Camille Saint-Saens (1835-1921)

Beaucoup de ses oeuvres sont admirablement bien écrites, mais ce ''cartésien'' ne saurait être au panthéon des génies.. J'ai un faible par contre pour ses sonates pour violoncelle et piano, son Oratorio
de Noël, ses Trios, ses Préludes et Fugues pour orgue, ses Études pour piano. Sa Danse Macabre j'aime bien, mais je l'aime particulièrement dans sa version transcrite pour piano par Liszt... Pardonnez mon
hérésie...

ysov a écrit:

Beaucoup de ses oeuvres sont admirablement bien écrites, mais ce ''cartésien'' ne saurait être au panthéon des génies..

Génie, peut-être pas, mais pour Henry VIII, Le Déluge, les mélodies (sur les poètes classiques, ou les Nuits Persanes), la musique de chambre à quatre ou cinq, il mérite tout de même une place éminente.

Citation :

Sa Danse Macabre j'aime bien, mais je l'aime particulièrement dans sa version transcrite pour piano par Liszt... Pardonnez mon hérésie...

C'est surtout intéressant dans la version originale sous forme de mélodie sur le poème de Cazalis, là ça prend tout son sens... en forme orchestrale (ou pianistique), c'est beaucoup plus démonstratif, sans que la substance musicale soit forcément aussi superlative...

ysov a écrit:

Beaucoup de ses oeuvres sont admirablement bien écrites, mais ce ''cartésien'' ne saurait être au panthéon des génies.. J'ai un faible par contre pour ses sonates pour violoncelle et piano, son Oratorio
de Noël, ses Trios, ses Préludes et Fugues pour orgue, ses Études pour piano. Sa Danse Macabre j'aime bien, mais je l'aime particulièrement dans sa version transcrite pour piano par Liszt... Pardonnez mon
hérésie...

Oui, j'aime aussi tout ça, mais je n'aurais garde d'oublier la symphonie n°3 avec orgue, les concertos pour piano, la fantaisie Africa, et bien d'autres. Et je connais peu de phrases musicales aussi sensuelles que l'air de Dalila "Mon cœur s'ouvre à ta voix". Et la Bacchanale ? Vive Saint-Saëns !

Michel Desrousseaux a écrit:

ysov a écrit:

Beaucoup de ses oeuvres sont admirablement bien écrites, mais ce ''cartésien'' ne saurait être au panthéon des génies.. J'ai un faible par contre pour ses sonates pour violoncelle et piano, son Oratorio
de Noël, ses Trios, ses Préludes et Fugues pour orgue, ses Études pour piano. Sa Danse Macabre j'aime bien, mais je l'aime particulièrement dans sa version transcrite pour piano par Liszt... Pardonnez mon
hérésie...

Oui, j'aime aussi tout ça, mais je n'aurais garde d'oublier la symphonie n°3 avec orgue, les concertos pour piano, la fantaisie Africa, et bien d'autres. Et je connais peu de phrase musicale aussi sensuelle que l'air de Dalila "Mon cœur s'ouvre à ta voix". Et la Bacchanale ? Vive Saint-Saëns !

Bien d'accord avec vous. C'est en constatant et pouvant de ce fait réunir de belles paillettes, que nous pouvons former un superbe lingot...

Pour les amateurs de musique rare du compositeur
Melbarecord, label australien publie des musiques de ballets
Pour les passages les plus rares ( Ascanio et Les Barbares)
à Noter que le CD propose le prologue des Barbares ( ce n' est pas un ballet) malheureusement sans le récitant
détail
ici

Guillaume Tourniaire le chef avait déjà donné l' opéra Hélène avec le même label.


ici

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il a aussi enregistré la sonate pour basson de Saint-Saëns sur un disque consacré à ses oeuvres pour bois et piano. Ca m'a d'ailleurs permis de découvrir qu'il avait également composé une sonate pour clarinette et une pour hautbois. Je l'ignorais.

Hé bien voilà, ça te fait de l'investigation. La musique de chambre de Saint-Saëns reste assez formelle (si on compare aux opéras, aucun rapport !), mais toujours solidement bâtie, de l'académisme peut-être, mais au sens le plus noble du terme, celui qui le ferait voisiner de Brahms avec qui je vois un certain nombre de points communs. Je ne dis pas non plus que ça vaille Brahms, hein, mais ça ne te rebuterait pas forcément !

Oui, je connais ses oeuvres pour violoncelle et puis les tubes bien sûr. Je ne peux pas dire que c'est la musique qui me parle le plus follement mais ces sonates pour bois m'intéressent assez, tiens.

Saint-Saëns, est un des exemples parfaits du cartésianisme français. Admirablement écrit, structure formelle ''séduisante'', mais il est l'antithèse d'un Brahms et encore plus de Wagner.

ysov a écrit:

Saint-Saëns, est un des exemples parfaits du cartésianisme français. Admirablement écrit, structure formelle ''séduisante'', mais il est l'antithèse d'un Brahms et encore plus de Wagner.

Beau compliment!

Polyeucte a écrit:

ysov a écrit:

Saint-Saëns, est un des exemples parfaits du cartésianisme français. Admirablement écrit, structure formelle ''séduisante'', mais il est l'antithèse d'un Brahms et encore plus de Wagner.

Beau compliment!

Pas vraiment

Tout dépend du point de vue. On ne saurait qualifier Saint-Saëns de génie alors que Richard...

Cololi a écrit:

Pas vraiment

Ben si! Il n'a pas essayé de faire pareil lui! Il a fait personnel... et diablement beau!

ysov a écrit:

Tout dépend du point de vue. On ne saurait qualifier Saint-Saëns de génie alors que Richard...

Ah si... moi je le trouve génial Saint-Saëns... tout autant que Wagner!

Mais en toute objectivité? Wagner a bien chamboulé, autrement dit révolutionné et pour ça il fut autant détesté (par Saint-Saëns entre autres) qu'aimé. Mais le romantisme dans le plein sens du terme, c'est aucunement Saint-Saêns. Il est cependant comme je l'ai dit, un grand théoricien un excellent compositeur de métier, mais ne pourrait être placé parmi les premiers compositeurs de l'histoire.

Il admirait Wagner... ou du moins une partie... il suffit de lire ses commentaires au sujet du Ring par exemple. Magnifiques deux premières parties, mais les suivantes étaient trop chargées par exemple...

Mais pour moi, il a toute sa place parmis les grands compositeurs, par son érudition et son imagination!

Parmi les grands compositeurs, je suis tout-à-fait d'accord. Parmi les génies de tout premier plan, ça me semble moins évident...

DavidLeMarrec a écrit:

La musique de chambre de Saint-Saëns reste assez formelle (si on compare aux opéras, aucun rapport !), mais toujours solidement bâtie, de l'académisme peut-être, mais au sens le plus noble du terme, celui qui le ferait voisiner de Brahms avec qui je vois un certain nombre de points communs. Je ne dis pas non plus que ça vaille Brahms, hein, mais ça ne te rebuterait pas forcément !

Je viens de me passer la sonate pour basson et celle pour clarinette.

C'est comme je m'y attendais: un grand charme mélodique, des structures claires et solides comme le dit David, un vrai dialogue avec le piano qui ne fait pas que de la figuration. On passe un bon moment.

Mais ce n'est pas non plus super exaltant.

C'est clair. Cela revient à ce que j'ai dit, il est l'exemple parfait, rarement atteint par d'autres de ses compatriotes, à ce cartésianisme. A part Berlioz, Alkan, Jadin, le romantisme dans le plein sens du terme est teuton.

Comme Polyeucte (deuxième fois que j'écris ça ce soir, il va falloir que je me soigne), je pense que Saint-Saëns est un compositeur de premier plan, assez génial, et dont on ignore encore la majeure partie de l'oeuvre : pensez que plus d'une dizaine d'opéras dorment encore dans les archives (comme Henry VIII y avait dormi)... et que même dans les opéras "connus", Henry VIII est une rareté de catégorie 4, qui n'a jamais bénéficié d'un enregistrement totalement intégral (selon David, il manque aux versions disponibles une scène capitale au début du III)

Saint-Saëns est un compositeur de MÉTIER de premier plan, oui. Il pourrait être comparable, avec le plus grand des orfèvres de tous les temps, dans SA DEXTÉRITÉ d'exécution, donc du résultat, mais en matière d'innovation, de révolution, de nouveauté, il en est dépourvu. Donc, il est un orfèvre redoutable de talent, jusqu'à le comparer avec cet orfèvre inconnu ayant exécuté les pentures des portes de Notre-Dame de Paris, mais point un concepteur génial.

Le personnage Camille Saint-Saëns est des plus repoussants.

Par contre, que de charmes dans sa musique : symphonie , Concerto, Trio, Quatuor, Opéra, Oratorio, Septuor... que de réussite dans tous ces domaines !

Mais pourquoi ''repoussant''??? J,ai du mal à comprendre en quoi ce terme tu pourrais l'associer... C'est extrême comme affirmation, au point que tu as le devoir de l'expliquer.

Juste pour dire qu'à la 17éme minute du premier mouvement de la troisième symphonie avec orgue, c'est beau à pleurer. Cet "a la coda", cette résolution.....j'adore.
Et on glisse vers le mouvement suivant.....mais l'orgue souffle toujours de ses naseaux comme un formidable cheval en attente de la course....
Je me souviens de Berlioz, on entend un peu le leitmotiv de la "Fantastique".
L'allegro moderato (2éme mouvement) m'emmène chez Elgar.
Finale : le cheval a coupé sa bride !!
l'Orgue sans cesse sous le pied de l'orchestre rugit enfin et rugit 3 fois, et l'orchestre le suit très fort comme un dompteur de mauvaise foi, il glisse, il miroite de la harpe et du piano dégueulando sous une nappe de violon qui se donne un faux air de commander... et, mal lui en à prit ....(1 minute 8 secondes)tutti forte cuivres et timbales et cymbales et Orgue... et je crois même entendre un coup de marteau dans la grosse caisse au 4éme climax de l'orchestre....
Je m'arrête là , ça va trop vite pour mon cerveau et j'écoute maintenant.

Je viens d'entendre sur Radio Classique le final du Concerto pour 2 violons de Bach...
Et la parenté, voire la gémellité avec le début du final de la 3éme de Saint-Saëns me saute aux oreilles ...
Quelqu'un d'autre partage cette impression ?

Suite algérienne, Op. 60

Juste quelques mots pour signaler cette oeuvre que j'adore, où Saint-Saëns cède peut-être à quelques clichés faciles (teintés de colonialisme), mais au service d'une musique sincère et manifestement inspirée.
L'émotion qui gonfle le coeur à la vue d'Alger dans le Prélude, les saveurs épicées et rogues de la Rapsodie mauresque, la touffeur de la Rêverie du soir à Blida, la vigueur martiale de la Marche finale...

Hélas, on trouve très peu d'interprétations au disque. Heureusement, il y a celle absolument magique de Louis Fourestier avec l'Orchestre National de la Radiodiffusion Française (Pathé, 25 septembre 1952), qu'Emi a rééditée dans le cadre d'un album consacré à ce chef.

Spoiler:

Avis aux amateurs, l'opéra-théâtre de Saint-Etienne reprendra la saison prochaine Les Barbares en version de concert avec enregistrement à la clé !
Dates : 14 et 16 février 2014.
Distribution : Aldrich, Gertseva, Teitgen, Rouillon...
Direction : Campellone

Oui, et c'est une super nouvelle!

Si j'étais courageux, je ferais le déplacement moi!

Polyeucte a écrit:

Oui, et c'est une super nouvelle!

Si j'étais courageux, je ferais le déplacement moi!

Va savoir pourquoi, j'aurais parié que tu serais le premier à répondre !
Moi je me dis que je vais sans doute renouveler mon abonnement de cette saison (d'autant que les formules, si elles restent identiques, sont absolument libres avec la possibilité de choisir à partir de 5 spectacles sur l'ensemble de la programmation : opéras, concerts, ballets).

bAlexb a écrit:

Va savoir pourquoi, j'aurais parié que tu serais le premier à répondre !

Suis-je si prévisible

Citation :

Moi je me dis que je vais sans doute renouveler mon abonnement de cette saison (d'autant que les formules, si elles restent identiques, sont absolument libres avec la possibilité de choisir à partir de 5 spectacles sur l'ensemble de la programmation : opéras, concerts, ballets).

Disons que je trouve le ballet de ces Barbares très chouette... et du coup, ça me donne envie de connaître plus! Mais après, faut se déplacer là-bas...
ça pourrait être jouable le 16... si j'arrive à faire les trajets sur la journée... je vais étudier ça!

Je viens de ré-écouter les extraits orchestraux de ces Barbares enregistré par Guillaume Tourniaire chez Melba... et ça promet quelque chose de très chouette! Le prélude de 15 minutes est déjà super intéressant... alors on peut espérer quelque chose de génial dans son intégralité!

De toute façon on a pas eu besoin d'attendre d'improbables exhumations pour savoir que Saint-Saëns avait du génie... je me réjouis de cette production à laquelle je serai peut-être en mesure d'assister!!!!

Polyeucte a écrit:

Je viens de ré-écouter les extraits orchestraux de ces Barbares enregistré par Guillaume Tourniaire chez Melba... et ça promet quelque chose de très chouette! Le prélude de 15 minutes est déjà super intéressant... alors on peut espérer quelque chose de génial dans son intégralité!

Je pense que l' opéra sera, pour reprendre l' expression d( un ami, terrible
En revanche il faut un effectif gigantesque , de nombreuses scènes et de musique de coulisse.
Pour info dans le prologue enregistré par Tourniaire il manque le récitant .

En 2005 Sylvie Douche a publié une analyse du dossier de presse de1901 dans un livre de 185 pages

franchom a écrit:

En revanche il faut un effectif gigantesque , de nombreuses scènes et de musique de coulisse.

Dans des conditions similaires, l'Opéra-Théâtre de Saint-Etienne a repris de manière très convaincante le Mage de Massenet, cette saison.
Je pense même que le concert facilite la mise en place de ces oeuvres aux proportions pléthoriques.

bAlexb a écrit:

franchom a écrit:

En revanche il faut un effectif gigantesque , de nombreuses scènes et de musique de coulisse.

Dans des conditions similaires, l'Opéra-Théâtre de Saint-Etienne a repris de manière très convaincante le Mage de Massenet, cette saison.
Je pense même que le concert facilite la mise en place de ces oeuvres aux proportions pléthoriques.

On ne peut que s' en réjouir surtout si ces oeuvres sont enregistrées officiellement ou au moins diffusées à la radio

et Félicien David sera aussi à l' honneur
Herculanum, Moïse au Sinai, Le Saphir, Le Désert de Félicien David, Ali-Baba de Lecocq. grace à Alexandre Dratwicki

la musique pour choeur est très sympa ! je vous conseille Calme des Nuits (/watch?v=pdRC2SmbB1A)

Le début de "Samson et Dalila" c'est quelque chose. La demi heure suivante m'a vraiment ennuyé, j'ai stoppé mon écoute, y a t'il d'autres passages marquants dans cet opéra ?

(je vois qu'on a conseillé la musique pour choeur de Saint-Saëns, je vais me pencher dessus).

Je trouve aussi que le début est vraiment le meilleur.

Après il y a le duo d'amour du II, et puis le III est quand même spectaculaire (écoute au moins la fin).

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve aussi que le début est vraiment le meilleur.

Après il y a le duo d'amour du II, et puis le III est quand même spectaculaire (écoute au moins la fin).

Ok merci

Moi je dirais bien que tout est génial dans Samson, mais on ne va pas me croire!

 je te crois et je plussoie!!!

Polyeucte a écrit:

Moi je dirais bien que tout est génial dans Samson, mais on ne va pas me croire!

Si, si ; dès la longue reptation initiale on est happé par la forme mi-oratorio/mi-opéra avec cette sensation d'être en terre plus ou moins connue mais, dans le même temps, sur des territoires toujours mouvants et surprenants.

Les Barbares — Campellone

Moment d'émotion particulier : il y a quelques années (à la demande d'un membre de ce forum, d'ailleurs), j'avais joué / chanté le Prologue… entendre prendre vie cette musique que mes doigts gourds et ma glotte mal assurée (et hors tessiture…) avaient pressentie… c'est une émotion particulière, un peu comme si je l'avais écrite moi-même.
Je trouve très injuste que Massenet se soit finalement plus imposé sur les scènes que Saint-Saëns…

En tout cas, l'orchestration, qu'on ne devinait que partiellement dans la réduction pour deux pianos et voix, est d'une richesse évocatrice remarquable… sans ressembler du tout à du wagnérisme, on sent qu'il en a grandement fait son miel. Le Prologue s'achève… chut, je reviens !

Arrivé à l'acte II, je trouve vraiment l'œuvre formidable : des beautés en permanence, et assez renouvelées. Et pour quelqu'un qui revendiquait son goût de l'opéra à numéros à la même époque, c'est vraiment du drame continu.

Tus a écrit:

La symphonie en fa majeur "Urbs Roma" est la plus longue des cinq, puisqu'elle s'étend sur plus de quarante minutes. [...] Le mouvement lent est plus faible à mon sens: c'est une marche funèbre basée sur un ostinato binaire scandé pianissimo aux basses, dont l'atmosphère assez allante et intimiste est plus proche de l'Andante de la Symphonie italienne que de l'Héroïque. Joli, mais un peu long et somme toute peu touchant.

Quand je l'ai écoutée pour la première fois, il y a de nombreuses années, c'est ce mouvement-là que j'ai retenu, et enregistré (oui, à l'époque je découpais les symphonies); les autres m'avaient ennuyé, tout comme les autres symphonies de Saint-Saëns dans leur totalité, à part la troisième. J'adore les marches funèbres, et je trouvais - je trouve toujours - que celle-ci a du caractère, quelque chose d'émouvant et de grandiose à la fois. Il faudrait que je réécoute ces symphonies, voir si mon goût a changé depuis. J'aime beaucoup de choses chez Saint-Saëns, et je réécoute de temps en temps ses poèmes symphoniques et un certain nombre d'autres pièces parmi toutes celles qui ont été citées ici. Je trouve chez lui ce que je cherche avant tout dans la musique, un grand sens de la mélodie. Je sais que c'est ringard d'aimer la mélodie de nos jours (je parle de la mélodie au sens de l'air, qu'on peut retenir et reconnaître, pas de la pièce chantée), mais je n'arrive pas à ressentir d'émotion quand la mélodie est, non pas absente, mais qu'elle ressemble à des montagnes russes, avec des "phrases" qui ressemblent plus à des suites de notes émises au hasard, de préférence avec des intervalles immenses et sans tonalité définie. C'est malheureusement la mode dans la musique contemporaine et c'est essentiellement à cause de ça que j'en rejette 99 %.

Voyant qu'il est à la lutte avec d'illustres inconnus pour ne pas se faire éliminer dans le jeu des compositeurs, je ne peux que conclure que Saint-Saêns, l'un des plus grands compositeurs de la musique française, est insuffisamment connu. C'est dire la faiblesse de l'enseignement en France dès qu'il touche le patrimoine national (tous domaines confondus).
Et je constate que la discussion à son sujet est très peu active

Ses oeuvres les plus connues :
- Le carnaval des animaux
- Danse macabre
- Symphonie n° 3 "Organ"

Mais il a aussi composé des concertos pour piano qui sont mes favoris avec ceux de Beethoven et Chopin et que Aldo Ciccolini a enregistrés (dans le coffret "Aldo Ciccolini

Sinon je recommande ce CDx2 à bon marché et qui ne m'a jamais déçu et où les oeuvres les plus importantes sont contenues, mais il ne faut pas s'arrêter là!!!



Il y a aussi de très belles oeuvres de musique de chambre. Et sinon je recommande des enregistrements récents et peu onéreux chez "Naxos" par Marc Soustrot pour les symphonies (2 volumes de 1 CD), et le disque "Piano quartets" par le quartetto Avos chez Brilliant Classics.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/71x4yquuu3L._SL1429_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71bUdzZ0i2L._SL1429_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91U%2BKVEiW0L._SL1400_.jpg

concerto a écrit:

Voyant qu'il est à la lutte avec d'illustres inconnus pour ne pas se faire éliminer dans le jeu des compositeurs, je ne peux que conclure que Saint-Saêns, l'un des plus grands compositeurs de la musique française, est insuffisamment connu.

Je doute sincèrement que d'aucuns participants du JDC n'aient jamais écouté de Saint-Saëns (et il faut plutôt croire qu'il ne fait pas l’unanimité, question de goût).  

concerto a écrit:

Sinon je recommande ce CDx2 à bon marché et qui ne m'a jamais déçu et où les oeuvres les plus importantes sont contenues, mais il ne faut pas s'arrêter là!!!

Je recommanderai plutôt ce double disque pour ma part :


http://www.amazon.fr/Saint-Sa%C3%ABns-Carnaval-animaux-Symphonie-Concerto/dp/B00005QTRM/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1429610878&sr=8-3&keywords=barenboim+saint+saens

Les interprétations sont parmi les meilleures (Symphonie n° 3 par Barenboim/Litaize, Concerto n° 2 par Rogé/Dutoit et Carnaval des Animaux par Argerich & co).
Une porte d'entrée idéale !

Parmi le Saint-Saëns auquel on ne s'attend pas, il faut essayer les Quatuors et surtout les Quatuors avec piano, qui devraient convertir beaucoup de ceux qui le prennent (sur la foi de ses symphonies ou de ses sonates) pour un gentil académique.

Et aussi, il faut écouter son Déluge!!

DavidLeMarrec a écrit:

Parmi le Saint-Saëns auquel on ne s'attend pas, il faut essayer les Quatuors et surtout les Quatuors avec piano, qui devraient convertir beaucoup de ceux qui le prennent (sur la foi de ses symphonies ou de ses sonates) pour un gentil académique.

Académisme dans ses symphonies....je ne partage pas complètement ce ressenti
Je les trouve plutôt inventives et très bien senties, surtout de la part d'un compositeur qui a écrit la plupart de ses symphonies (exceptée la 3ème avec orgue) au début de sa carrière.

La symphonie en la (écrite à 15 ans, j'aurais aimé aussi bien ) montre quand même une grande maîtrise de l'orchestre. Alors, c'est vrai que c'est très orienté Mozartien (en témoignent les clins d'oeil à la Jupiter), mais question étude de style, c'est quand même assez fort.
Je trouve aussi l'aspect cyclique de sa deuxième symphonie assez novateur (à une époque où se genre de procédé n'était pas encore vraiment répandu)

kegue a écrit:

Académisme dans ses symphonies....je ne partage pas complètement ce ressenti

Moi non plus. Je me mettais du point de vue de ceux qui considèrent Saint-Saëns comme un petit-maître. C'est pourquoi je n'ai pas conseillé de musique vocale (il y a pourtant des bijoux assez absolus dans ses mélodies, oratorios et opéras). Sa musique de chambre avec cordes dément vraiment ces suspicions de la meilleure façon.

J'avais bien compris Je rajoutais juste un peu d'eau à ton moulin (mais c'est vrai que ma phrase n'était pas claire)

Il y a un CD que j'ai beaucoup apprécié, et que je conseille fortement :

                       

J'avais beaucoup aimé Cyprès et Laurier, notamment le 2e mouvement, ainsi que le 1er mouvement de la Foi, si je me souviens bien.