Schubert - Symphonies

Franchement, je suis en train d'écouter Szell là et le tempo de l'intro me semble tout ce qu'il y a de plus classique.
Qui t'a semblé plus rapide ?

J'ai l'intégrale Abbado...quelle fraicheur quand méme....tout à fait reccomandable!

Fraîcheur est le mot ; mais aussi vigueur. C'est effectivement admirable.

C'est à l'image du chef je trouve: un grand monsieur qui réussit à peu prés tout ce qu'il touche!
Je trouve cette intégrale plus reccomandable que celle de Muti

Ah ça, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et pourtant Vienne me semble plus en forme que Berlin avec Bohm!

Je viens de parcourir tout le fil et je constate que l'intégrale de Hans Zender n'est que citée, sans que personne n'exprime aucun avis. Je serais a priori assez intéressé pourtant par celle-ci. Si quelqu'un en avait entendu quelque chose…

@ Ojoj : Tout ce qu'il y a de plus normal, Böhm a énormément joué avec Vienne, alors qu'avec Berlin, c'était plus occasionnel, pour des enregistrements de prestige.
Et effectivement, on sent plus d'esprit dans ses collaborations viennoises (même si de mon côté je n'aime pas démesurément cet orchestre).

Nabla a écrit:

Je viens de parcourir tout le fil et je constate que l'intégrale de Hans Zender n'est que citée, sans que personne n'exprime aucun avis. Je serais a priori assez intéressé pourtant par celle-ci. Si quelqu'un en avait entendu quelque chose…

J'ai entendu pas mal de Zender, dont son Mozart, et je me demande si je n'ai pas aussi le disque de certains de ses Schubert quelque part.

C'est une approche assez sèche, qui doit sans doute moins cette caractéristique à l'écoute des baroqueux qu'à celle de Boulez. Une sorte de rigueur étrange, qui donne à la fois du tranchant et une certaine tiédeur. Difficile de dire si j'aime (oui, dans l'absolu, mais est-ce que ça apporte vraiment du neuf fondamental, pas sûr).

Ce ne peut qu'être bon, mais ça reste une approche traditionnelle en fin de compte, même si c'est sans concessions sur le plan de l'articulation notamment. (Pas énormément de couleurs cependant.)

Si ça peut t'aiguiller pour ton intégrale...

Il y aussi le fait que à Vienne on ne joue pas sur les méme instruments qu'à Berlin

ojoj a écrit:

Il y aussi le fait que à Vienne on ne joue pas sur les méme instruments qu'à Berlin

C'est vrai, mais ça s'entend surtout pour les cuivres, plus brillants et plus criards, plus difficiles à jouer aussi, qui se rapprochent un peu plus des timbres des instruments naturels.

C'est surtout la tradition de jeu qui est déterminante, ça se voit de façon flagrante lorsqu'ils changent de chef : les conceptions ne varient pas tant que cela, il y a comme une force d'inertie...

j'ai aussi ce sentiment là mais ça me plat assez

DavidLeMarrec a écrit:

@ Ojoj : Tout ce qu'il y a de plus normal, Böhm a énormément joué avec Vienne, alors qu'avec Berlin, c'était plus occasionnel, pour des enregistrements de prestige.
Et effectivement, on sent plus d'esprit dans ses collaborations viennoises (même si de mon côté je n'aime pas démesurément cet orchestre).

Nabla a écrit:

Je viens de parcourir tout le fil et je constate que l'intégrale de Hans Zender n'est que citée, sans que personne n'exprime aucun avis. Je serais a priori assez intéressé pourtant par celle-ci. Si quelqu'un en avait entendu quelque chose…

J'ai entendu pas mal de Zender, dont son Mozart, et je me demande si je n'ai pas aussi le disque de certains de ses Schubert quelque part.

C'est une approche assez sèche, qui doit sans doute moins cette caractéristique à l'écoute des baroqueux qu'à celle de Boulez. Une sorte de rigueur étrange, qui donne à la fois du tranchant et une certaine tiédeur. Difficile de dire si j'aime (oui, dans l'absolu, mais est-ce que ça apporte vraiment du neuf fondamental, pas sûr).

Ce ne peut qu'être bon, mais ça reste une approche traditionnelle en fin de compte, même si c'est sans concessions sur le plan de l'articulation notamment. (Pas énormément de couleurs cependant.)

Si ça peut t'aiguiller pour ton intégrale...

Merci de ta réponse, David. Cela fait longtemps que je n'ai plus entendu ce chef en concert. Jamais dans Mozart, il me semble. Fut une époque où on l'entendait souvent sur France-Musique (échanges franco-allemands du vendredi…). S'agissant du répertoire du XIXe siècle, je n'ai – je pense – qu'un seul cd de lui, une (belle) Deuxième de Bruckner.

Il avait toute une collection à lui chez CPO, avec pas mal de contemporain, j'en ai plusieurs volumes (dont sa propre musique, qui mérite plus le détour que son Winterreise).

DavidLeMarrec a écrit:

Il avait toute une collection à lui chez CPO, avec pas mal de contemporain, j'en ai plusieurs volumes (dont sa propre musique, qui mérite plus le détour que son Winterreise).

Oui, en effet. Je n'en ai que quelques-uns (une Neuvième de Mahler, un Zimmermann – dont le rare Photoptosis –, un Scelsi-Zender). (Chez Amati, outre la Deuxième de Bruckner, il a aussi enregistré Les offrandes oubliées de Messiaen, Jours de silence de Zender et Totenfeier de Mahler.) Je n'ai rien d'autre. Il mériterait d'être mieux (re)connu, je pense. (Pour ce qui est de sa musique, j'ai beaucoup aimé son opéra Stephen Climax, que j'ai vu plusieurs fois – et dont je possède le cd publié dans la foulée des représentations données à La Monnaie.)

Sa 9 ème de Mahler tient très bien la route malgré la grande concurrence.

ojoj a écrit:

Et pourtant Vienne me semble plus en forme que Berlin avec Bohm!

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ce qu'il y a de plus normal, Böhm a énormément joué avec Vienne, alors qu'avec Berlin, c'était plus occasionnel, pour des enregistrements de prestige.

J'ai un bon souvenir d'une 9è de Böhm chez DG mais avec la staatskapelle de Dresde il me semble. Cétait un 33 tours, cette écoute remonte à loin. Merci de me confirmer si elle existe bien - car j'ai un doute du coup - et de dire ce qu'elle vaut si vous la connaissez.

Oui ça me dit vaguement quelque chose mais je pense que celà n'existe pas en cd

http://www.amazon.fr/Symphonie-n%C2%B09-Franz-Schubert/dp/B00000E3GC/ref=sr_1_34?ie=UTF8&s=music&qid=1261503377&sr=1-34

voilà bonne péche!

Oui, ça existe bien, et ça a été réédité en CD par DG depuis très longtemps. C'est un live. Ça a longtemps été considéré comme une référence - pour ma part j'ai trouvé les bois et les cuivres un peu durs, ce qui m'a un peu refroidi. Sinon c'est bien mené (mais la partition est bien tripatouillée dans la coda du I, avec des parties de cors et trompettes totalement réécrites).

Si l'on veut entendre la Staaskapelle de Dresde dans ce répertoire mieux vaut se tourner vers Sawllisch ou Colin Davis

Je n'ai pas lu tout le fil, donc toutes mes excuses si vous avez déjà répondu:
En dehors apparemment du coffret Marriner, y a-t-il de bons enregistrements des différents fragments symphoniques, si possibles complétés a minima ou pas du tout?

Mackerras et Bartholomée ont enregistré la version Newbould de la dixième symphonie. Pour la septième, je crains qu'on ne la trouve pas autrement que dans le coffret Marriner.
Pour la version Gülke de la dixième, je crois que ça a été enregistré, mais je ne sais plus par qui ni quand.

emmanuel a écrit:

Oui, [la 9ème de Böhm/Dresde] existe bien, et ça a été réédité en CD par DG depuis très longtemps. C'est un live. Ça a longtemps été considéré comme une référence - pour ma part j'ai trouvé les bois et les cuivres un peu durs, ce qui m'a un peu refroidi. Sinon c'est bien mené (mais la partition est bien tripatouillée dans la coda du I, avec des parties de cors et trompettes totalement réécrites).

Après avoir lu vos commentaires, j'étais curieux d'entendre cette version que je ne connaissais pas du tout, et aujourd'hui, coup de bol, je l'ai trouvée dans un magasin d'occas' pour une bouchée de pain !

Je te rejoins sur les cuivres, qui sont assez agressifs et désagréables (ça a toujours été le point faible de la Staatskapelle, cf. aussi quelques dégâts dans la seconde intgégrale Bruckner de Jochum)
Mais alors, les cordes, mon dieu, quelle claque ! On a là les plus belles basses de la discographie, facilement: souples, rapides, profondes, un bonheur !
J'ai trouvé le premier mouvement un peu faible par moments. Le tempo est presque idéal mais bizarrement on ne sent pas la ligne directrice, ça flotte, et certaines transitions me semblent un peu raides. Böhm n'est certes pas un adepte du rubato à la Furt, mais un peu plus de folie et d'"huile" dans les mécaniques n'aurait pas fait de mal.
C'est un concert, donc on va dire que ce début un peu fébrile correspond au temps de chauffe, car la suite est en tout point exceptionnelle.




Sinon, est-ce que quelqu'un connaît la version Masur au Gewandhaus ?



Apparemment c'est le seul enregistrement officiel existant de "La Grande" par le vénérable orchestre de Leipzig, qui l'a pourtant créée en 1839, avec Mendelssohn à la baguette. Etonnant.

adriaticoboy a écrit:

emmanuel a écrit:

Oui, [la 9ème de Böhm/Dresde] existe bien, et ça a été réédité en CD par DG depuis très longtemps. C'est un live. Ça a longtemps été considéré comme une référence - pour ma part j'ai trouvé les bois et les cuivres un peu durs, ce qui m'a un peu refroidi. Sinon c'est bien mené (mais la partition est bien tripatouillée dans la coda du I, avec des parties de cors et trompettes totalement réécrites).

Après avoir lu vos commentaires, j'étais curieux d'entendre cette version que je ne connaissais pas du tout, et aujourd'hui, coup de bol, je l'ai trouvée dans un magasin d'occas' pour une bouchée de pain !

Je te rejoins sur les cuivres, qui sont assez agressifs et désagréables (ça a toujours été le point faible de la Staatskapelle, cf. aussi quelques dégâts dans la seconde intgégrale Bruckner de Jochum)
Mais alors, les cordes, mon dieu, quelle claque ! On a là les plus belles basses de la discographie, facilement: souples, rapides, profondes, un bonheur !

La clarinette solo est elle aussi bien dure dans l'andante. Pour les cordes, c'était comme tu le décris dans mon souvenir (je n'ai plus ce disque). Je me demande parfois si ce tranchant des bois et des cuivres n'est pas le prix à payer pour la transparence légendaire de cet orchestre - j'ai entendu la même chose en concert il y a une vingtaine d'années quand j'étais tout jeune: on entend tout dans les tutti, mais les solistes des vents ont un timbre très dégraissé, jamais enveloppé même dans le fortissimo, au prix d'une certaine dureté.

Effectivement c'est souvent le cas dans les orchestres transparents, il faut des bois pas trop ronds. Mais on peut avoir des timbres superbes quand même, voyez le Symphonique de Trondheim par exemple, c'est acidulé mais vraiment superbement timbré. Et effectivement on entend tout.

Après, il y en a d'autres qui n'ont pas cette grâce - je songe aussi à la Radio Danoise qui avait traumatisé Emmanuel dans Nielsen.

A la réécoute j'ai modéré mon avis sur la Radio danoise dans Nielsen. Ça reste quand même un peu dur à mon goût, même si je n'aime pas l'opacité. Même chose pour cette 9ème de Schubert: je reconnais la valeur de l'ensemble, mais quand on a un solo à jouer on peut quand même essayer d'arrondir les angles.

Non, c'est vrai que c'est pas beau, et je me tourne un peu plus vers Järvi pour les réécoutes, ces temps-ci. Mais ça permet d'entendre plein de choses.

Personnellement, c'est plutôt les cordes pas toujours bien justes et les disparités entre timbres qui me dérange sur le versant purement hédoniste.

Et du coup je suis bien HS. Mais j'ai pas très envie de parler de toutes les Neuvième de Schubert que j'ai entendues.

Les cuivres de la Staatskapelle sont parfois faux (cf Elektra de Böhm en 1960) et le plus souvent trés bons. A mon avis, ils se bonifient avec le temps, parce que dans tous les enregistrements des années 70 que j'ai avec eux, à part peut être l'Alpensinfonie de Kempe, c'est rond et superbe. (Schumann par Sawallisch, le Freischütz de Kleiber, Kempe/Strauss, Beethoven par Blomstedt)

De quand date ton live, adriticoboy ?

Oui, j'écoutais justement les Schumann de Sawallisch hier soir (Deuxième et Troisième), et c'est impressionnant la rondeur et la douceur des cuivres, on dirait des clarinettes musculées !

Bon, il faut dire que je venais d'écouter Solti / Vienne (excellent au demeurant, mais pas le même genre de timbres...).

Guillaume a écrit:

De quand date ton live, adriticoboy ?

1979.

De toute façon, la qualité des cuivres de la Staatskapelle doit dépendre du répertoire, du chef, de la prise de son etc.

Reste que dans les grands tutti fortissimo façon Bruckner, les formations à la sonorité plutôt "sombre" comme Berlin, Amsterdam ou la Radio bavaroise me semblent davantage à leur aise.

Böhm dans sa meilleure période. Il me faut ça. Et les cuivres sont faux en plus ! Parfait !

(membre du fan club des cuivres du Ring de Böhm)

connaissez vous la version de Herbert Blomstedt dirigeant la Staaaaaaatskapelle ?

Je la trouve magnifique, de fougue et de puissance. Bon je n'ai pas écouté d'autres versions de la 9 alors peut être suis je dans l'ignorance la plus grande, mais en tout ca moi ça me plais !
(ps : l'illustration marque un point pour le concours des pochettes les plus tartes, à tel point que ça m'a fais hésiter de l'acheter ! )

Ben quoi ? Dans les deux cas c'est grand, c'est cyclique et on s'en lasse vite.

on s'en lasse vite ?... de quoi de quoi ? la 9 ou Herbert Blomstedt ? précise stp

De Blomstedt, jamais.

Réécoute de la Grande par Ataúlfo Argenta et les "Cento Soli", orchestre parisien assemblé de bric et de broc pour l'occasion.



Avec ses vieilles scies toutes rêches qui font office de cordes, ses bois geignards et verts, agréables comme un jet de jus de citron dans les yeux, et surtout ses cuivres d'orphéon mexicain alcoolisé, cet enregistrement de 1957 reste toujours aussi improbable que génialement coloré.
La grandeur du chef-d'oeuvre vacille face à un tel outrage, on peut même légitimement crier à l'atteinte au bon goût, mais à mesure que l'interprétation avance, on se plait à savourer le potentiel comique et second degré de cette musique, au point de se demander si Schubert ne l'a pas fait exprès. ( )

Pour ceux qui sont intéressés par l'aventure:
http://www.deezer.com/fr/music/ataulfo-argenta/ataulfo-argenta-great-conductors-of-the-20th-century-321986

Que pensez vous de l'intégrale Karajan qui vient d'être republiée chez EMI pour un prix modique ( environ 16 €)?

J'en pense que ça doit pas être très en style... Mais à part ça, c'est peut-être et même sans doute très bien. J'aime pas mon Schubert épais, donc je ne serai pas très client, mais certains y aiment Böhm ou Muti (qui sont déjà pachydermiques pour moi), alors...

adriaticoboy a écrit:

Réécoute de la Grande par Ataúlfo Argenta et les "Cento Soli", orchestre parisien assemblé de bric et de broc pour l'occasion.



Avec ses vieilles scies toutes rêches qui font office de cordes, ses bois geignards et verts, agréables comme un jet de jus de citron dans les yeux, et surtout ses cuivres d'orphéon mexicain alcoolisé, cet enregistrement de 1957 reste toujours aussi improbable que génialement coloré.
La grandeur du chef-d'oeuvre vacille face à un tel outrage, on peut même légitimement crier à l'atteinte au bon goût, mais à mesure que l'interprétation avance, on se plait à savourer le potentiel comique et second degré de cette musique, au point de se demander si Schubert ne l'a pas fait exprès. ( )

Pour ceux qui sont intéressés par l'aventure:
http://www.deezer.com/fr/music/ataulfo-argenta/ataulfo-argenta-great-conductors-of-the-20th-century-321986

Ca fait extrêmement envie, en fait. Pour une fois qu'on ne roupillera pas pendant la Neuvième. Il coupe les reprises, j'espère ?

Karajan c'est pas mal mais un peu lourd, je préfère Abbado

Pour la Grande
 
#1 Tchèque  Philharmonie / Franz Konwitschny (Supraphon)
 
Pétillant de vitalité, souple, puissant, timbres somptueuses
 

#2 Philharmonie de Vienne  / Herbert von Karajan (années 40, EMI)
 
Passionné, choquant, brutal, violant, sauvage
 

 J’aime aussi  Berlin/Furtwangler

C'est vrai qu'objectivement la pâte orchestrale de Karajan n'est pas beaucoup plus "épaisse" que celle de Böhm ou Muti dans Schubert. Mais ces deux-là possèdent malgré tout un rebond, un élan qui rend leurs lectures assez (Böhm) / très (Muti) vivantes. Karajan, lui, reste désespérement lourd et statique. La grosse machine tourne à vide, comme souvent. Bref, son intégrale reste une des plus dispensables.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Réécoute de la Grande par Ataúlfo Argenta et les "Cento Soli", orchestre parisien assemblé de bric et de broc pour l'occasion.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51pOtOlBxML._SS300_.jpg

Avec ses vieilles scies toutes rêches qui font office de cordes, ses bois geignards et verts, agréables comme un jet de jus de citron dans les yeux, et surtout ses cuivres d'orphéon mexicain alcoolisé, cet enregistrement de 1957 reste toujours aussi improbable que génialement coloré.
La grandeur du chef-d'oeuvre vacille face à un tel outrage, on peut même légitimement crier à l'atteinte au bon goût, mais à mesure que l'interprétation avance, on se plait à savourer le potentiel comique et second degré de cette musique, au point de se demander si Schubert ne l'a pas fait exprès. ( )

Pour ceux qui sont intéressés par l'aventure:
http://www.deezer.com/fr/music/ataulfo-argenta/ataulfo-argenta-great-conductors-of-the-20th-century-321986

Ca fait extrêmement envie, en fait. Pour une fois qu'on ne roupillera pas pendant la Neuvième. Il coupe les reprises, j'espère ?

Oui, quand même.

Mandryka a écrit:

Pour la Grande
 
#1 Tchèque  Philharmonie / Franz Konwitschny (Supraphon)
 
Pétillant de vitalité, souple, puissant, timbres somptueuses

Ah tiens, il va falloir que je déniche ça.
 

Citation :

#2 Philharmonie de Vienne  / Herbert von Karajan (années 40, EMI)
 
Passionné, choquant, brutal, violant, sauvage

Ce Karajan-là est en effet beaucoup plus nécessaire. Son "Inachevée" de 1955 avec le Philharmonia tient très bien la route aussi.

adriaticoboy a écrit:

Mandryka a écrit:

Pour la Grande
 
#1 Tchèque  Philharmonie / Franz Konwitschny (Supraphon)
 
Pétillant de vitalité, souple, puissant, timbres somptueuses

Ah tiens, il va falloir que je déniche ça.

Timbres somptueux, c'est pas le souvenir que j'ai (au contraire, et prise de son plate). Mais ce doit être une autre version Konwitschny avec une radio allemande, je pense.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mandryka a écrit:

Pour la Grande
 
#1 Tchèque  Philharmonie / Franz Konwitschny (Supraphon)
 
Pétillant de vitalité, souple, puissant, timbres somptueuses

Ah tiens, il va falloir que je déniche ça.

Timbres somptueux, c'est pas le souvenir que j'ai (au contraire, et prise de son plate). Mais ce doit être une autre version Konwitschny avec une radio allemande, je pense.

Ah oui -- somptueux

J’ai oublié Erich Kleiber/RSO Cologne, où il y a un beau mélange du plaisir et de la douleur.

Il y a belle lurette j’ai écouté Giulini /Chicago SO. C’était fantastique! Beaucoup d’attention aux détails, coulant, puissant. Guilini avait mis des gants de velours quand même.

Mais malheureusement je ne peux pas le dénicher

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai qu'objectivement la pâte orchestrale de Karajan n'est pas beaucoup plus "épaisse" que celle de Böhm ou Muti dans Schubert. Mais ces deux-là possèdent malgré tout un rebond, un élan qui rend leurs lectures assez (Böhm) / très (Muti) vivantes. Karajan, lui, reste désespérement lourd et statique. La grosse machine tourne à vide, comme souvent. Bref, son intégrale reste une des plus dispensables.

La "grosse machine qui tourne à vide comme souvent" ?
C'est avec ce genre de bêtises qu'on dévalorise un artiste du rang de Karajan. Certes son intégrale Schubert n'est pas bonne, mais ce genre de généralité est digne de TF1.
Cela n'a pas sa place ici.
Merci.

Nounou a écrit:

ce genre de généralité est digne de TF1.

Flûte, et moi qui ne regarde pas TF1 ! Il faudra que je rachète une télé alors, ça m'a l'air intéressant.

Nounou a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai qu'objectivement la pâte orchestrale de Karajan n'est pas beaucoup plus "épaisse" que celle de Böhm ou Muti dans Schubert. Mais ces deux-là possèdent malgré tout un rebond, un élan qui rend leurs lectures assez (Böhm) / très (Muti) vivantes. Karajan, lui, reste désespérement lourd et statique. La grosse machine tourne à vide, comme souvent. Bref, son intégrale reste une des plus dispensables.

La "grosse machine qui tourne à vide comme souvent" ?
C'est avec ce genre de bêtises qu'on dévalorise un artiste du rang de Karajan. Certes son intégrale Schubert n'est pas bonne, mais ce genre de généralité est digne de TF1.
Cela n'a pas sa place ici.
Merci.

C'est ton commentaire qui n'a pas sa place ici. Chacun a le droit d'avoir son opinion et de l'exprimer.

Xavier a écrit:

Nounou a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai qu'objectivement la pâte orchestrale de Karajan n'est pas beaucoup plus "épaisse" que celle de Böhm ou Muti dans Schubert. Mais ces deux-là possèdent malgré tout un rebond, un élan qui rend leurs lectures assez (Böhm) / très (Muti) vivantes. Karajan, lui, reste désespérement lourd et statique. La grosse machine tourne à vide, comme souvent. Bref, son intégrale reste une des plus dispensables.

La "grosse machine qui tourne à vide comme souvent" ?
C'est avec ce genre de bêtises qu'on dévalorise un artiste du rang de Karajan. Certes son intégrale Schubert n'est pas bonne, mais ce genre de généralité est digne de TF1.
Cela n'a pas sa place ici.
Merci.

C'est ton commentaire qui n'a pas sa place ici. Chacun a le droit d'avoir son opinion et de l'exprimer.

Encore faut-il que la remarque soit pertinente - avec Karajan ce genre de remarque l'est rarement - on critique ce chef par reflexe parce qu'on n'a rien à dire de constructif.
Si Karajan est devenu ce qu'il est ce n'est pas par incompétence , ni par marketing , ni par hasard mais parce ce qu'il apportait quelque chose de + à la musique - un son qu'il était le seul a reproduire et cela a plu ; n'en déplaise à certains esprits chagrins

Et Harnoncourt/Concertgebow vous en dites quoi?