. Comme une vue en écorché.

Disques en lice consacré aux Variations sur un thème de Haydn (version orchestre et version piano):

https://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/johannes-brahms-variations-sur-un-theme-de-haydn?id=10244233

Bonsoir à tous

Je ne sais pas si on en a déjà parlé sur ce fil et j'avoue ne pas avoir lu les 12 pages y incluses

Je viens d'écouter sur Amazon quelques secondes de certaines mouvements de la version d' Andrew Manze avec le Helsingborg Symphony Orchestra - c'est une production CPO ( çà devrait plaisir à David ;-))
Bon, on ne peut pas juger d'une intégrale après l'écoute d'une poignée de secondes mais je trouve çà prometteur avec un son dégraissé
Bref , tentant

Quelqu'un connait-il cette intégrale ?

Merci

Oui, j'ai parlé de la 1ᵉ un peu plus haut.

Benedictus a écrit:

Oui, j'ai parlé de la 1ᵉ un peu plus haut.

Ah oui , merci Benedictus

Tu me confortes dans mon impression - approche traditionnelle mais avec un son aéré / acidulé
Exactement ce que je recherche en ce moment

Dieu sait que j'ai écouté beaucoup d'(excellentes) intégrales des symphonies de Brahms, mais pour moi Manze-Helsingborg règle complètement la question : elle conserve toute la majesté traditionnelle, le beau fondu brahmsien (ce n'est pas du Gardiner ou du Norrington), mais y ajoute une lisibilité, un tranchant, des timbres acidulés qui font gagner en lisibilité, en mobilité, en accents, en couleurs.

En plus, CPO, comme toujours, met très très bien en valeur l'orchestre. Ce n'est pas à recommander si on aime absolument son Brahms très fondu façon Giulini-Haitink-Karajan, mais si on veut de la mobilité sans verser dans le « baroqueux », on ne fait pas mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Dieu sait que j'ai écouté beaucoup d'(excellentes) intégrales des symphonies de Brahms, mais pour moi Manze-Helsingborg règle complètement la question : elle conserve toute la majesté traditionnelle, le beau fondu brahmsien (ce n'est pas du Gardiner ou du Norrington), mais y ajoute une lisibilité, un tranchant, des timbres acidulés qui font gagner en lisibilité, en mobilité, en accents, en couleurs.

En plus, CPO, comme toujours, met très très bien en valeur l'orchestre. Ce n'est pas à recommander si on aime absolument son Brahms très fondu façon Giulini-Haitink-Karajan, mais si on veut de la mobilité sans verser dans le « baroqueux », on ne fait pas mieux.

Bonjour David

La messe étant dite, la commande est faite

J'ai été bercé avec les versions Karajan/Bohm/Haitink I ( que j'aime toujours du reste mais que j'écoute de moins en moins) mais avec l'âge, les nouvelles tendances, la curiosité et surtout les bonnes surprises en terme d'interprétation ( P.Jarvi/ Beethoven - Heros-Casados/Mendelssohn, Schumann, Schubert - Fey / Mendelssohn ou Roth/ Berlioz, Ravel, Debussy) je redécouvre avec plaisir le grand répertoire

Merci à vous 2

C'est vraiment moins radical que les autres interprétations que tu cites (qui apportent vraiment un changement de perspective, et qu'on peut ne pas aimer pour cette raison), mais sensiblement dans le même esprit de raviver les composantes de cette musique, oui !

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment moins radical que les autres interprétations que tu cites (qui apportent vraiment un changement de perspective, et qu'on peut ne pas aimer pour cette raison), mais sensiblement dans le même esprit de raviver les composantes de cette musique, oui !

Je comprends , on se situe probablement plus du côté de P.Jarvi/Beethoven que des autres

LeKap a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment moins radical que les autres interprétations que tu cites (qui apportent vraiment un changement de perspective, et qu'on peut ne pas aimer pour cette raison), mais sensiblement dans le même esprit de raviver les composantes de cette musique, oui !

Je comprends , on se situe probablement plus du côté de P.Jarvi/Beethoven que des autres

petite (...) mais il faudrait mettre la pendule du site à jour

C'est beaucoup moins sec que P. Järvi dans Beethoven (mais beaucoup plus net que P. Järvi dans Brahms avec le même orchestre ).

LeKap a écrit:

petite (...) mais il faudrait mettre la pendule du site à jour

Il faut juste régler le fuseau horaire dans ton profil. Pour moi c'est la véritable heure.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est beaucoup moins sec que P. Järvi dans Beethoven (mais beaucoup plus net que P. Järvi dans Brahms avec le même orchestre ).

Vas comprendre

LeKap a écrit:

petite (...) mais il faudrait mettre la pendule du site à jour

Il faut juste régler le fuseau horaire dans ton profil. Pour moi c'est la véritable heure.

Ah ok

Bonjour à tous
Je viens de m’offrir une intégrale qui semble être fort discrète dans les discussions diverses et variées
Je ne l’ai pas encore écouté et en ferai des commentaires au fur et à mesure de mes découvertes
Il s’agit d’un coffret Sony avec le Tapiola Sinfonietta dirigé par Venzago

Brahms par Venzago !

Jamais entendu parler. Très curieux de tes impressions. (Je vais chercher ça de mon côté…)

Il y a les ouvertures et les Variations Haydn avec ?

Salut David

Uniquement les Symphonies + les 2 sérénades
Pourquoi pas dans Brahms il a bien commis une intégrale Bruckner donc à priori cà devrait le faire
Je ne connais absolument pas ce chef - on verra ce que çà donne
>> MP

Ses Schubert et Bruckner sont très très particuliers… On pourrait les décrire succinctement par « énervés ».

Son très sec et pas très beau, tempi très rapides, ruptures brutales… vraiment radical et assez vivifiant, je trouve. (Il a aussi des théories un peu folles sur certains mystères musicologiques. )

Oh là
Un hystérique … pour Brahms ça passera ou ça cassera
Perso je trouve que Brahms doit garder une charpente et de la matière trop alléger le discours risque de poser problème; piège dans lequel Manze n’est justement pas tombé
Wait and see

1ère symphonie en cours d’écoute
Très belle découverte ( pour le moment fin 2ème mvt)
Magnifiques couleurs orchestrales et équilibre entre cordes et bois
Ce n’est pas une version iconoclaste, le discours est allégé niveau cordes mais elles restent bien présentent
On garde donc de la chair mais sans le gras , ce qui fait du bien dans Brahms ( pas que chez lui d’ailleurs )

Symphonie 1 terminée
Vraiment magnifique pour les raisons évoquées plus haut
Tout se tient avec un équilibre parfait entre les sections de l’orchestre et toujours ce dialogue parfait entre cordes / bois
Que Brahms est beau habillé comme cela - la lourdeur quasi habituelle a disparu
Vraiment à découvrir pour le moment, voyons ce que nous réserve la suite

Sérénade 2
Voilà le retour à une vraie sérénade càd une œuvre hybride entre musique de chambre et œuvre orchestrale
Quelles couleurs ! , il faut que je réécoute la version Charly / Leipzig qui fait office de référence pour comparer mais je crois qu’on tient là une nouvelle référence
Je ne peux que vous inviter à y jeter une oreille et je parie un bouton de culotte contre 80 cognacs que vos 2 seront comblées

(Effectivement, je les avais écoutées en fin de compte, mais pas très radical, juste plus d'aération – et pas tellement de feu supplémentaire –, peut-être la faute à la prise de son un peu ouatée.)

Ce n'est pas si loin des tradis, et bien moins enflammé que K. Sanderling ou Wand.

arnaud bellemontagne a écrit:

Brahms : Symphonie n°1 (Dorati)


C'est brut de décoffrage.  

Benedictus a écrit:

Je ne connaissais pas! Ça pourrait peut-être bien me plaire...
C'est avec quel orchestre?

arnaud bellemontagne a écrit:

Le LSO cravaché par Dorati.
En revanche, c'est Minneapolis pour la deuxième.

Benedictus a écrit:

Ah, à essayer alors (je ne suis pas toujours fou de l'association Doráti / LSO alors que je le trouve toujours enthousiasmant avec des orchestres américains ou le Concertgebouw.)

Les Variations Haydn et l'Ouverture Académique sont assez remarquables, effectivement calibrées pour Benedictus, très sèches, emportées mais sans pathos.

Cello a écrit:

Je me passais quelques extraits des symphonies et ces enregistrements de Levine avec le CSO ont vraiment retenu mon attention

Du coup, je les mettrais volontiers sur ma liste d'achat mais il y a un truc qui m'étonne: c'est la première fois que je vois la première et la quatrième symphonie sur le même disque. A l'écoute des extraits, ça ne m'a pas l'air particulièrement pressé comme lecture donc je me demande s'il ne laisserait pas tomber des reprises. Si c'est le cas, ça pourrait être rédhibitoire ce qui serait dommage parce que par ailleurs, ce que j'entends semble correspondre à ce que je cherche dans ces pièces pour le moment: de la tension mais aussi du détail.

Le cas échéant, y aurait-il d'autres versions qui remplissent ce cahier des charges ?

L'intégrale Jansons (que j'écoute au moment où j'écris ce post ) propose également la 1 et la 4 sur un même CD, ainsi que la 2 et la 3 sur l'autre
Ca ne me choque pas personnellement ?

Edit : non je me suis trompé. le coffret est en 3 CD, et la symphonie 1 et 4 occupent 1 CD chacune.
Bizarre pour la Levine donc, effectivement.

Acheté récemment et enfin écouté :

Je n'aime pas outre mesure les symphonies Brahms, sauf la première.
Ici, tout vit, avance et, surtout, chante. La deuxième fut justement célèbrée lors de sa parution et d'ultérieures rééditions, et c'est en effet la meilleure version que je connaisse. Les autres sont moins exceptionnelles, mais au minimum très bien. Comme pour l'intégrale des symphonies de Beethoven, DGG a fait un très beau travail de réédition d'enregistrements originaux effectués sur bande 35 mm, à l'instar de ceux parus à la même époque chez Mercury.
Au final : très recommandable !

La 1ère par Ádám Fischer et l'orchestre de chambre du Danemark, version vantée par @David.

J'ai trouvé ça assez frustrant : parce que je recherche cette démarche, en terme de tempi, de respiration et d'aération du son, mais je ne suis pas convaincu par ce résultat-là : déjà je trouve cela quand même très sec.

La difficulté dans Brahms est de trouver "un juste milieu" parce que contrairement à Schumann et Mendelssohn qui bénéficient totalement de ce genre de traitement, on a quand même besoin d'entendre de vrais pupitres de cordes, et que cette impression que j'ai à certains moments d'un son de cordes chambriste me gêne ici. Et inversement dans les grands tutti (1er mouvement), je trouve dommage d'avoir une telle démarche pour avoir au final des déséquilibres des masses, bois en retrait, timbales envahissantes.
Et puis Fischer ne résiste pas à ces effets de mode : tenues de cordes "gonflées" à la baroque (accompagnement du tout début du 3è mouvement); c'est agaçant.

Pour autant, quand au sortir de cela je réécoute Dausgaard qui m'avait plu précédemment et est sur le papier dans le même propos, le son me paraît en comparaison avec Fischer opaque et cotonneux. Bref une quadrature du cercle pas évidente à trouver; je vais repartir en exploration sur ce corpus.