Schubert - Symphonies

Avec le temps, le disque de Wand dans la 9e de Schubert est devenu l'un de mes disques symphonique préféré. Voici la pochette de la version économique.


C'est du grand art. L'orchestre est totalement au service du vieux chef et la beauté sonore qui s'en dégage (écoutez les bois dans le premier mouvement!!!) est onirique.

Pour cette période (début 19e), j'ai toujours préféré une approche philologique et des instruments d'époque (ou à la manière de). Harnoncourt s'imposait comme choix. Il m'a cependant déçu dans son intégrale (Warner). La 6e et la 4e se dégagent de l'ensemble, la 6e en particulier qui est très belle et rebondissante.

Comme plusieurs l'ont mentionné plus haut, Kleiber est magnifique et convainquant.

Jorge a écrit:

[wand] semble avoir fait plusieurs enregistrements voire plusieurs intégrales. Je ne m'y retrouve pas vraiment. Quelqu'un peut-il m'éclairer?

La discographie de Wand est un vrai bordel, surtout depuis ces dernières années avec moult publications de lives divers, en CD ou DVD. En gros, on dispose maintenant de 5 ou 6 versions différentes des Symphonies n° 8 & 9 par Wand chez RCA, Testament, Accord-Universal, Profil, TDK...

Cependant, Wand n'a gravé qu'une seule intégrale des symphonies de Schubert: en studio entre 1977 et 1981 avec le Kölner RSO pour RCA. Les 8e et 9e issues de cette intégrale sont à mon avis déjà très bonnes mais elles sont quand même surpassées par les versions live des années 90 avec le NDR SO (Hambourg), celle que tu sembles avoir écoutée, ou avec les Berliner Philharmoniker, celle dont parle Tristan-Klingsor.
Si tu n'as pas aimé la version NDR, tente le live berlinois mais globalement le style reste le même: neutre, sans doute un peu, mais surtout magnifiquement élaboré et profondément "senti" à mon avis.

Je ne vois pas trop quelle intégrale pourrait te convenir à 100%. Tu peux essayer Harnoncourt/Concertgebouw (Teldec): ça semble idéal sur le papier mais le souvenir que j'en ai est très décevant. Ce qui marche pour Mozart (en terme de phrasés, rythme etc.) n'étant pas forcément conseillé pour Schubert...

A tout hasard, essaye aussi de mettre la main sur l'intégrale Vienne/Muti (EMI ou Brilliant): comme je le disais plus haut dans ce fil, c'est sans doute mon intégrale préférée: c'est souple, chantant, fruité. L'idéal pour Schubert à mon avis.

Sinon, pour ceux qui ne sont pas rebutés par les versions cuivrées à la Szell, il faut absolument connaître la version de "La Grande" par Munch à Boston qui vient d'être rééditée par RCA en Living Stereo. C'est du très grand spectacle !

La version Wand/Berlin est ma préférée aussi ! Wand est vraiment très bon, ses symphonies de Bruckner de la même époque avec le même ensemble sont très réussies également.

Pour un choix d'intégrale, ça m'étonne que personne ne parle de Böhm (chez DGG). C'est pourtant une référence, non ? (ou bien ai-je si mauvais goût ? ^^)

Havrais a écrit:

Je n'ai que l'intégrale par Harnoncourt et j'en suis ravi. Mais je n'ai pas encore eu l'occasion de me pencher sur les autres...

Arf mouais bof
vraiment bof
en fait pour la 8 et la 9 (où j'ai matière à comparaison) y'a vraiment meilleur ailleurs à mon gout

Tristan-Klingsor a écrit:

Avec le temps, le disque de Wand dans la 9e de Schubert est devenu l'un de mes disques symphonique préféré. Voici la pochette de la version économique.


C'est du grand art. L'orchestre est totalement au service du vieux chef et la beauté sonore qui s'en dégage (écoutez les bois dans le premier mouvement!!!) est onirique.

Pour cette période (début 19e), j'ai toujours préféré une approche philologique et des instruments d'époque (ou à la manière de). Harnoncourt s'imposait comme choix. Il m'a cependant déçu dans son intégrale (Warner). La 6e et la 4e se dégagent de l'ensemble, la 6e en particulier qui est très belle et rebondissante.

Comme plusieurs l'ont mentionné plus haut, Kleiber est magnifique et convainquant.

Voilà qui fait plaisir
un tres grand disque de Wand dirigeant le Phil. de Berlin

Spiritus a écrit:

Pour un choix d'intégrale, ça m'étonne que personne ne parle de Böhm (chez DGG). C'est pourtant une référence, non ? (ou bien ai-je si mauvais goût ? ^^)

C'est celle que j'ai emprunté et à mon avis c'est une des meilleures: timbres savoureux, direction claire et précise de Bohm, sans lourdeur. Un poil convenue et sage mais tout y est.

Jorge a écrit:

Spiritus a écrit:

Pour un choix d'intégrale, ça m'étonne que personne ne parle de Böhm (chez DGG). C'est pourtant une référence, non ? (ou bien ai-je si mauvais goût ? ^^)

C'est celle que j'ai emprunté et à mon avis c'est une des meilleures: timbres savoureux, direction claire et précise de Bohm, sans lourdeur. Un poil convenue et sage mais tout y est.

Effectivement, il a été négligé ici (si je me base sur les guides spécialisés). Je me donne donc comme mission de me la procurer et de vous en parler!

Bonsoir à tous, j'aimerai votre avis sur quelques disques de Schubert.

En premier lieu les 6 et 8 (inachevée) par Bruggen (philips) Schubert supporte et surtout l'inachevée supporte-t-ils bien la vision baroque ?

Sinon je pense aussi m'offrir la 3 et 8 par Kleiber fils qui semble un vrai petit bijou, à vous lire.

Rhââââ, des instruments d'époque !

Offre-toi plutôt Kleiber, vieux collègue !

Idiot

J'aime bien les Beethoven de Bruggen,... c'est pour celà que je veux savoir si c'est du meme tonneau, ici avec Schubert.

Ce sera sans doute du même tonneau, avec les baroqueux tout est toujours du même tonneau

Je vais arrêter la provocation gratuite moi


Plus sérieusement, les Schubert façon baroque peuvent être intéressants, mais à mon avis ça ne vaut pas les 3 & 8 de Kleiber.

Abbado,

les couleurs de son orchestre dans ces enregistrements Schubert sont bien plus lumineuses et colorées que dans Beethoven. Bruggen a, à mon sens, mieux réussis ces enregistrements que les Beethov.

Après, les choix musicaux, c'est question de goût.

J'avais déjà parlé plus haut dans ce fil de l'intégrale Schubert de Brüggen. L'orchestre est particulièrement magnifique, à la fois "plein" et léger, avec des bois incomparables, et puis c'est vraiment une version vivante, souple, jamais trop brutale comme chez Harnoncourt. Bref, on est à mille lieux des clichés sur les instruments d'époque, de ces orchestres raides et au petit son.

Merci je vais surement tenter le coup alors !

Spiritus a écrit:

Plus sérieusement, les Schubert façon baroque peuvent être intéressants, mais à mon avis ça ne vaut pas les 3 & 8 de Kleiber.

Je pense que tu parles du papa?

Ah ? le papa a enregistré du Schubert aussi ?

Spiritus a écrit:

Ah ? le papa a enregistré du Schubert aussi ?

Une très belle 3ème qu'il termine en 17 minutes! (mais il n'y a pas les reprises). Si on compare le menuet père/fils, le fils semble cloué au sol…
Si vous êtes sage je la mettrai en ligne ce week-end…

et aussi une 9e! le fils ne s'y est pas attaqué…

Voilà! :
Schubert - symphonie n°3
Orchestre de la Norddeutsche rundfunk
Erich Kleiber - 1955

http://www.neufgiga.com/index.php?m=c9ae77e8&a=7d397569&share=LNK909146fd09e50039a

La 3ème par Vasary vaut le détour.

Jaky a écrit:

Voilà! :
Schubert - symphonie n°3
Orchestre de la Norddeutsche rundfunk
Erich Kleiber - 1955

http://www.neufgiga.com/index.php?m=c9ae77e8&a=7d397569&share=LNK909146fd09e50039a

Merci Jaky. C'est magnifique. Qui a publié ça? et l'ouverture du Freischütz en supplément. Cela vient-il de la même source?

Ouai merci pirate

supernova a écrit:

Jaky a écrit:

Voilà! :
Schubert - symphonie n°3
Orchestre de la Norddeutsche rundfunk
Erich Kleiber - 1955

http://www.neufgiga.com/index.php?m=c9ae77e8&a=7d397569&share=LNK909146fd09e50039a

Merci Jaky. C'est magnifique. Qui a publié ça? et l'ouverture du Freischütz en supplément. Cela vient-il de la même source?

C'est un enregistrement d'une émission de radio consacré aux vieilles cires il y a quelques années. On peut le trouver (avec un son meilleur peut-être) chez Tahra.
Pour l' ouverture du Freischutz c'est avec l'orchestre de la radio de Cologne.

C'est sans doute ça:


http://www.tahra.com/?ref=561

Ce coffret est sur ma wishlist "priorités" depuis sa sortie... Malheureusement cette wishlist compte une bonne centaine de titres!
Dur de se décider dans ces conditions!

Comme je te comprends mon bon adriatico! surtout quand on a des finances comme les miennes, dur-dur d'assouvir tous ses désirs

Jaky a écrit:

Voilà! :
Schubert - symphonie n°3
Orchestre de la Norddeutsche rundfunk
Erich Kleiber - 1955

http://www.neufgiga.com/index.php?m=c9ae77e8&a=7d397569&share=LNK909146fd09e50039a

est-ce que je me trompe, ou ce mp3 est un demi-ton trop bas? en tout cas, je vois que Carlos marche franchement sur les traces de son papa (tempo vif de l'allegretto).

Tout à fait, et le père est assez nettement plus rapide, je crois. Ca fonctionne bien, mais ça déséquilibre quand même la construction d'ensemble amha.

De toute façon, je trouve toujours ces préciosités et baisses de tension chez Kleiber père. (chez le fils c'est un autre problème)

supernova a écrit:

est-ce que je me trompe, ou ce mp3 est un demi-ton trop bas? en tout cas, je vois que Carlos marche franchement sur les traces de son papa (tempo vif de l'allegretto).

La cassette étant assez ancienne, il se peut que la vitesse n'ait pas été juste au moment du transfert en numérique.

Comme tu dis: il se peut.

Il ya une autre version de cette 3e de Schubert par Carlos, en concert avec l'orchestre de Chicago en 1978 — double CD Artists Live Recordings, plus Haydn 94 (la meilleure), Mozart 36, Beethoven 5, Brahms 2, + Weber ouv. Freischütz.

Pour revenir à du plus sérieux: je cherche toujours avec désespoir la 9e de Schubert par Fritz Busch, enregistrée pour la radio danoise qui n'en a gardé que les 3 premiers mouvements, et massacrée par les "responsables" d'AS Disc. C'est ce que j'ai entendu de mieux, eh oui! et les connais presque tous, Furt, Tosca, Klemperer, Mengelberg, Knapp, tous plus géniaux les uns que les autres. Eh bien, je trouve que Busch, sans les annuler bien sûr, va exactement où il faut.

Pour le premier mouvement de la Neuvième je pense que Böhm les bat tous !

Je ne le connais pas — mais il y a un problème de base, le mètre de l'intro, qui est à 2/2 et non à 4/4 comme le donnent les anciennes éditions. Il convient de le battre ainsi, et de le prendre à un tempo plus vif qu'on ne le faisait jadis, pour éviter l'accélération avant l'allegro et pour retomber sur le même tempo quand le thème de l'intro revient dans la coda. Dans les versions classiques, seuls Knapp et Busch (et Mengelberg, mais il fluctue avec exagération, comme toujours) prennent un tempo de base correct, et ceci est structuralement important pour que ce très long mouvement tienne ensemble (surtout si on fait la reprise, comme il faudrait le faire).

Spiritus a écrit:

Pour le premier mouvement de la Neuvième je pense que Böhm les bat tous !

Je suis sûr qu'il est dopé. Il serait grand temps que ler CIO intervienne enfin et mette de l'ordre dans cela une bonne fois pour toutes.

Morloch

supernova a écrit:

Je ne le connais pas — mais il y a un problème de base, le mètre de l'intro, qui est à 2/2 et non à 4/4 comme le donnent les anciennes éditions. Il convient de le battre ainsi, et de le prendre à un tempo plus vif qu'on ne le faisait jadis, pour éviter l'accélération avant l'allegro et pour retomber sur le même tempo quand le thème de l'intro revient dans la coda. Dans les versions classiques, seuls Knapp et Busch (et Mengelberg, mais il fluctue avec exagération, comme toujours) prennent un tempo de base correct, et ceci est structuralement important pour que ce très long mouvement tienne ensemble (surtout si on fait la reprise, comme il faudrait le faire).

Je n'abonderais pas tout à fait en ton sens. Tout d'abord, pour moi la reprise n'est absolument pas nécessaire, en le sens qu'on peut très bien réussir la Neuvième sans - et d'ailleurs, vu la longueur, il est meilleur de s'abstenir à mon avis.
Et puis raisonnons d'un point de vue strictement émotionnel. L'introduction lente est tellement plus émouvante quand elle est... lente. Pour moi celui qui la réussit la mieux est ce cher Giulini, c'est dire... Et puis je ne vois pas pourquoi l'accélération en transition de l'Allegro te gêne... à moins d'avoir avalé un métronome, ce qui je suppose n'est pas ton cas, je ne comprends pas que ce genre de détail - qui, au passage, donne un effet magnifique de "montée en puissance" - puisse gêner.

Spiritus a écrit:

Je n'abonderais pas tout à fait en ton sens. Tout d'abord, pour moi la reprise n'est absolument pas nécessaire, en le sens qu'on peut très bien réussir la Neuvième sans - et d'ailleurs, vu la longueur, il est meilleur de s'abstenir à mon avis.
Et puis raisonnons d'un point de vue strictement émotionnel. L'introduction lente est tellement plus émouvante quand elle est... lente. Pour moi celui qui la réussit la mieux est ce cher Giulini, c'est dire... Et puis je ne vois pas pourquoi l'accélération en transition de l'Allegro te gêne... à moins d'avoir avalé un métronome, ce qui je suppose n'est pas ton cas, je ne comprends pas que ce genre de détail - qui, au passage, donne un effet magnifique de "montée en puissance" - puisse gêner.

Vastes problèmes… je suis pour les reprises dans les longs premiers mouvements, de Schubert en particulier (quintette à deux vc, sonates en LA et en SI b, symphonie en UT…) justement parce qu'ils sont longs, et qu'il ne faut pas masquer leur longueur, divine ou non, mais l'accentuer au contraire. Un mouvement de 20 mn regarde plus encore vers l'avenir (disons, Bruckner) qu'un mouvement de 14 ou 15 mn.

Ensuite, concernant les fluctuations de tempo: je ne crois pas, en effet, avoir avalé de métronome, et admets jusqu'aux exagérations magnifiques de Mengelberg, mais je pense qu'il vaut mieux y aller en souplesse. Pour moi, la meilleure interprétation de Schubert que j'aie entendue, de ce point de vue, est celle de Webern dirigeant son arrangement des danses allemandes. La quintessence du style viennois!

Quant à l'accélération avant l'allegro (que les grands chefs savent gérer avec plus ou moins de de discrétion ou d'effet), je trouve qu'elle attire trop l'attention sur la transition, aux dépens de l'ensemble, qui gagne à être soudé et d'une seule immense coulée. Le résultat est moins spectaculaire, mais plus intense, et demande une écoute plus en profondeur, plus globale, plus exigeante. C'est cela que je trouve dans le premier mouvement de Busch. Je ne crois pas qu'il faille opposer émotion et vision d'ensemble. Je n'en admire pas moins les Furtwängler et autres. La symphonie de Schubert est assez grande pour laisser place à tout le monde.

Quelqu'un connait Rattle avec Berlin, ca doit etre fort bien ?

Fort bien ? Je ne crois pas, mais bon...

Ne soit pas peremptoire Spiritus, Rattle a reussit de tres belles choses dans sa carriere, je lui laisse le benefice du doute. Tu l'as entendus pour dire de telles choses ? J'aime pas juger avant d'avoir ecouter, et ca reste le Berliner.

Barenboim67 a écrit:

Ne soit pas peremptoire Spiritus, Rattle a reussit de tres belles choses dans sa carriere, je lui laisse le benefice du doute. Tu l'as entendus pour dire de telles choses ? J'aime pas juger avant d'avoir ecouter, et ca reste le Berliner.

Certains de ses Mahler, oui, je suis d'accord. Mais quand on entend ses Beethoven, ses Haydn, même sa 4 de Bruckner, il y a de quoi douter... Mais non, je n'ai pas entendu ça, en effet.

Tu as écouté ses Szymanowski?

Non...

Xavier a écrit:

Tu as écouté ses Szymanowski?

Ah non! HS : on parle de Schubert ici!
Je vais prévenir le modérateur…

Bonjour à tous.

[mode HS] Les Szymanowski par Rattle... Hum... je n'ai rien contre le chef, c'est bien musical, il n'y a pas de faute de goût, mais je trouve ça assez grisâtre, sans tranchant, sans aspérités et un peu survolé. Dans le même temps, je lui suis reconnaissant de donner au cher Karol une audience qu'il n'aurait pas eue sans lui. Mais pour un Szymanowski beau pas cher, filez chez Naxos, à mon avis. L'orchestre y est moins glorieux, mais il se passe des choses.[/mode HS]

Une intégrale Schubert de haut vol, je trouve, c'est celle de Sawallisch à Dresde. Orchestre superlatif (je suis fan), et, dans mon souvenir, du nerf, du rebond mais sans brutalité et sans forcer la musique . La 9e m'a paru un poil en retrait mais pour les huit premières, c'est tout bon - entre autre une très belle "Inachevée".
Les amateurs de sensations fortes peuvent aussi tenter la 2 par Toscanini (une bourrasque) ou les 5 et 8 par Reiner (frisquettes mais impressionnantes). Il doit aussi y avoir une 2e par Munch qui n'est pas mal dans le genre "j'avance quoi qu'il arrive".

Amitiés,
mah70

Munch, Reiner, Tosca, que du beau monde en effet...

Et que pensez-vous de Furt ? Pour la 9, c'est quand même quelque chose...

En revanche, Jochum m'a beaucoup déçu pour sa Neuvième (chez DG) : c'est poétique, mais mou, sans puissance, sans énergie, avec une prise de son étroite et peu de rendu. Sa Cinquième, très allégée (pas du tout pachydermique), est plus fréquentable...

Je viens d'acheter la 9e par Fricsay, chez tahra; traditionnel mais pas mal!

Spiritus a écrit:

Et que pensez-vous de Furt ? Pour la 9, c'est quand même quelque chose...

Est-ce que ça vaut vraiment la peine que je m'étende ?
D'ailleurs on en a déjà parlé dans les premières pages de ce fil, avec le regretté encolpio.

J'ai cru comprendre que tu étais un inconditionnel de Furt, oui.

D'ailleurs, c'est mon cas aussi !

mah70 a écrit:

Une intégrale Schubert de haut vol, je trouve, c'est celle de Sawallisch à Dresde. Orchestre superlatif (je suis fan), et, dans mon souvenir, du nerf, du rebond mais sans brutalité et sans forcer la musique .

J'aime beaucoup aussi, mais c'est un peu carré, comme toujours avec Sawallisch. Ce ton réussit mieux dans Schumann pour moi. Je préfère, à choisir, Menuhin ou Abbado, plus souples.

Ca reste une excellente intégrale assez irréprochable, il va sans dire.

DavidLeMarrec a écrit:

mah70 a écrit:

Une intégrale Schubert de haut vol, je trouve, c'est celle de Sawallisch à Dresde. Orchestre superlatif (je suis fan), et, dans mon souvenir, du nerf, du rebond mais sans brutalité et sans forcer la musique .

J'aime beaucoup aussi, mais c'est un peu carré, comme toujours avec Sawallisch. Ce ton réussit mieux dans Schumann pour moi. Je préfère, à choisir, Menuhin ou Abbado, plus souples.

Ca reste une excellente intégrale assez irréprochable, il va sans dire.

Kertesz est interessant aussi avec un bel orchestre (Wiener Philharmoniker), mais je suis d'accord Menuhin est plus ouple que Sawalisch. la prise de son de ce dernier est très belle par contre, et les cordes soyeuses à souhait