| Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? | |
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Auteur | Message |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages : 95289 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Dim 30 Oct 2022 - 22:13 | |
| - Iskender a écrit:
- parce que contrairement à Schumann et Mendelssohn qui bénéficient totalement de ce genre de traitement, on a quand même besoin d'entendre de vrais pupitres de cordes
Je trouve justement que cette version montre qu'on peut proposer en une lecture aboutie sans, justement ! - Citation :
- Pour autant, quand au sortir de cela je réécoute Dausgaard qui m'avait plu précédemment et est sur le papier dans le même propos, le son me paraît en comparaison avec Fischer opaque et cotonneux. Bref une quadrature du cercle pas évidente à trouver; je vais repartir en exploration sur ce corpus.
Oui, Dausgaard m'avait moins convaincu ici, sec mais sans la même poussée. |
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Iskender Mélomane chevronné

Nombre de messages : 2146 Age : 55 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Mar 1 Nov 2022 - 18:49 | |
| J'ai depuis ce post écouté Manze qui m'a enthousiasmé dans la 1ère. Peut-être bien ce juste compromis du son que je cherchais, avec un engagement et une énergie qui m'ont plu. Et quel orchestre ! Mais cela ne fait pas tout et dans la 2, la lecture en elle-même est belle mais plus sage, un peu statique. (Pas écouté les deux autres)
En fait en terme d'interprétation, de tempi, de pulsation interne et de sens de la grande forme je trouve que rien n'égale Chailly II auquel je reviens toujours et auquel je ne peux pas m'empêcher de comparer. Et même si l'orchestre est plus tradi, il est d'une telle lisibilité et l'interprétation tellement géniale que pour moi la question de trouver une lecture HIP idéale ne se pose plus vraiment, même si je resterai curieux d'autres propositions. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages : 95289 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Sam 5 Nov 2022 - 16:07 | |
|  Pour la 2, justement, Manze est pour moi l'une des rares qui fonctionnent ! Chailly II, j'en ai un souvenir très aéré et lumineux, mais pas véritablement tendu ni particulièrement neuf. Tu parles bien de ceci, n'est-ce pas ?  |
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Iskender Mélomane chevronné

Nombre de messages : 2146 Age : 55 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Dim 6 Nov 2022 - 12:56 | |
| Oui tout à fait Pour Manze dans la 2 j'écrivais un peu "plus statique" (dans le 1er mouvement en fait) en comparaison à sa 1ère qui m'a conquis et à la pulsation de Chailly, mais c'est relatif et ça reste bien sûr très bien; ça m'a même beaucoup plus sur d'autres paramètres (à commencer par cet orchestre  ) |
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Iskender Mélomane chevronné

Nombre de messages : 2146 Age : 55 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 24 Nov 2022 - 13:28 | |
| De l'eau ayant coulé sous les ponts en matière d'enregistrements en effectifs allégés, je redécouvre avec une tout autre oreille l'intégrale de Paavo Berglund à la tête de l' Orchestre de chambre d'Europe que j'avais écoutée il y a plusieurs années. Et je trouve ça excellent. Berglund n'est pas dans une démarche historiquement informée. Il reste dans une interprétation romantique mais en cherchant à réduire les masses et aérer le son. Ses tempi sont moins rapides que Manze (qui mise quand même surtout là-dessus, en fait), plus enlevés que ceux de l'ancienne tradition, assez proches de Chailly II en somme (qui avec un effectif plus massif respire encore mieux). De fait, le son est très lumineux et clair, bien plus qu'un Dausgaard qui est assez opaque pour une version en orchestre de chambre, et même plus que Manze. On y entend des choses inédites dans les voies intérieures de cordes, sans effet de zoom ni exagération. Avec Berglund, Hambourg est bien une ville du nord;  ce Brahms est on ne peut plus naturel. 
Dernière édition par Iskender le Ven 25 Nov 2022 - 8:30, édité 1 fois |
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Ravélavélo Mélomane chevronné

Nombre de messages : 7708 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 24 Nov 2022 - 16:03 | |
| J'aime beaucoup la version de la Quatrième par le London Philharmonic sous la direction de Sir Adrian Boult.
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages : 95289 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 24 Nov 2022 - 20:56 | |
| - Iskender a écrit:
- Ses tempi sont moins rapides que Manze (qui mise quand même surtoup là-dessus, en fait)
Exactement – du moins si on ne parle pas des couleurs, des équilibres et des phrasés. Pas sûr d'avoir écouté cette version. |
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Ravélavélo Mélomane chevronné

Nombre de messages : 7708 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Ven 25 Nov 2022 - 17:21 | |
| La Troisième, dans cet enregistrement qui m'est cher, par l'Orchestre de la Radio Baden-Baden sous la direction de Carl Schuricht. |
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LeKap Mélomaniaque

Nombre de messages : 1609 Age : 65 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/04/2010
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 1 Déc 2022 - 17:19 | |
| Un Brahms sans matière grasse
Symphonie 1 1mvt 1’34/35 diminution de volume qq secondes L’entrée des timbales annoncent la couleur Bien cinglantes les attaques des cordes et quelles belles couleurs des bois Quel déluge de contrastes On est vraiment aux antipodes du legato Karajan 2mvt idem fini les andantes légatos ici c’est de la verdeur une certaine acidité dans le dialogue entre les groupes - extract 3mvt on dirait une scène pastorale ( çà rappelle la 6e de LVB) 4mvt idem que 1 Cordes nerveuses et âpres mais qui mettent un relief -final décoiffant
Symphonie 2 1mvt apaisant et charpenté On entends distinctement les groupes d’instruments 2mvt super 3mvt le début donne des fourmis dans les jambes 4mvt - même tonneau
Symphonie 3 3mvt superbe équilibre 4mvt quelle claque dynamique
Symphonie 4 1mvt pas mal d’acidités - dégraissage intégral des cordes - belles nuances bois/vents Interprétation lumineuse 2mvt 4mvt extraordinaire - les mélodies des bois vers 4´… Les cordes sont présentes sans être envahissantes
Bref, une superbe intégrale et à réécouter sans modération
Merci David
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Charlym Mélomane averti

Nombre de messages : 146 Localisation : Paris Date d'inscription : 15/06/2010
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 1 Déc 2022 - 19:11 | |
| Mais pour répondre à l'intitulé du sujet : qui n'aime pas les symphonies de Brahms ?  (comme moi, que je me sente moins seul...) J'ai d'ailleurs une autre question qui me vient : pourquoi les joue t-on si souvent ? Alors que je n'ai par exemple jamais vu un programme avec ne serait-ce qu'une seule symphonie de Bax (un bien meilleur symphoniste que Brahms, à tous niveaux). J'ai un peu la réponse, évidemment, Brahms est populaire, mais qu'on joue autre chose de lui que ses symphonies plutôt médiocres... |
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Iskender Mélomane chevronné

Nombre de messages : 2146 Age : 55 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 1 Déc 2022 - 23:03 | |
| @Lekap : Tu ne nous dis pas de quelle intégrale tu parles ? Vus tes propos et ta mention des conseils de David, c'est Adam Fischer ? |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages : 95289 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages : 95289 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Jeu 1 Déc 2022 - 23:55 | |
| - Charlym a écrit:
- J'ai d'ailleurs une autre question qui me vient : pourquoi les joue t-on si souvent ? Alors que je n'ai par exemple jamais vu un programme avec ne serait-ce qu'une seule symphonie de Bax (un bien meilleur symphoniste que Brahms, à tous niveaux).
On les joue souvent parce qu'elles sont connues. Mais par rapport à Bax, la veine mélodique est quand même autrement évidente (la forme plus facile aussi). Pour moi c'est l'inverse, je trouve que ce sont des merveilles, mais il y a des moments vraiment abstraits dans les développements, de la musique pour musicien, avec de longues transitions où il n'y a pas d'élément nouveau ou dramatique. (Moi je les trouve bien mieux faites que celles de Bruckner.  ) Mais pour ce qui est de réclamer de jouer et enregistrer un peu autre chose, je suis ton homme ! |
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Charlym Mélomane averti

Nombre de messages : 146 Localisation : Paris Date d'inscription : 15/06/2010
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Ven 2 Déc 2022 - 1:57 | |
| Pour être plus (trop ?) évident et facile (faible ?) que Bax, je suis d'accord, l'écriture y est beaucoup moins savante. C'est de la jolie musique de chambre orchestrée, oui, mais je parlais de symphonies Plus sérieusement, ses constructions sont alambiquées (Finale de la 4 vraiment limite), je ne vois pas vraiment de l'abstraction dans les développements mais une écriture parfois laborieuse, parfois bâclée. La forme ne s'accomplit jamais dans l'évidence, elle est souvent tronquée, sans réelle logique, car elle se cherche sans vraiment se trouver, ni même aboutir à une forme sonate qui serait modifiée avec talent et rigueur comme chez Sibelius. Tout cela est un peu trop léger et compact pour oser le comparer au grand maitre de la forme, qui savait définitivement mieux "faire" des symphonies  Par contre, j'adore son Requiem allemand ! |
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Iskender Mélomane chevronné

Nombre de messages : 2146 Age : 55 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Ven 2 Déc 2022 - 11:00 | |
| Je comprends totalement ton propos Charlym, parce que je peux ressentir ça dans la musique de chambre de Brahms. Pas toujours, il y a dans sa production des œuvres que je trouve parfaites, mais dans d'autres j'ai la frustration d'un matériau thématique que je trouve admirable mais dont les développements m'apparaissent comme étant incroyablement touffus. (C'est à ce Brahms-là que je pensais lorsqu'il y a, peu de temps je me suis exprimé sur une certaine lassitude de la musique romantique dans sa forme.) En revanche dans les symphonies - hormis la 4è où je te rejoins -, je trouve la forme totalement maîtrisée et la structure assez aisée à cerner. Peut-être parce que je les ai plus pratiquées, et maintes fois lues, mais c'est bien plus un ressenti qu'une histoire de froide analyse. Il y a bien des "ponts", des voies détournées qui cassent la forme sonate mais justement, celle-ci en a bien besoin  et c'est ici tellement bien fait; c'est ce qui exempte ces œuvres de tout académisme. Et le flot Brahmsien qui peut rebuter certains est interrompu par ces moments de grâce, où le discours est suspendu. (un exemple, 2nd mouvement de la 1ère, mes. 67, à 4'10'' chez Chailly II  ) Personnellement je redécouvre depuis quelques temps ce corpus et n'aurais jamais pensé le placer un jour si haut. Pour en revenir aux interprétations, j'ai trouvé sur melomania un exemplaire de la version Berglund, supprimée, dont je parlais l'autre jour et je me suis empressé de le barboter.  Prise de son fabuleuse d' Ondine. J'ai développé plus haut tout le bien que j'en pensais, mais en fait pour résumer la description on pourrait rapprocher ça des Beethoven et Schumann de Nezet-Seguin. |
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LeKap Mélomaniaque

Nombre de messages : 1609 Age : 65 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 23/04/2010
 | Sujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? Ven 2 Déc 2022 - 13:39 | |
| - Iskender a écrit:
- @Lekap : Tu ne nous dis pas de quelle intégrale tu parles ? Vus tes propos et ta mention des conseils de David, c'est Adam Fischer ?
Le con Il s'agit d'Adam Fischer avec le DANISH CHAMBER ORCHESTRA |
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