Les conflits mondiaux

Voilà ça me semble être une très vaste question,un problème sans fond et j'aimerais savoir ce qui se passe concrètement en Iran,Palestine,Irak,Syrie,Jordanie,Bande de Gaza,Liban,etc,etc et pourquoi continuent-ils à se bouffer le crâne alors que par moments il me semble qu'il y a une période de (relative) "paix".

(c'est aussi histoire d'éviter de se taper le journal avec les images atroces et la voix-off calme et imperturbable par-dessus).

Ouh là ! c'est un topic à "point Godwin" ça !

Je m'abstiendrai de commentaires. On a juste la preuve que le soleil, c'est mauvais : ça tape dur sur les cervelles et ça rend agressif !

Que je sache, les inuits n'ont jamais envahi personne !

En ce moment c'est assez simple: Israel est en train d'envahir la bande de Gaza et le Liban, sous prétexte qu'ils leurs ont capturés des soldats (moi je n'y crois pas une seconde, ce n'est qu'un pretexte pour lancer un plan de "no man's landisation" autour d'israel.

Le problème, c'est que les pays autour d'Israel supportent et aident le Hezbollah, qui nuit à Israel. Il est possible que dans un futur proche, Israel se mettent à aussi attaquer la Syrie et l'Iran (!!!).

Beau panier de crabe en tout cas

Envoyons leur Zidane, ça va les calmer…

Et le Hamas est donc un mouvement de quelle origine?Il est à vocation terroriste j'imagine non?

EDIT : Hezbollah pas Hamas donc?

En tout cas ça me fait marrer que l'on parle subitement du proche orient, alors que ça a commencé pendant la coupe du monde.

Moi je m'insurge contre le battage médiatique autour de ce conflit. 30 minutes d'images de guerre, d'inlassable commentaires "c'est l'escalade de la violence", etc..., raz le bol. Rendez nous le foot ! Vive Zidane


Edit: oui désolé, j'ai confondu Hamas et Hezbollah. Même si au fond, ce sont deux organisations terroristes (ouh la, je prends des risques, c'est pas Jospin qui s'était pris des pierres pour avoir dit ça? )
Hamas= parti Islamiste de Palestine
Hezbollah=idem mais pour le Liban

Sauf qu'il n'y a pas que le Liban qui soutient ces mouvements

Bezout a écrit:

… "c'est l'escalade de la violence", etc...…

Ah non, mais ça c'est de la coupe du monde dont ils parlent…

Citation :

Edit: oui désolé, j'ai confondu Hamas et Hezbollah. Même si au fond, ce sont deux organisations terroristes (ouh la, je prends des risques, c'est pas Jospin qui s'était pris des pierres pour avoir dit ça? )

C'est pas des organisations à vocation de résistance?

Oui enfin résistance.... question de point de vue

Bezout a écrit:

Oui enfin résistance.... question de point de vue

Je dis pas que c'est ce que je pense, mais je me demande s'ils ne se définissent pas ainsi. Et d'ailleurs il me semble sans pouvoir le confirmer, que les Israéliens les appelle "terroristes" depuis septembre 2001. Question de point de vue comme tu dis.

Bezout a écrit:

Beau panier de crabe en tout cas

En l'occurence tu peux vraiment mettre un s à crabe!

Pour ce qui est de la question Godwin, le sujet est tellement vaste et complexe, s'étendant dans toutes les dimensions possibles:

Historique: l'arrivée des populations arabes au 5°-6° siècle, des tribus turques et ottomanes aux alentours de l'an 1000, des croisades, de la chûte de l'empire ottoman, du mandat franco-britannique sur la région, de la fondation d'Israel,...

Politique: sionnisme, socialisme des pays arabes,

Religieux: cela va de soi

Géostratégique: pétrole, influence des pays occidentaux derrière l'état israelien, Suez,...

Humain: racisme, paranoïa, désignation de persécuteurs (bouc émissaire), attaques haineuses,...

La Question d'Orient n'est-elle pas par définition irrésolue, ne doit-elle pas le rester?

Ben c'es tout le noeud du conflit...

D'un côté tu as les "envahisseurs" qui s'estiment chez eux car c'est la Terre Promise, et de l'autre tu as les envahis qui resistent contre les envahisseurs.
Soit tu penses que Israel est à sa place, soit tu penses qu'il est chez les autres.

Ou alors tu penses que ça n'a pas d'importance et que la terre est à tout le monde, car lors des premières croisades, Musulmans, Chrétiens et Juifs vivaient ensemble en paix, au sein de Jerusalem...

Bezout a écrit:

Ou alors tu penses que ça n'a pas d'importance et que la terre est à tout le monde, car lors des premières croisades, Musulmans, Chrétiens et Juifs vivaient ensemble en paix, au sein de Jerusalem...

Non, dans un équilibre fragile, nuance!

Et justement, une des justifications (parmi beaucoup d'autres) était la difficulté grandissante pour les pélerins à avoir accès aux lieux saints!

Oui mais bon, ils vivaient ensemble, non? C'est toujours mieux que de se taper dessus en disant "c'est à moi"

Je vais me coucher un peu moins bête sur ce sujet là,mais je sens que demain matin en relisant le tout je vais avoir du boulot!

Bonne nuit,et au fait....14 Juillet!Un grand conflit aussi!

Bezout a écrit:

Oui mais bon, ils vivaient ensemble, non? C'est toujours mieux que de se taper dessus en disant "c'est à moi"

Ils vivaient ensemble mais un seul maître: les arabes puis les turcs, jamais il n'a été question d'autonomie ou de partage du pouvoir.
La solution cynique c'est qu'Israel envahisse complètement la zone (Golan, Sud Liban, Cis-transjordanie, Gaza) et qu'on force les Palestiniens à la fermer.
Finalement c'est le désir d'autonomie, le "réveil nationaliste" qui f... la m...!

Je trolle, bien sûr.

Pauken a écrit:

…au fait....14 Juillet!Un grand conflit aussi!

Yahura ?!?!

Oui mais là tu parles de maintenant, non? Moi je faisais référence au 11eme ou 12eme siècle (ça a commencé quand les croisades? mince, un trou )

Bezout a écrit:

Oui mais là tu parles de maintenant, non? Moi je faisais référence au 11eme ou 12eme siècle (ça a commencé quand les croisades? mince, un trou )

La première est menée en 1096, la deuxième avec Louis VII en 1146 ou 7.

Aujourd'hui ou il y a mille ans, tu vois une différence?

Citation :

Aujourd'hui ou il y a mille ans, tu vois une différence?

Tu exagères
Rien que la place des Chrétiens dans le conflit, ça n'a plus rien à voir.

En es-tu sûr?

Et si on voyait l'arrivée des Juifs depuis la fin du XIX° s (vu du côté des Arabes) comme une nouvelle tentative de l'occident pour contrôler le proche-orient?

Au moment des croisades, quasiment pas de juifs en Palestine, bien plus de grecs et latins. Les Chrétiens débarquent et contrôlent tout le commerce (avec l'aide des marchands italiens). Réaction des turcs et des Arabes, guerre.

On dirait que l'histoire se répète, toujours le même jeu: il y a une chaise et un strapontin, 3 personnes qui veulent s'asseoir, mais aucune ne veut le strapontin! De toute façon même si tout le monde voulait se mettre d'accord (ce qui n'est largement pas le cas), pas de solution envisageable.

Que ce soit chez les Palestiniens ou chez les Juifs, bien trop de forces réactionnaires empêchent toute solution.

Rappelez-vous qui a tué Rabin!

vartan a écrit:

Que ce soit chez les Palestiniens ou chez les Juifs, bien trop de forces réactionnaires empêchent toute solution.

Oui tout vient de là et c'ets pour ça que c'est actuellement impossible de gérer le conflit proprement!

Poulet a écrit:

...gérer le conflit proprement!

La guerre propre, Poulet va obtenir le Nobel du cynisme!

vartan a écrit:

Poulet a écrit:

...gérer le conflit proprement!

La guerre propre, Poulet va obtenir le Nobel du cynisme!

je parlais du conflit moral

Et le pire dans ce Proche-orient, c'est qu'en fait, tout le monde a raison : Israël a raison de vouloir exister, et les Palestiniens ont raison aussi de vouloir vivre sur leurs terres et non pas de croupir dans des camps.

Ce que je me demande, c'est pourquoi Israël s'en prend toujours au Liban, qui a lui même bien du mal à gérer ses conflits internes Musulmans/Chrétiens. Les vrais ennemis d'Israël, outre les extrémistes palestiniens, c'est la Syrie et l' Iran. C'est du moins ce qu'il me semble.

joachim a écrit:

Et le pire dans ce Proche-orient, c'est qu'en fait, tout le monde a raison : Israël a raison de vouloir exister, et les Palestiniens ont raison aussi de vouloir vivre sur leurs terres et non pas de croupir dans des camps.

Ce que je me demande, c'est pourquoi Israël s'en prend toujours au Liban, qui a lui même bien du mal à gérer ses conflits internes Musulmans/Chrétiens. Les vrais ennemis d'Israël, outre les extrémistes palestiniens, c'est la Syrie et l' Iran. C'est du moins ce qu'il me semble.

Israël a raison de vouloir exister? Avec le recul est ce justifié? Les Juifs sont bien intégrés partout dans le monde (notamment les pays les plus dévelloppés Etats-Unis, RU, France, Italie) et il ne faut pas oublier que pour les non juifs, le judaïsme est juste une religion (pour les juifs c'est davantage un peuple), pas une nationalité. Et puis il était évident que de créer un pays en poussant les palestiniens allait mener à un conflit, surtout pour ces deux peuples où les extrémistes occupent quand même une place non négligeable ...

Pauken a écrit:

Voilà ça me semble être une très vaste question,un problème sans fond et j'aimerais savoir ce qui se passe concrètement en Iran,Palestine,Irak,Syrie,Jordanie,Bande de Gaza,Liban,etc,etc et pourquoi continuent-ils à se bouffer le crâne alors que par moments il me semble qu'il y a une période de (relative) "paix".

(c'est aussi histoire d'éviter de se taper le journal avec les images atroces et la voix-off calme et imperturbable par-dessus).

Justement, les problèmes sont de nature très différente, et ne doivent pas être confondus: d'abord le conflit israélo-arabe au Proche Orient est marqué par deux enjeux 1/l'eau comme ressource stratégique (dont personne n'a parlé ici et pourtant...) 2/le territoire
Il n'est pas question de pétrole au Liban et en Israël, il n'y en a pas une goutte.
Le problème est au fond assez simple mais un peu tabou: depuis la fin de la deuxième guerre, en vue des enjeux ci-dessus cités et en toute illégalité, l'Etat d'Israël mène une politique d'expansionnisme territorial au nom de sa "sécurité" (c'est la même chanson depuis le début...) avec le soutien des Etats Unis. Il anéantit l'agriculture palestienne en envoyant ses bulldozers (voir les rapports d'Amnesty int), rase les maisons, chasse ses habitants, bombarde des civils au nom d'un châtiment collectif, et pratique une sorte de déportation et une surveillance militaire gênant les échanges économiques. Afin de justifier sa politique belliqueuse fondée sur sa fameuse "sécurité", alibi de sa volonté expansionniste, il torpille tous les plans de paix, et met en péril toutes les situations politiques fragiles dans des pays comme le Liban, par exemple, au motif qu'ils constituent des bases arrières du terrorisme, terrorisme que par ailleurs, en excellent pompier pyromane, il encourage par une politique de croisade contre le monde arabo musulman, croisade attisée par ses religieux, et entreprise avec l'aide des très messianiques USA du président Busch, profitant de l'absence de politique extérieure commune de l'Europe paralysée par la culpabilisation vis-à-vis de la Shoa (la France et l'Allemagne), et divisée par ailleurs sur la question diplomatique, certains pays se situant ouvertement dans la mouvance des EU.
Bref, cette question empoisonne la paix mondiale depuis longtemps et explique la montée des intégrismes de partout et même en France, les voiles apparaissent dans la rue, les juifs et musulmans s'insultent, certains lycées deviennent ingérables etc... chacun assumant explicitement ou implicitement (par son silence) les horreurs commises par sa "Nation Mère".

Citation :

Afin de justifier sa politique belliqueuse fondée sur sa fameuse "sécurité", alibi de sa volonté expansionniste

D'ailleur Israel à dit qu'elle ne faisait que combatre le terrorisme de la même manière que les USA hors de chez eux. Ca veut tout dire...

Citation :

Ce que je me demande, c'est pourquoi Israël s'en prend toujours au Liban,

éléments de réponses ici

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20060715.OBS5208.html

Pour moi les deux nations, Israël et la Palestine sont tous les deux victimes de déclarations contraires au début du XXème siècle. D'une part Lawrence d'Arabie a agi en faveur de la Palestine. D'autre part, l'Angleterre a promis un territoire aux juifs (Déclaration Balfour).

Autrement dit deux actions britanniques contraires qui ont mis le feu aux poudre et ont foutu le bordel si je peux m'exprimer ainsi.

Après la seconde guerre mondiale, les juifs ont invoqué le traumatisme de la shoah pour justifier la création d'un état israélien (création d'Israël en 48 je crois) en Palestine. Le problème est que depuis, Israël n'a cessé de violer les résolutions de l'ONU pour maintenir son territoire. Ce qui me fait dire que les renvendications sionistes instrumentalisent trop souvent la Shoah pour refuser aux Palestiniens un territoire.

Donc d'une part des Palestiniens qui veulent récupérer une partie de leur territoire mais utilisent la violence, le terrorisme pour se faire entendre.

D'autre part Israël qui désire un territoire pour les juifs mais viole les résolutions de l'ONU.

Aujourd'hui la situation est assez cocasse: la Palestine est peut-être la plus en droit de demander un territoire (qu'elle avait auparavant!) mais souffre du terrorisme de minorités, qui ternit son image. Le traumatisme de la Shoah protège quant à lui Israël et lui permet de justifier son existence aux yeux du monde, alors que sa création s'est faite aux détriments des populations autochtones.

Voilà je ne sais pas si mon analyse est exacte

J'avoue qu'aujourd'hui compte tenu de la politique d'Israël après la seconde guerre mondiale, politique qui peut être considéré comme une tentative de faire peser le traumatisme de la seconde guerre mondiale sur les arabes (attitude que je trouve être une insulte à l'égard des victimes de la Shoah), je me situerais plutôt du côté des pro-palestiniens.

Mais il faut vraiment connaître le dossier à fond pour avoir une opinion pertinente.

D'autant plus que l'Angleterre avait un mandat pour administrer la Palestine, qu'ils ont abandonnés pour laisser celle ci divisée. Peut être que si une puissance étrangère était restée pour empecher que ça dégenère (comme les USA entre les deux Corées), peut être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui

Citation :

D'autant plus que l'Angleterre avait un mandat pour administrer la Palestine, qu'ils ont abandonnés pour laisser celle ci divisée. Peut être que si une puissance étrangère était restée pour empecher que ça dégenère (comme les USA entre les deux Corées), peut être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui

En effet... l'Angleterre a une grande part de responsabilité dans ce conflit.

Et c'est les Etats-Unis qui aujourd'hui tentent de règler le conflit.

C'est assez irresponsable de la part des britanniques.

Votre analyse, YoHira, me paraît tout à fait valable et est sans doute près de la vérité.
Mais maintenant que le mal, ou les maux, sont faits, quel remède ? Il faudrait des discussions avec des personnes de bonne volonté de part et d'autre qui pourraient aboutir à un seul pays comprenant les deux peuples vivant ensemble, et sans aucune ingérence étrangère. Mais c'est de l'utopie je pense.

joachim a écrit:

Votre analyse, YoHira…

(J'ouvre une parenthèse…

Il s'agit de Yuhirà et non pas de Yahuri, Yahura ou Yohira… … comme je le lis un peu partout.

… je ferme la parenthèse)

Zoilreb a écrit:

joachim a écrit:

Votre analyse, YoHira…

(J'ouvre une parenthèse…

Il s'agit de Yuhirà et non pas de Yahuri, Yahura ou Yohira… … comme je le lis un peu partout.

… je ferme la parenthèse)

Oui il gueule quand on écrit mal son pseudo

Ah bon ! Pardon, YuHirà, je ferai plus attention dorénavant

Des discutions de paix, il y en a souvent eu. Il y a quelque temps, Sharon a procédé à la décolonisation. Malheureusement, dès qu'il y a un rapprochement et des efforts de paix, tout est ruiné par les groupes terroristes qui s'empressent de faire un attentat ou de lancer les roquettes...
A un moment Israel semblait se retenir de répondre pour ne pas faire le jeu des terroristes, mais là avec le nouveau gouvernement ça ne semble plus être le cas

Bezout a écrit:

Des discutions de paix, il y en a souvent eu. Il y a quelque temps, Sharon a procédé à la décolonisation. Malheureusement, dès qu'il y a un rapprochement et des efforts de paix, tout est ruiné par les groupes terroristes qui s'empressent de faire un attentat ou de lancer les roquettes...

A croire en effet qu'il y a beaucoup beaucoup de gens qui ne veulent pas de la paix.

Xavier a écrit:

Bezout a écrit:

Des discutions de paix, il y en a souvent eu. Il y a quelque temps, Sharon a procédé à la décolonisation. Malheureusement, dès qu'il y a un rapprochement et des efforts de paix, tout est ruiné par les groupes terroristes qui s'empressent de faire un attentat ou de lancer les roquettes...

A croire en effet qu'il y a beaucoup beaucoup de gens qui ne veulent pas de la paix.

Juste les extrémistes...

Surtout qu'avec le nationalisme exacerbé qui règne en ce moment, ça rend les choses quasi impossible

J'ai l'impression que depuis le début que j'entends parler de ce conflit en particulier,rien n'a avancé et rien ne donne l'impression que ça va avancer,c'est décourageant...

D'après une dépèche récente, des casques bleus positionnés au Liban ont essuyé des tirs Israéliens. Manquait plus que ça…

Ce serait bien si les autorités Israéliennes se calmaient un petit peu là.
Ils ont déjà tué beaucoup de civils, et le Hezbollah est visiblement peu atteint alors que c'était l'objectif premier.

Zoilreb a écrit:

D'après une dépèche récente, des casques bleus positionnés au Liban ont essuyé des tirs Israéliens. Manquait plus que ça…

Ce serait bien si les autorités Israéliennes se calmaient un petit peu là.
Ils ont déjà tué beaucoup de civils, et le Hezbollah est visiblement peu atteint alors que c'était l'objectif premier.

Il sont aussi doués que les américains pour les frappes chirurgicales...

Israël commence à avoir vraiment beaucoup de sang sur les mains.

D'après plusieurs journaux belges, les israéliens auraient notamment attaqué à l'arme chimique… si ça se confirme, ça va faire mal.

Xavier a écrit:

Israël commence à avoir vraiment beaucoup de sang sur les mains.

Oui et là il n'y a aucune vraie raison d'envahir le Liban (ils croient qu'en détruisant les bâtiments ils vont déloger le Hezbollah? )

Zoilreb a écrit:

D'après plusieurs journaux belges, les israéliens auraient notamment attaqué à l'arme chimique… si ça se confirme, ça va faire mal.

Triste ironnie de l'histoire, soixante plus tard.
C'est malheureux d'en arriver là.

Et là, ça m'a fait rire… mêm si le sujet est tragique:
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&art_id=297100&folder_id=281

Malhorne a écrit:

Zoilreb a écrit:

D'après plusieurs journaux belges, les israéliens auraient notamment attaqué à l'arme chimique… si ça se confirme, ça va faire mal.

Triste ironnie de l'histoire, soixante plus tard.
C'est malheureux d'en arriver là.

Oui et cela ne va pas faire diminuer l'antisémitisme dans le monde qui grandit très vite

Je me souviens quand Sharon accéda à son poste, tout le monde craignait le pire et ce fût en fait une période relativement calme.

Tu oublies l'intensification de la colonisation (doublement du peuplement sous son mandat malgré la suppression de quelques colonies bien médiatiséé), l'attaque d'Arafat et le siège de son QG, l'affaiblissement systématique du jeune gouvernement palestinien qui est sans doute responsable en partie de la radicalisation de l'electorat palestinien en faveur des islamistes et donc de la situation actuelle!

A part ça ce fut calme!