Nos petits bonheurs du jour dont tout le monde se fiche...

Stefano P a écrit:

luisa miller a écrit:

Pas moi en tous cas . La seule fois ou j'ai regardé ce "grand machin" (sans mauvais jeu de mots) c'était pour éviter de m'arracher les cheveux devant la mise en scène immonde des Contes d'hoffmann de l'Opéra de Lyon

En plus ce soir, y'a Atys sur Mezzo...

Quelle version?

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

J'ai regardé les résultats. Ce qui m'a fait rigoler c'est que tout le monde présentait ce Bilal comme le vainqueur et comme LE messie et que le messie en question à fini 14e de la " compétition ". Cela étant dit, je m'attendais à pire comme classement, style dans les 3 derniers, le garçon a donc limité les dégâts.

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

Stefano P a écrit:

En plus ce soir, y'a Atys sur Mezzo...

Mon cœur balance

luisa miller a écrit:

Stefano P a écrit:

luisa miller a écrit:

Pas moi en tous cas . La seule fois ou j'ai regardé ce "grand machin" (sans mauvais jeu de mots) c'était pour éviter de m'arracher les cheveux devant la mise en scène immonde des Contes d'hoffmann de l'Opéra de Lyon

En plus ce soir, y'a Atys sur Mezzo...

Quelle version?

Pardon, je n'avais pas vu ta question : c'est la reprise de la version Christie-Villégier de 2011 (Opéra comique). Ça repasse d'ailleurs jusqu'au 11 juin.

luisa miller a écrit:

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

J'ai regardé les résultats. Ce qui m'a fait rigoler c'est que tout le monde présentait ce Bilal comme le vainqueur et comme LE messie et que le messie en question à fini 14e de la " compétition ". Cela étant dit,  je  m'attendais à pire comme classement,  style dans les 3 derniers, le garçon a donc limité les dégâts.

Et pourtant, pour devenir le messie, il était vraiment dans l'endroit idéal... Je ne veux pas accabler ce jeune homme, mais il manque totalement de charisme et son impact vocal est très très limité ; de plus, sa chanson ne cassait pas trois pattes à un canard. Il fallait vraiment forcer sur le chauvinisme pour imaginer qu'il pouvait triompher... En même temps, le pays gagnant doit dépenser une fortune pour organiser la kermesse l'année suivante chez lui ; on l'a encore échappé belle...

En effet, la performance vocale de Bilal Hassani n'était pas terrible. Dans un concours où les fortes voix sont en vogue, se laisser couvrir par les instruments n'augure rien de bon quant au résultat. J'aimais bien les danseuses qui l'entouraient cela dit! On sentait qu'elles étaient heureuses d'être là, et elles ont tout donné.

J'ai voté pour l'Albanie, pas mal du tout sur le plan vocal, et un peu plus originale que d'autres, notamment par le choix de l'albanais plutôt que de l'anglais.

Oriane a écrit:

En effet, la performance vocale de Bilal Hassani le jour J n'était pas terrible. Dans un concours où les fortes voix sont en vogue, se laisser couvrir par les instruments n'augure rien de bon quant au résultat. J'aimais bien les danseuses qui l'entouraient cela dit! On sentait qu'elles étaient heureuses d'être là, et elles ont tout donné.

J'ai voté pour l'Albanie, pas mal du tout sur le plan vocal, et un peu plus originale que d'autres, notamment par le choix de l'albanais plutôt que de l'anglais.

Oui, j'ai préféré ceux qui chantaient dans leur langue, ça donnait un peu de fraîcheur dans ce concert très stéréotypé : par exemple l'Italien avec son rap drôle et bizarrement rythmé, et l'Espagnol à la toute fin, très sympathique et survitaminé, qui a réveillé tout le monde avant les résultats.

Pareil! Ils faisaient partie de mes favoris. Le fait que l'Italie soit arrivée deuxième prouve qu'on peut bien se débrouiller en chantant dans sa langue à ce concours.

luisa miller a écrit:

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

J'ai regardé les résultats. Ce qui m'a fait rigoler c'est que tout le monde présentait ce Bilal comme le vainqueur et comme LE messie et que le messie en question à fini 14e de la " compétition ". Cela étant dit,  je  m'attendais à pire comme classement,  style dans les 3 derniers, le garçon a donc limité les dégâts.

Personnellement je suis parfaitement réfractaire à ce genre de manifestation et de répertoire..
J'ai lu que le concurrent français était "satisfait" de sa quatorzième place... Il est permis de douter un peu de sa sincérité.
Et je m'interroge sur la manière dont il a construit sa séquence : LGTB, ça avait déjà marché, il fallait "enrichir" le message d'où les danseuses obèse et sourde muette : est -ce réellement une démarche artistique ou un artifice pour tenter d'obtenir des suffrages sur des critères sociétaux ??

Belcore

Belcore a écrit:

luisa miller a écrit:

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

J'ai regardé les résultats. Ce qui m'a fait rigoler c'est que tout le monde présentait ce Bilal comme le vainqueur et comme LE messie et que le messie en question à fini 14e de la " compétition ". Cela étant dit,  je  m'attendais à pire comme classement,  style dans les 3 derniers, le garçon a donc limité les dégâts. 

Et je m'interroge sur la manière dont il a construit sa séquence : LGTB, ça avait déjà marché, il fallait "enrichir" le message d'où les danseuses obèse et sourde muette : est -ce réellement une démarche artistique ou un artifice pour tenter d'obtenir des suffrages sur des critères sociétaux ??

Belcore

Pardon ??? 
Sinon, c'est LGBT, au fait, mais ce n'est pas vraiment le problème, ici.

Hier j'avais remonté exprès le sujet dans la rubrique Autres styles...

J'ai copié les échanges ici : https://classik.forumactif.com/t6665-concours-eurovision#1147393

Emeryck a écrit:

Belcore a écrit:

luisa miller a écrit:

Oriane a écrit:

C'est l'Eurovision ce soir!!!

J'ai regardé les résultats. Ce qui m'a fait rigoler c'est que tout le monde présentait ce Bilal comme le vainqueur et comme LE messie et que le messie en question à fini 14e de la " compétition ". Cela étant dit,  je  m'attendais à pire comme classement,  style dans les 3 derniers, le garçon a donc limité les dégâts. 

Et je m'interroge sur la manière dont il a construit sa séquence : LGTB, ça avait déjà marché, il fallait "enrichir" le message d'où les danseuses obèse et sourde muette : est -ce réellement une démarche artistique ou un artifice pour tenter d'obtenir des suffrages sur des critères sociétaux ??

Belcore

Pardon ??? 
Sinon, c'est LGBT, au fait, mais ce n'est pas vraiment le problème, ici.

Enfin, tu ne te souviens pas ?

http://www.elle.fr/Loisirs/Television/Eurovision-2019-Conchita-Wurst-va-faire-son-grand-retour-3787299

Conchita Wurst...

Belcore

aurele a écrit:

Merci. J'ai commencé la conduite cette semaine, j'ai fait 3h pour le moment. J'aime bien être au volant mais je dois travailler pour tourner en particulier, notamment en matière de chevauchement des mains. Hier soir, je me sentais plus fatigué par ailleurs que mardi quand j'ai fait deux heures de 17h à 19h. J'ai eu deux moniteurs différents dans la semaine.

Bien joué!

Roupoil a écrit:

En S1 à LLG, je soupçonne qu'il y a un certain nombre de gus qui ne seraient pas ridicules sur des sujets d'agrég en fait.

Oui, sans doute...

Emeryck a écrit:

Stefano P a écrit:

Cololi a écrit:

"ptet devoir finir à la fac … " => c'est quand même terrible qu'on soit arrivé à un jugement pareil sur la fac dans notre pays.

Ah oui, moi aussi j'ai tiqué en lisant ça ; mes études universitaires sont très loin derrière moi, mais je ne pensais pas que ça s'était dégradé au point que la fac soit désormais le repoussoir extrême, (mais les profs de fac ne sont-ils pas en majorité issus des grandes prépas ? C'est le serpent qui se mord la queue, c'taffaire-là... )...

À partir du master, franchement, la fac, c'est vraiment d'un bon niveau ; il y a quand même (en tout cas, à Paris et en mathématiques) des cours très pointus qui y sont dispensés ; après, oui, comme les cours sont dispensés par des chercheurs, la pédagogie est parfois mauvaise (mais ce n'est pas tout le temps le cas heureusement) mais ça, c'est pareil à l'ENS. Je ne comprends pas non plus ce rejet de la fac (qui vient en fait principalement des étudiants de prépa, lorsque j'y étais, la fac, c'était le sheitan, comme l'on dit - je trouve pourtant que la fac n'a rien à envier aux diverses écoles d'ingénieurs). Après, il y a aussi le côté "avoir trimé deux ans en prépa pour se retrouver à la fac alors qu'on pouvait y entrer directement" mais bon, c'est malgré tout une expérience formatrice et pas vraiment du temps perdu.

Oui, les profs de prépa évoquent la fac comme une antichambre de l'Enfer pour faire trembler les préparationnaires qui n'ont pas fait leur exercice.

Et j'ai donc été surpris de découvrir qu'en fait la fac c'est très bien !!

Je ne vois aucune différence entre les cours que j'ai à la fac (en master) et ceux que j'ai à l'ENS. Sinon que ce sont en général de plus petits effectifs à Ulm, donc les cours peuvent plus facilement prendre la forme de séminaire. Après, il y a des quelques différences dans l'attitude et l'investissement des étudiants : à la fac, on ne se prend pas au sérieux (et il faut bien avouer que toutes les interventions ne sont pas toujours d'une pertinence absolue, mais en master ça va) ; à l'ENS, on n'a pas peur de faire dans l'inintelligible...
Mais sinon, pas de différences flagrantes au niveau master, en effet.

De toute manière, les CPGE sont en phase terminale (pour le meilleur et pour le pire)...

Cololi a écrit:

Il y a toujours une partie de la population qui refuse de voir cela. Libre à elle, mais personne n'est obligé d'être aveugle et sourd.

On peut aussi dire que ce n'est pas une généralité...
Je vois quand même les exemples que j'ai vécu dans ma prépa, que ceux de mon école ont vécus dans la leur... Ce n'est peut-être pas exactement représentatif de la répartition sociale, mais ça c'est aussi et surtout dû justement aux préjugés qu'il y a sur les prépas :
- c'est pour les fils de riches
- c'est vraiment trop difficile
- c'est la prison

Bref... moi quand je lis ça, je bondis peut-être mais parce que justement, je connais plein de monde qui n'est pas du tout sorti de ces classes que tu pointes du doigt et qui ont fait une prépa...
Mais je ne dois pas avoir lu les bons sociologues...

Mais la sociologie … ce n'est pas une collection d'exemples. Penser la société ce n'est pas penser une collection d'individus.

Moi aussi j'ai des exemples personnels de personnes qui avaient 0 capital culturel et qui rentrent à l'ENS du 1° coup.

Pourquoi ne pas avoir cité le reste de mon message ? Précisément car il infirme ce que tu dis et que pour ce qui est des chiffres, ils sont incontestables.

Cololi a écrit:

D'abord ce n'est pas sur les frais que le problème se joue … mais sur le capital culturel (évidemment plus dans les prépas littéraires et HEC … que scientifiques).
Et il suffit de voir le taux d'enfants d'ouvriers / employés dans ces classes prépa … et le rapporter au taux d'ouvriers et employés dans la population globale. C'est édifiant. Et même de le comparer aux chiffres d'après la guerre ...

Bien sûr, c'est édifiant. Sauf que comme toujours on fait dire aux chiffres ce qu'on veut bien leur faire dire. Le taux d'ouvriers/employés qui étudient dans les grandes écoles, aussi faible soit-il, est sensiblement égal à celui des élèves à l'entrée des classes prépas, ce qui "orouve" que les classes prépas n'écrèment rien du tout mais se contentent de reproduire un tri sociologique qui a déjà été très largement effectué au lycée et avant (beaucoup plus avant en réalité). Bien sûr, on peut monter sur ses grands chevaux et affirmer que c'est au niveau de la sélection à l'entrée des prépas que tout se joue, et qu'on devrait imposer à ces prépas d'élargir leurs sélections (ce qu'on essaie d'ailleurs de nous imposer à coups de taux de boursiers obligatoires parmi nos listes, sauf qu'en pratique, ben ça ne marche absolument pas : les boursiers, même si on les accepte, ne viennent pas ; et ceux qui viennent et qui ne sont pas des CSP+ ayant contourné le système pour obtenir une bourse échelon 0 qui ne signifie essentiellement rien, se cassent joyeusement la gueule une fois qu'ils sont venus, sauf bien sût s'ils faisaient partie des dossiers valables, mais ceux-là on les accueille de toute façon à bras ouverts !).

D'ailleurs, à propos de chiffres édifiants, cite-moi donc le taux d'enfants d'ouvriers/employés qui réussissent à la fac (disons pour fixer un chiffre précis le taux qui atteignent un master, à comparer au taux en première année de licence, et bien sûr au taux en école d'ingénieur ou de commerce), il est pas édifiant celui-là ? Bien sûr on les accepte initialement ... pour les envoyer droit dans le mur parce qu'à défaut de capital culturel justement, et de capital tout court (le petit boulot étudiant pour financer la fac parce qu'on a pas les moyens, il aide pas vraiment à les résussir, ces fameux études), ils ont infiniment moins de chances de réussir, et à la fac encore nettement moins qu'ailleurs !

Cololi a écrit:

Mais la sociologie … ce n'est pas une collection d'exemples. Penser la société ce n'est pas penser une collection d'individus.

Moi aussi j'ai des exemples personnels de personnes qui avaient 0 capital culturel et qui rentrent à l'ENS du 1° coup.

Oui, je sais ce qu'est la sociologie...
Et justement je la trouve assez peu en phase avec toutes les classes prépas... bien sûr si tu regardes les grandes prépas c'est en effet ce que tu décris. Ailleurs pas forcément.

Citation :

Pourquoi ne pas avoir cité le reste de mon message ? Précisément car il infirme ce que tu dis et que pour ce qui est des chiffres, ils sont incontestables.

Tout simplement parce que je rebondissais surtout sur le côté "aveugle et sourd".
Après, les chiffres... sont-ils si différents à la fac pour des études longues? Ce qu'il faudrait comparer pour être objectif, c'est l'origine sociale des étudiants qui sortent avec un bac+5 par les différentes filières... et je ne suis pas certain qu'au final on découvre tant d'écart que ça entre prépa et d'autres types de formation.

Mais les chiffres et les sociologues ont sûrement déjà tout dit...

Roupoil a écrit:

Cololi a écrit:

D'abord ce n'est pas sur les frais que le problème se joue … mais sur le capital culturel (évidemment plus dans les prépas littéraires et HEC … que scientifiques).
Et il suffit de voir le taux d'enfants d'ouvriers / employés dans ces classes prépa … et le rapporter au taux d'ouvriers et employés dans la population globale. C'est édifiant. Et même de le comparer aux chiffres d'après la guerre ...

Bien sûr, c'est édifiant. Sauf que comme toujours on fait dire aux chiffres ce qu'on veut bien leur faire dire. Le taux d'ouvriers/employés qui étudient dans les grandes écoles, aussi faible soit-il, est sensiblement égal à celui des élèves à l'entrée des classes prépas, ce qui "orouve" que les classes prépas n'écrèment rien du tout mais se contentent de reproduire un tri sociologique qui a déjà été très largement effectué au lycée et avant (beaucoup plus avant en réalité). Bien sûr, on peut monter sur ses grands chevaux et affirmer que c'est au niveau de la sélection à l'entrée des prépas que tout se joue, et qu'on devrait imposer à ces prépas d'élargir leurs sélections (ce qu'on essaie d'ailleurs de nous imposer à coups de taux de boursiers obligatoires parmi nos listes, sauf qu'en pratique, ben ça ne marche absolument pas : les boursiers, même si on les accepte, ne viennent pas ; et ceux qui viennent et qui ne sont pas des CSP+ ayant contourné le système pour obtenir une bourse échelon 0 qui ne signifie essentiellement rien, se cassent joyeusement la gueule une fois qu'ils sont venus, sauf bien sût s'ils faisaient partie des dossiers valables, mais ceux-là on les accueille de toute façon à bras ouverts !).

D'ailleurs, à propos de chiffres édifiants, cite-moi donc le taux d'enfants d'ouvriers/employés qui réussissent à la fac (disons pour fixer un chiffre précis le taux qui atteignent un master, à comparer au taux en première année de licence, et bien sûr au taux en école d'ingénieur ou de commerce), il est pas édifiant celui-là ? Bien sûr on les accepte initialement ... pour les envoyer droit dans le mur parce qu'à défaut de capital culturel justement, et de capital tout court (le petit boulot étudiant pour financer la fac parce qu'on a pas les moyens, il aide pas vraiment à les résussir, ces fameux études), ils ont infiniment moins de chances de réussir, et à la fac encore nettement moins qu'ailleurs !

Ah mais je ne dis pas le contraire. Et ça ne me semble pas du tout contradictoire avec ce que je disais.
Bien sûr que pas mal de choses se jouent avant la sélection à l'entrée en prépa.

En revanche … le nombre de place dans les grandes écoles est verrouillé depuis des décennies … alors même que le taux de bacheliers a augmenté (jusque dans les années 80 en gros) et que l'accès à la fac s'est démocratisé. Pourquoi ne pas augmenter les places ? La réponse est pourtant évidente : ne pas faire baisser la valeur des diplômes sur le marché du travail (simple question de ratio … je ne parle pas de la valeur intrinsèque des formations … car ce n'est vraiment pas le facteur important dans toute cette histoire … le vrai problème c'est la lutte de classe qui se joue dans le système scolaire puisque le système scolaire va légitimer des inégalités sociales). Avec le système scolaire soit disant basé sur le mérite … ça permet de légitimer un ordre social.

Cololi a écrit:

>
En revanche … le nombre de place dans les grandes écoles est verrouillé depuis des décennies … alors même que le taux de bacheliers a augmenté (jusque dans les années 80 en gros) et que l'accès à la fac s'est démocratisé.

Euh, ça c'est quand très grossièrement faux, l'accès à toutes les études supérieures s'est grandement démocratisé, prépas et grandes écoles y compris, je ne vois vraiment pas d'où tu peux sortir une affirmation pareille...

Roupoil a écrit:

Cololi a écrit:

>
En revanche … le nombre de place dans les grandes écoles est verrouillé depuis des décennies … alors même que le taux de bacheliers a augmenté (jusque dans les années 80 en gros) et que l'accès à la fac s'est démocratisé.

Euh, ça c'est quand très grossièrement faux, l'accès à toutes les études supérieures s'est grandement démocratisé, prépas et grandes écoles y compris, je ne vois vraiment pas d'où tu peux sortir une affirmation pareille...

Je ne suis pas certain qu'il soit utile de tenter de convaincre notre ami, qui semble, enfermé dans ses certitudes idéologiques, et ne pas vouloir  considérer la réalité des changements intervenus au cours des dernières années dans un certain nombre d'entités...
Bien entendu il reste un chemin important à faire pour assurer une réelle égalité des chances, mais des changements significatifs sont intervenus..
Je serai intéressé sur une réflexion sur la manière de traiter le sujet dans les grandes écoles scientifiques : elles considèrent qu'il serait injustifié de supprimer les concours d'accès qui valident un niveau de connaissances indispensable : comment contourner cet obstacle ?

Belcore

Roupoil a écrit:

Euh, ça c'est quand très grossièrement faux, l'accès à toutes les études supérieures s'est grandement démocratisé, prépas et grandes écoles y compris,

Belcore a écrit:

Je ne suis pas certain qu'il soit utile de tenter de convaincre notre ami, qui semble, enfermé dans ses certitudes idéologiques, et ne pas vouloir  considérer la réalité des changements intervenus au cours des dernières années dans un certain nombre d'entités...

Avant de se montrer trop péremptoire envers Cololi (voire même légèrement condescendant), un peu de lecture ne peut faire de mal (rapport d'Yves Dutercq et James Masy: "Origine sociale des étudiants de CPGE: quelles évolutions ?")

http://www.cnesco.fr/fr/inegalites-sociales/paroles-dexperts/

néthou a écrit:

Roupoil a écrit:

Euh, ça c'est quand très grossièrement faux, l'accès à toutes les études supérieures s'est grandement démocratisé, prépas et grandes écoles y compris,

Belcore a écrit:

Je ne suis pas certain qu'il soit utile de tenter de convaincre notre ami, qui semble, enfermé dans ses certitudes idéologiques, et ne pas vouloir  considérer la réalité des changements intervenus au cours des dernières années dans un certain nombre d'entités...

Avant de se montrer trop péremptoire envers Cololi (voire même légèrement condescendant), un peu de lecture ne peut faire de mal (rapport d'Yves Dutercq et James Masy: "Origine sociale des étudiants de CPGE: quelles évolutions ?")

http://www.cnesco.fr/fr/inegalites-sociales/paroles-dexperts/

Merci, ça a le mérite d'être clair.

Cololi a écrit:

La réponse est pourtant évidente : ne pas faire baisser la valeur des diplômes sur le marché du travail (simple question de ratio … je ne parle pas de la valeur intrinsèque des formations … car ce n'est vraiment pas le facteur important dans toute cette histoire … le vrai problème c'est la lutte de classe qui se joue dans le système scolaire puisque le système scolaire va légitimer des inégalités sociales)

Je m'interroge : tu penses vraiment qu'il y a peu de places à Ulm uniquement pour que les normaliens valent cher sur le marché du travail ?...  la plupart sont chercheurs et / ou prof après!
Le snobisme de ce genre d'institution me parait tellement plus blâmable. La moindre ouverture de places à Ulm ou à l'X serait immédiatement perçue comme un nivellement par le bas inacceptable, ou du moins décriée comme telle.

Bien sûr que les classes favorisées sont largement plus représentées dans les CPGE, c'est un peu une évidence!
En revanche, des progrès immenses sont faits :


À LLG (je ne parle que du lycée, je connais pas la situation en prépa), il y a une immense majorité d’héritiers, mais vraiment au sens bourdeusien : énormément de fils de profs, de plus ou moins haut fonctionnaires, ou de fils de parents exerçant une profession culturelle de manière générale, sans doute bien plus que des fils de patron.
Il y a également des boursiers, qui pour beaucoup proviennent des Cordées de la Réussite, qui bénéficient de cours de soutien avec des élèves polytechniciens, ont des sorties à l'Opéra ou à la Comédie française réservées ... Beaucoup de choses sont faites !

néthou a écrit:

Avant de se montrer trop péremptoire envers Cololi (voire même légèrement condescendant), un peu de lecture ne peut faire de mal (rapport d'Yves Dutercq et James Masy: "Origine sociale des étudiants de CPGE: quelles évolutions ?")

Mettons-nous d'accord sur ce dont on parle : Cololi a écrit que le "nombre de places dans les grandes écoles" n'avait pas bougé depuis des décennies, et c'est là-dessus que j'ai rebondi, parce que c'est vraiment factuellement très faux (bien tout, à nuancer selon ce qu'on appelle "grandes écoles" mais même en limitant à X et ENS le nombre a augmenté notablement). Après, que la répartition sociale n'ait pas évolué, ou même évolué négativement, dans le CPGE et les grandes écoles, je n'ai jamais prétendu le contraire.

En quelques secondes de recherche je tombe sur ça :

https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/8/EESR8_ES_08-les_evolutions_de_l_enseignement_superieur_depuis_50_ans_croissance_et_diversification.php

Il n'y a pas le chiffre pour les grandes écoles … mais pour les CPGE.
Ca confirme bien ce que je dis.

Ah ben alors je ne comprends vraiment pas ce que tu dis, le nombre d'étudiants en CPGE est passé de 21000 à 93000, c'est ça que tu appelles ne pas bouger depuis des décennies ? Je veux bien que tu éclaires ton propos

Roupoil a écrit:

Ah ben alors je ne comprends vraiment pas ce que tu dis, le nombre d'étudiants en CPGE est passé de 21000 à 93000, c'est ça que tu appelles ne pas bouger depuis des décennies ? Je veux bien que tu éclaires ton propos

Beh en valeur absolu ça peut sembler énorme … en valeur relativement au nombre d'étudiants … c'est rien. Voilà le problème.
Regarde le graphique : il est édifiant. On voit clairement que c'est l'université qui a absorbé l'immense majorité de cette démocratisation de l'enseignement supérieur.

Ce qu'il leur faudrait, c'est une bonne Révolution culturelle.

Spoiler:

Cololi a écrit:

Roupoil a écrit:

Ah ben alors je ne comprends vraiment pas ce que tu dis, le nombre d'étudiants en CPGE est passé de 21000 à 93000, c'est ça que tu appelles ne pas bouger depuis des décennies ? Je veux bien que tu éclaires ton propos  

Beh en valeur absolue ça peut sembler énorme

Oh, tu sais, c'est pareil, les nombres sont positifs.

Benedictus a écrit:

Ce qu'il leur faudrait, c'est une bonne Révolution culturelle.

Spoiler:

J'aimerais avoir tes compétences photoshopiennes (j'ai encore le souvenir de Pelléas avec Domingo … omg je frémis encore )

Ne me dis pas que tu as loupé la discographie de Wilhelm Thomas Friedmann Bach!

Ah mais ce n'était nullement pour rabaisser ce magnifique fil !
Plus vrai que nature !

Cololi a écrit:

Roupoil a écrit:

Ah ben alors je ne comprends vraiment pas ce que tu dis, le nombre d'étudiants en CPGE est passé de 21000 à 93000, c'est ça que tu appelles ne pas bouger depuis des décennies ? Je veux bien que tu éclaires ton propos

Beh en valeur absolu ça peut sembler énorme … en valeur relativement au nombre d'étudiants … c'est rien. Voilà le problème.
Regarde le graphique : il est édifiant. On voit clairement que c'est l'université qui a absorbé l'immense majorité de cette démocratisation de l'enseignement supérieur.

Peut être tout simplement parce qu'augmenter massivement les places en prépa est plus compliqué, et prend plus de temps ? On parle d'unités de 48 élèves, avec beaucoup de profs, des khôlleurs, des locaux dédiés, des laborantins, quand l'augmentation du nombre de bacheliers se chiffre en dizaines et dizaines de milliers d'étudiants ?
D'autant plus qu'il me semble qu'un certain nombre de prépa ne remplissent pas leurs classes.

anaëlle a écrit:

Cololi a écrit:

Roupoil a écrit:

Ah ben alors je ne comprends vraiment pas ce que tu dis, le nombre d'étudiants en CPGE est passé de 21000 à 93000, c'est ça que tu appelles ne pas bouger depuis des décennies ? Je veux bien que tu éclaires ton propos

Beh en valeur absolu ça peut sembler énorme … en valeur relativement au nombre d'étudiants … c'est rien. Voilà le problème.
Regarde le graphique : il est édifiant. On voit clairement que c'est l'université qui a absorbé l'immense majorité de cette démocratisation de l'enseignement supérieur.

Peut être tout simplement parce qu'augmenter massivement les places en prépa est plus compliqué, et prend plus de temps ? On parle d'unités de 48 élèves, avec beaucoup de profs, des khôlleurs, des locaux dédiés, des laborantins, quand l'augmentation du nombre de bacheliers se chiffre en dizaines et dizaines de milliers d'étudiants ?
D'autant plus qu'il me semble qu'un certain nombre de prépa ne remplissent pas leurs classes.

Un étudiant en prépa coûte bien plus cher (qu'un étudiant en université). C'est une raison.
La principale, c'est bien celle que j'ai mentionnée : on verrouille pour ne pas créer de concurrence. Le label "grande école" (lesquelles sont essentiellement accessibles via les prépas) vaut quelque chose sur le marché du travail. Si on augmente trop les places … la valeur va mathématiquement baisser.
Après je ne parle des écoles de commerce/ingénieur en carton où l'on achète un diplôme … qui ne vaut pas grand chose.

Cololi a écrit:

La principale, c'est bien celle que j'ai mentionnée : on verrouille pour ne pas créer de concurrence.

Donc tu penses sincèrement que si les promos sont de 70 normaliens au lieu de 140 (je dis au pif), c'est pour qu'ils valent cher sur le marché du travail ?

Cololi a écrit:

On voit clairement que c'est l'université qui a absorbé l'immense majorité de cette démocratisation de l'enseignement supérieur.

Mais le fait est que cette démocratisation a aussi augmenté arithmétiquement le nombre d'étudiants en CPGE. C'est aussi dû à d'autres facteurs; notamment le fait que le champ des CPGE s'est très diversifié. Ce qui n'infirme nullement ton postulat de départ.
Anaëlle fait mention du nombre de boursiers, mais les études montrent qu'en fait le système des bourses bénéficie surtout aux classes moyennes, et pas aux couches plus défavorisées.
L'accès aux CPGE reste donc non seulement élitaire (au sens neutre du mot), mais il l'est de plus en plus car l'écart entre les extrêmes a encore grandi. Les dispositifs type Cordées de la réussite censés remédier à cela, pour louables qu'ils soient, ont des résultats mitigés et très ponctuels qui n'influent pas sur la logique du système. On notera également que dans l'étude de ces dispositifs, il apparaît que la notion de capital culturel dont Cololi parle justement est l'élément central qui contribue à un effet de "ségrégation" très prégnant pour les jeunes issus des couches défavorisées qui intègrent ces CPGE (en clair, ils ressentent clairement l'"écart" culturel, et leurs condisciples le leur font clairement sentir...).

Ca, on ne peut malheureusement qu'être à 100% d'accord avec ton message néthou (j'avais vaguement évoqué les histoires de taux de boursiers dans un précédent message, et c'est effectivement en pratique une arnaque qui ne profite pas à ceux à qui ça devrait profiter, mais à d'autres !). Par contre, je ne comprends pas bien les théories de cololi concernant cette histoire de bloquage volontaire du marché du travail, ça me semble être de la théorie du complot assez éloignée de la réalité. Si les nombres de places sont limitées, c'est avant tout parce que les besoins en ingénieurs en France ne sont pas non plus si délirants que ça (même si une augmentation du nombre global de places serait absorbée sans problème à l'heure actuelle, et que de fait la montée n'a probablement pas été suffisante sur les dernières décennies), croire qu'il y a derrière ça une volonté délibérée de saturer le marché pour faire prendre de la valeur aux diplômes, c'est, euh, surprenant. Pour citer un exemple concret caricatural, cette année sur les lettres de motivation des lycéens candidats pour ma classe, il y a bien 30% de gamin(e)s qui veulent finir pilotes de ligne. Bon, très bien, hop, on multiplie par trois les places disponibles au concours de l'Ecole de l'Air, ça fera plaisir à plein de monde ! Mais bon, le léger souci, c'est que ça va juste créer une belle fabrique de chômeurs de haut niveau... D'ailleurs, c'est un problème que risque de poser l'abandon du numerus clausus dans les études médicales : si l'attraction des études de mèdecine devient trop important et qu'on diplôme à tour de bras on finira par ne plus savoir quoi faire de nos mèdecins (certes pour l'instant la préocuppation est clairement inverse, et de toute façon en pratique on trichera bien entendu en rendant simplement l'obtention du diplôme plus difficile, en mode "mais non y a plus de numérus clausus, simplement cette année comme par hasard y a 300 admis comme toutes les années précédentes bien qu'on ait eu cinq fois plus de candidats, c'est fou hein ?").

Il ne s'agit pas de supprimer d'un seul coup d'un seul le numerus clausus; mais si on analyse les besoins en France de généralistes ou spécialistes, force est de constater qu'il y a une pénurie doublée d'une grande inégalité de répartition géographique.
Commençons donc par ouvrir un peu les vannes pour éviter l'embauche de toubibs ou internes étrangers (je n'ai pas les chiffres, mais leur nombre doit être édifiant), et parallèlement l'expatriation d'étudiants français en médecine, dentaire, kiné, corrélative au goulot d'étranglement en fin de Paces.
Et là on ne parle plus d'élitisme, mais de mettre en place un véritable système de santé accessible à tous. Le nôtre se délite petit à petit, et pourtant l'étranger nous l'envie encore fortement; c'est dire si la pente dans laquelle on le pousse est dangereuse, au vu de ce qui se pratique ailleurs.

Roupoil a écrit:

Ca, on ne peut malheureusement qu'être à 100% d'accord avec ton message néthou (j'avais vaguement évoqué les histoires de taux de boursiers dans un précédent message, et c'est effectivement en pratique une arnaque qui ne profite pas à ceux à qui ça devrait profiter, mais à d'autres !). Par contre, je ne comprends pas bien les théories de cololi concernant cette histoire de bloquage volontaire du marché du travail, ça me semble être de la théorie du complot assez éloignée de la réalité. Si les nombres de places sont limitées, c'est avant tout parce que les besoins en ingénieurs en France ne sont pas non plus si délirants que ça (même si une augmentation du nombre global de places serait absorbée sans problème à l'heure actuelle, et que de fait la montée n'a probablement pas été suffisante sur les dernières décennies), croire qu'il y a derrière ça une volonté délibérée de saturer le marché pour faire prendre de la valeur aux diplômes, c'est, euh, surprenant. Pour citer un exemple concret caricatural, cette année sur les lettres de motivation des lycéens candidats pour ma classe, il y a bien 30% de gamin(e)s qui veulent finir pilotes de ligne. Bon, très bien, hop, on multiplie par trois les places disponibles au concours de l'Ecole de l'Air, ça fera plaisir à plein de monde ! Mais bon, le léger souci, c'est que ça va juste créer une belle fabrique de chômeurs de haut niveau... D'ailleurs, c'est un problème que risque de poser l'abandon du numerus clausus dans les études médicales : si l'attraction des études de mèdecine devient trop important et qu'on diplôme à tour de bras on finira par ne plus savoir quoi faire de nos mèdecins (certes pour l'instant la préocuppation est clairement inverse, et de toute façon en pratique on trichera bien entendu en rendant simplement l'obtention du diplôme plus difficile, en mode "mais non y a plus de numérus clausus, simplement cette année comme par hasard y a 300 admis comme toutes les années précédentes bien qu'on ait eu cinq fois plus de candidats, c'est fou hein ?").

Ah ah très intéressant … tu parles des besoins en ingénieurs "pas si délirants". Ok. Mais dans ce cas pourquoi ouvrir les vannes de l'université ? Car après tout des bons bac+5 formés à l'université peuvent très bien faire l'affaire sur un poste d'ingénieur. Précisément car il ne faut pas démonétiser les diplômes labelisés "grande école".
Ne sommes nous pas supposément dans une économie de marché, ou la liberté doit dominer ? Donc où tous les élèves ayant le niveau requis peuvent obtenir le diplôme d'ingénieur ? … et non les protections des numérus clausus ? Je te signale que ces élites n'arrêtent pas de nous parler d'un système libéral … et qu'en réalité … le système de formation est tout sauf libéral car il est hyper réglementé. En revanche se dire libéral permet de justifier ensuite la liberté économique … qui précarise ceux qui ne sont pas passés par ces grandes écoles justement !!
Donc un système ultra fermé en réalité, régulièrement dénoncé par les instances internationales … mais qui sous le couvert du mérite et de la liberté (alors qu'il n'y a aucun mérite et aucune liberté là dedans) légitime tout un ordre social …
Donc ces élites soit disant très libérales … combattant le vieux monde, les protections … sont en fait les pires conservatrices. Mais le concept de capital culturel permet de comprendre cette entourloupe.

Ce débat est certes très intéressant, mais ne croyez vous pas qu'il aurait sa place dans le sujet sur les études (s'il existe toujours ?)

Cololi a écrit:

Mais dans ce cas pourquoi ouvrir les vannes de l'université ?

Parce que les universités n'ont pas le droit de sélectionner! (je dis cela en toute neutralité, c'est un état de fait). Les universités doivent accepter tous les élèves qui sollicitent une place.
La vraie question, donc, ce n'est pas l'ouverture de places en fac, mais la sélectivité du bac. J'imagine que la baisse des exigences de ces dernières années a été pensée pour s'aligner sur le modèle anglo-saxon (la sélection aux USA a lieu à la fac, tous les américains ont leur diplôme de fin de scolarité), ce qui est un argument qui s'entend.

Citation :

Donc un système ultra fermé en réalité, régulièrement dénoncé par les instances internationales … mais qui sous le couvert du mérite et de la liberté (alors qu'il n'y a aucun mérite et aucune liberté là dedans) légitime tout un ordre social …

1. de quelles instances internationales parles-tu ?... et qu'ont-elles dit sur le système scolaire français ?
2. je te demande pardon, mais pourrais-tu expliquer ce que tu appelles "l'absence de mérite et de liberté" ?

Citation :

et non les protections des numérus clausus ?

  Et bien tu dois être un fervent macroniste, puisque cet infâme défenseur des élites a précisément enclenché la suppression du numerus clausus en médecine.

Je vais arrêter là perso.

Je te donne cepandant un lien vers un rapport le l'OCDE, trouvé avec une recherche Google en … 2 secondes, qui est bien plus vindicatif que je ne le suis :
http://www.oecd.org/fr/presse/les-inegalites-scolaires-sont-visibles-des-l-age-de-dix-ans.htm

Cololi a écrit:

Je vais arrêter là perso.

Okey, MP si tu préfères (ou pas).

Citation :

Je te donne cependant un lien vers un rapport le l'OCDE, trouvé avec une recherche Google en … 2 secondes, qui est bien plus vindicatif que je ne le suis http://www.oecd.org/fr/presse/les-inegalites-scolaires-sont-visibles-des-l-age-de-dix-ans.htm:

Les inégalités que cette étude traite ne concernent pas les CPGE, ni le post bac de manière générale, au contraire, presque : elle dit que 2/3 des écarts de résultats scolaires à 25-29 ans avaient déjà été détecté à 10 ans.
Cela montre que ce ne sont pas les CPGE qui créent les inégalités de chances, mais que tout est déjà fortement joué bien avant, elles n'en sont que le symptôme - je suis la première à trouver ce genre de chiffres allarmant.

Au passage … je n'ai pas dit que cela se jouait au moment du BAC … il suffit de relire ce que je dis plus haut.

Mais elles légitiment les inégalités déjà présentent. Elles donnent le label du mérite, à ce qui n'en est pas vraiment. Elles légitiment un ordre social, je ne peux pas être plus explicite.
Après il est bien évident (mais est-il besoin de la préciser ?) que ce n'est pas la simple abolition des grandes écoles et prépa qui fondera une société plus juste, ça serait beaucoup trop simple (d'abord pour le simple raison que les élites trouveraient d'autres stratégies pour assoir leur domination).

Pour terminer avec ces histoires de capital social et culturel, je signale un très intéressant dossier dans le Monde sur la notion très française de culture générale et la manière dont des étudiants issus de couches sociales moins favorisées vivent (mal) le décalage avec leurs condisciples en entrant en classes prépas (dans la droite ligne des écrits d'Annie Ernaux, Didier Eribon ou Edouard Louis sur ce décalage (sinon une forme de honte) avec leur milieu social et au sein de leur propre famille).

Je remets une pièce dans la machine "enseignement supérieur"...
J'ai assisté hier soir à l' A G des anciens de Sciences Po, l'occasion de remettre certaines affirmations en perspective :

Les débats ont été ouverts par Nathalie Jacquet, directrice du développement de l’École :
Sciences Po est dans la profondeur du classement de Shanghai, mais se situe au 3ème rang mondial pour les sciences politiques et sociales derrière Harvard et Oxford.
L'attractivité de l’École se confirme : 20 000 postulants pour 2000 places en A P - 1ère année en jargon Sciences Po - la quasi totalité des candidats est du niveau mention T B au bac.
L’École a engagé des projets de développement significatifs : elle depuis pas mal d'année décentralisé en région des campus : Reims, Le Havre, Nancy, Menton...  Elle a engagé la réalisation d'un campus urbain, sur un site localisé proche de la rue Saint Guillaume ; jusqu'à la construction de Ballard c'était un site de la Défense Nationale ; acquis dans de bonnes conditions financières - 80 Mo alors que des opérateurs privés offraient le double - il fait l'objet d'une rénovation qui offrira 14000 m2 à la rentrée 2021 - le budget total s'élève à 250 Mo dont 100 Mo financé par le mécénat : 60 Mo ont déjà été levés.
http://www.sciencespo.fr/nous-soutenir/fr/content/lartillerie-un-nouveau-campus-au-coeur-de-paris

Par ailleurs Sciences Po n'a pas attendu Macron pour se soucier de l'ouverture sociale de l’École - ce sont des mesures prises à l'époque de Richard Descoing :
Les droits d'inscription sont modulés en fonction du revenu familial : cette mesure a été violemment combattue par l'UNEF au nom d'une conception rigide de l'égalité..
Les Conventions d’Éducation Prioritaire : une voie d'entrée parallèle a été créée pour les lycéens scolarisés dans des établissements en zone sensible : des conventions sont passées avec ces lycées dans lesquels des séances d'initiation sont organisées en vue d'un processus d'admission comportant deux oraux, dans le lycée puis dans l’École - j'ai fait partie de jurys pour ces oraux dans un lycée de Saint Denis - une centaine de lycées sont insérés dans ce dispositif et les élèves issus de cette filière représentent 10% des effectifs - sur la durée leur taux de réussite est comparable à celle des étudiants de la filière classique.

Belcore

On ne parle pas politique, mais le Palmashow vient de ressortir ce sketch à point nommé:

https://www.youtube.com/watch?v=mVIHTFD5etg

On dirait les Inconnus