Schubert - Symphonies

Ben. a écrit:

Pour Cantelli, je réécoute ça et je te donne un petit minutage des couacs

Humm, eh bien Ben tu as eu le temps de réécouter ?

Alors ces pains, on attend que tu puisses au moins nous en défourner un...

Mélomaniac a écrit:

Ben. a écrit:

Pour Cantelli, je réécoute ça et je te donne un petit minutage des couacs

Humm, eh bien Ben tu as eu le temps de réécouter ?

Alors ces pains, on attend que tu puisses au moins nous en défourner un...

Ha désolé, je n'ai pas eu le temps. Et puis faut que je récupère la partition pour pouvoir suivre avec plus d'attention, voire s'il s'agit bien de pains ou de déformation auditive de mon côté.

En ce moment, je ne suis productif que du samedi matin au dimanche soir...

J'ai commencé l'écoute de l'intégrale d' I kertesz . Les deux premières symphonies me paraissent très bien enlevées , belle dynamique même si le son est un peu "massif" dans la 1 , par contre la 2 est la joie même.

Le complément du 1er cd est l'ouverture Des Teufels Lustschloss est une vraie découverte, les timbres sombres et cuivres acérés annoncent Schumann, Bruckner.

A suivre ....

Schubert par Istvan Kertesz , suite.

Le cd2 est consacré aux symphonies 4 et 5 ainsi qu'à l'ouverture Fierabras.

La symphonie n°4 dite "tragique" : le titre de "tragique" donné par Schubert lui même peut ici dérouté car István Kertész n’utilise aucun pathos mais à l'exception du 4 ème mouvement oriente la symphonie vers le coté bucolique , pastoral de l’œuvre ( 2ème mouvement). Le menuet est très rapide ( peut être trop ) et plus scherzo que menuet.

La lecture de la symphonie n° 5 par István Kertész est très viennoise ( OP de Vienne oblige!!) , beau son mais pour ma part je préfère Charles Mackerras ou l'énergie de P Casals au festival de Marloboro.

L'ouverture de Fierabras complète avec bonheur cette heure de musique à tendance très viennoise.

Vivement les cd consacrés aux 8 et 9 èmes symphonies.

Le troisième cd de l'intégrale d'István Kertész est consacré à l'ouverture de style italien et aux symphonies 6 et 8.

Il y a deux Schubert dans la lecture d'István Kertész : l’italien pour l'ouverture évidemment mais aussi pour la 6 ème symphonie et l'allemand pour l'inachevé.

La sixième symphonie est caractérisée par un bel équilibre entre cordes et bois dans les deux premiers mouvements . Le scherzo me fait penser à Beethoven ( 7 ème symphonie) et le final retrouve les sonorités de l'italienne de Mendelssohn.

La 8 ème dirigée par István Kertész est la vraie symphonie tragique de Schubert ( la 4 ème parait amusante à côté) . On se demande parfois si c'est le même compositeur tellement l'interprétation est terrifiante surtout dans le premier mouvement. Dans tous les cas , une belle réussite dans l'équilibre de ce cd qui nous conduit de Rossini aux compositeurs austro-allemands de la fin du XIX siècle.

Je découvre les n°4, n°8 & n°9 par Giulini à Chicago.

Et bizarrement, c'est la 4ème que je préfère, je l'aime même beaucoup. Et pourtant tout va à l'inverse de ce que l'on attend d'habitude dans ce répertoire : l'orchestre est très gros, avec des basses surpuissantes.
Mais c'est habité de bout en bout, l'engagement est parfait, les attaques ne sont pas molles du tout (alors que Giulini est parfois à la limite sur ce point). Les couleurs harmoniques du premier mouvement sont superbement rendues, les cordes très bien articulées (encore une fois, avec un orchestre de cette taille dans une telle musique, ça relève quasiment du miracle). C'est une interprétation très dramatique, ça joue clairement plus sur la théâtralisation que sur la fraîcheur. Le deuxième thème dans le II. fait peur, ce qui contraste parfaitement avec le très lyrique premier thème (et Giulini est très efficace ici, il fait beaucoup ressortir la petite harmonie). Le Menuet doit je pense déplaire à pas mal de personnes, les temps forts sont très appuyés avec des basses énormes. Cependant ça ne s'embourbe jamais, malgré le relatif manque de fraîcheur dans le trio. Le finale est superbe, comme dans le premier mouvement, la très belle écriture harmonique est parfaitement mise en exergue. Les pupitres de cordes sont puissants, mais les équilibres sont tellement bien réalisés que l’œuvre n'en pâtit pas. Et c'est orchestralement luxueux, tout est à sa place et simplement beau.

Et comme Giulini est un chef beau à voir diriger, vous pouvez regarder cette vidéo de cette même 4ème de Schubert mais avec l'orchestre de la Scala : /watch?v=3P7bIfdKw9s
C'est moins parfait orchestralement et moins dynamique, mais ça reste une belle version.

Dernier cd de l'intégrale d'István Kertész consacré aux symphonies 3 et 9.

Pour la 3, même impression que les 1,2 c'est à dire belle interprétation , grande fraicheur.

Pour la 9 , la concurrence est très dure ( trop dure) : Szell, Mackerras, Solti, Vegh ... et j'avoue avoir été déçu pour la première fois de l'interprétation d'István Kertész.
Le premier mouvement commence par une très belle introduction mais dès le "grand portique" de la symphonie l'intérêt décroit.
Le deuxième mouvement manque de noirceur pourtant ce passage de la symphonie est vraiment le centre de l’œuvre.
Le troisième mouvement m'apparait étiré et ennuyeux !!
Le quatrième mouvement retrouve un dynamisme et un élan propres à cette intégrale.

Pour moi l'intégrale est recommandable mais pour la neuvième , il faut aller chercher ailleurs.

marc.d a écrit:

Pour moi l'intégrale est recommandable mais pour la neuvième , il faut aller chercher ailleurs.

Ah, dommage. C'est une des interprétations que je préfère dans son intégrale. Le Wiener Philharmoniker, que je trouve un peu trop naïf et sucré dans les premières symphonies de jeunesse, nous sort le grand jeu, séducteur, dans la Neuvième. Très tonique et colorée. peut-être pas assez sombre dans le II effectivement. Mais sa direction reste très charismatique.

Bonjour à tous

Une recherche sur l'intégrale des symphonies de Schubert par Karajan m'a fait découvrir une "Gde fugue" de Beethoven que j'ignorais. Est-ce la version orchestrale d'un mouvement de quatuor ? Ici : http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4501082&javascript=1&per_page=10&ADD_OTHER=1&COMP_ID=SCHBF&ART_ID=KARHE&presentation=list . La qualité audio est très difficile à estimer, à partir d'un PC, mais elle paraît très bien conservée ou remastérisée.

Par ailleurs : quelqu'un connaît-il les intégrales des symph. de Schubert par Karajan ? Celle-ci serait-elle la dernière : http://www.amazon.fr/Schubert-Symphonies-Coffret-4-CD/dp/B0040UEI3Q/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1356504146&sr=1-1

J'ai celle d'Harnoncourt, qui me plaît déjà beaucoup, alors que je le trouve habituellement assez mièvre chez Beethoven.

Merci

Essaie de ne pas créer de sujet qui fasse doublon (il y a déjà un sujet sur les symphonies de Schubert) et de ne pas mélanger deux sujets dès le premier message: je t'invite à poser ta question sur le Beethoven ici: https://classik.forumactif.com/t1252-beethoven-les-quatuors-presentation-et-discographie

Bonjour Dysharmonie
Karajan est fréquentable dans ce corpus, son intégrale DG me semble plus impliquée que celle chez emi, mais ça dépend des approches que tu cherches.
Quels sont tes critères ? Peut-être que d'autres interprétations te combleront davantage...
Kertesz à Vienne reste selon moi très recommandable, avec un orchestre très sucré dans les premières symphonies, et une lecture très dramaturgique pour les 8 et 9.
Dans un style plus dégraissé : Maazel à Berlin (DG), mais la 9 manque à l'appel.
Böhm à Vienne reste une référence à connaitre quand on débute dans ce cycle.
Bref, pour un avis personnalisé, tu peux expliciter tes goûts, les conseils se nuanceront selon.

Je confirme Kertesz, Maazel, Bohm pour les intégrales que je connais.

Il y a aussi S Vegh , Mackerras mais intégrales partielles.

Mélomaniac a écrit:

Bonjour Dysharmonie
Karajan est fréquentable dans ce corpus, son intégrale DG me semble plus impliquée que celle chez emi, mais ça dépend des approches que tu cherches.

Une intégrale des symphonies de Schubert par Karajan chez DG ? Où ça ?

Citation :

Dans un style plus dégraissé : Maazel à Berlin (DG), mais la 9 manque à l'appel.

Il manque aussi la 1ère.

Citation :

Böhm à Vienne reste une référence à connaitre quand on débute dans ce cycle.

C'est à Berlin, mais je rajoute ma voix pour conseiller cette intégrale qui est en effet assez idéale.
Si on reste sur des versions traditionnelles, on peut aussi citer Blomstedt/Dresde et Muti/Vienne qui sont des intégrales très réussies.

Honte à moi d'induire ainsi en erreur...

Merci Adriatico, heureusement que tu veilles...

Je devrais m'abstenir de poster les lendemains de fête... J'avais rédigé ce message sur mon téléphone dans le train, le format d'expression sms écorne aussi les idées, surtout lorsqu'on est ballotté par un TER sur des rails de campagne et que les doigts s'agacent sur les minuscules touches du clavier

Je voulais donc dire que les Schubert DG de Karajan (non une intégrale certes, seulement la 8 en août 1968 et la 9 en septembre 1968) me semblent plus impliqués que l'intégrale EMI de 1978, mais bon c'est une mauvaise comparaison puisque ces deux dernières symphonies sont plus prégnantes et dramatiques que les précédentes et qu'on ne peut juger sur une base tronquée.

Quant à Böhm, lapsus oui, son intégrale de 1963-1971 fut réalisée avec le Berliner et non le Wiener Philharmoniker, avec lequel il avait déjà toutefois gravé de très convaincantes lectures des 5 & 8 pour Decca (juin 1954), qu'il réenregistra pour DG (décembre 1979, juin 1977).
Les bandes Decca ont été récemment rééditées dans la collection Eloquence, je les conseille vivement, c'est très savoureux.

Je vais faire mon Beckmesser, mais "Philharmoniker" désigne les musiciens. Autrement dit, Wiener Philharmoniker serait traduit littéralement par "philharmonistes viennois". Bref, si on veut être correct, il faut dire LES Wiener (Berliner) Philharmoniker...

Sinon, il existe aussi une intégrale Sawallisch avec Dresde, que je ne connais pas mais qui a bonne réputation. Je confirme pour l'excellence de l'intégrale Böhm (mais je préfère sa 9e avec Dresde, vraiment fulgurante, ma préférée avec le studio de Furt).

Symphonie n°9 en ut majeur

= John Barbirolli, Hallé Orchestra

(Emi, 2-3 juin 1964)



J'avais un peu oublié cette interprétation que je viens de réécouter : ample, majestueuse (l'acoustique du Kingsway Hall y est pour quelque chose), épanouie, presque brahmsienne. J'aime particulièrement la façon dont les bois ressortent de la masse instrumentale.
J'apprécie la noble émotion que le chef anglais dégage de l'Andante, son art d'habiter l'Allegro, son habileté à ne pas précipiter le Scherzo et le Finale. Sous sa baguette, Schubert touche droit au coeur.
Quelqu'un connait-il la version qu'il avait déjà gravée pour HMV en décembre 1953, avec le même orchestre ?

Je ne connais pas le Schubert de Barbirolli, mais je sens que cette neuvième de 64 me plairait. Je viens de lire une critique dévastatrice de David Hurwitz (Classics today . com). Si tu le désires, la version '53 est rééditée dans un album 2 cd sur Dutton, et disponible pour pas cher sur Amazon. Je connais et aime Barbiroli. Il pouvait être génial et je compte une demi-douzaine d'oeuvres pour lesquelles il est ma référence discographique. Mais pour cette neuvième je parierais sur la version stéréo de 64.

Je ne connais pas toutes les intégrales des symphonies, mais quand même quelques-unes. Et à part Saint-Böhm je n'en vois pas qui satisfassent pour toutes les symphonies. Et encore, je trouve mieux pour la plupart des oeuvres. Je me tourne donc vers les versions isolées.

De façon générale je considère que les quatre premières symphonies doivent impérativement être interprétées avec un accent sur le rythme. Certains commentateurs ont parlé de la sixième comme influencée par Rossini. Vrai, à condition de distinguer de quel aspect du langage rossinien on parle. Le côté moto perpetuo des allegros (qui pour UNE fois justifie la tenue des reprises), les crescendos, tout ça doit être mis en relief par le chef. Au niveau des équilibres et de l'accentuation, cela doit être pris en considération. Certains chefs comme Karajan font le choix d'un orchestre fourni, mené implacablement par une phalange de cordes d'une précision remarquable. Ce qui en général obscurcit les voix secondaires et les couleurs de l'harmonie (vents et cuivres).

D'autres surtout parmi les HIPsters (Brueggen, Norrington, Goodman) jouent Schubert avec une section de cordes réduite, voire anémique. Ça peut être bien mais, en ce qui me concerne, c'est comme faire un tour à la campagne dans une 2cv. C'est sûr que ça a un certain charme, mais les tape-cul quand on a des vieilles fesses c'est pas la gloire.

Personnellement je préfère le grand orchestre avec l'instinct du chef pour nous diriger de moment en moment, plutôt qu'une recette qu'on retrouve appliquée à chaque oeuvre (ce qui en passant est le pire défaut - l'uniformité - qu'on puisse reprocher à l'intégrale de Barenboïm).

L'extrait publié par la revue Classica donne envie!

C'est un peu un moyen terme entre les différentes esthétiques. Ca fait tout à fait l'affaire par rapport aux pachydermiques (Böhm), aux guimauveux (Karajan), aux mous (Böhm) ou aux ternes (Nott)... mais ce n'est pas non plus exaltant au delà de ce qui est écrit sur la partition.

Pour ma part, j'écoute surtout Goodman, tranchant, clair, lisible, très animé, les premières symphonies traitées avec un superbe engagement, et la Neuvième qui respire enfin (quasiment la seule version que je trouve digeste).

Mais dans le genre grand orchestre, Blomstedt est tout aussi valable, le geste est ample mais net et ferme, et les couleurs belles aussi.


Sinon, Immerseel et Minkowski se défendent assez bien.

La prise de son caverneuse, style hangar d'avion du coffret Goodman rend l'écoute pénible

Quelques versions préférées: Swoboda, Rilling et Zender dans 1, Rilling, Vasary et Wand dans 2, Markevitch et Neumann dans 3, Giulini Chicago et Ormandy dans 4, Fischer-Dieskau et Fritz Busch dans 5, Beecham dans 6, et une demi-douzaine chacun dans 8 et 9, que je détaillerai plus tard.

Pas vu de post dans Recherche uniquement consacré à cette belle symphonie, une de mes préfèrées est curieusement une que j'ai entendu à la radio et enregistré , par Bernstein et New-York, j'écoutais cette oeuvre avec attention (et oui on écoute avec plus d'attention ce qu'on ne possède pas parfois lol) et je me demandais surtout s'ils allaient dire qui dirigeait et surprise c'était Bernie!
Sinon j'adore celle de Kempe, Schuricht et Furt bien sûr dans les anciennes et vous?

Voir ici pour les avis sur la 8e... entre autres : https://classik.forumactif.com/t1487-les-symphonies-de-schubert?highlight=schubert .
(Pour moi, dans le désordre : Abendroth, Fürtwängler, Walter, Rosbaud, Fischer-Dieskau, Celibidache notamment sa version avec l'ONF en 71, Minkowski, Menuhin... Et tellement d'autres, en fait !)

C'est vrai qu'il ne manque pas de versions de cette symphonie
Et la musique est tellement belle que même si la vrrsion est moyenne on y prend malgré tout du plaisir.
Pour ma part je retiendrai Karajan/BPO chez DG , Giulini/CSO chez DG , Abbado et Bohm/BPO également DG


Bonne journée

gluckhand a écrit:

Pas vu de post  dans Recherche uniquement consacré à cette belle symphonie

Il y a un index de la rubrique pour s'y retrouver: https://classik.forumactif.com/t2214-index-discographique

Je fusionne avec le sujet existant, puisqu'on y a évidemment déjà beaucoup parlé de cette symphonie.

Nouveauté très intéressante sortie chez Harmonia Mundi : les symphonies n°3 et 4 de Schubert dirigées par le jeune chef Pablo Heras-Casado sur instruments d'époque. C'est une lecture vivifiante avec des contrastes accusés, des tempi assez vifs et une belle mise en valeur de la petite harmonie. En un mot cela décoiffe sec (bien plus que Minkowski par exemple) et on entend mieux qu'ailleurs la passion du jeune Schubert qui n'avait que 16 ans lorsqu'il a composé ces œuvres. Ce disque a obtenu un 10 de Classica ce mois ci et c'est largement mérité. En voici la pochette :

Symphonie N°9 de Schubert /Carl Melles
Une belle découverte que ce disque et ce chef, il y a une grandeur olympienne dans cette version, c'est rare hélas ,que je sois surpris par un parti pris aussi décoiffant,encore une fois avec un orchestre moyen , il y a un souffle et une pulsation étonnantes dans cette vision de la 9ème par Carl  Melles, tout à fait ce que définissait Schumann en parlant de divines longueurs, là on est épaté par le parti-pris souverain et assez dansant  de ce chef vraiment.J'aimerais bien écouter les symphonies de Beethoven par lui.

Je pensais être déçu et finalement.......Enthousiaste !!
J'ai juste écouté la 3è par Minko, vraiment sensationnel !
Pas sur que ce traitement ira bien aux 2 dernières symphonies, mais pour la 3 je trouve ça génial !

Mélomaniac a écrit:

Karajan est fréquentable dans ce corpus, son intégrale DG me semble plus impliquée que celle chez emi, mais ça dépend des approches que tu cherches.

Très fréquentable, oui ; avec une petite nuance, à mon sens, qui tient au fait que les oeuvres les plus "romantiques" (les moins "classiques" pour essayer de tenir dans un module de boîte-à-chaussures) affichent un parti-pris plus net/défendable. Les 8 et 9, notamment, m'apparaissent comme de bons opus : dans la 9e notamment, l'énergie, la poussée vers l'avant de l'orchestre (avec ce qu'on sait de la force d'inertie d'une phalange symphonique comme Berlin) m'intéresse beaucoup, avec le maintien d'un bel équilibre entre cordes (cordes graves, notamment) et bois. La progression/articulation de l'andante con moto est un bon exemple, à mon goût, des qualités de cette intégrale EMI (mais ça pourrait aussi bien être le cas du Largo - Allegro vivace de la n° 2 ou l'Allégro final de la n° 4, où le "consort" de cordes est dopé par des vents astringents et des cuivres rougeoyants).
Au-delà, dans le pressage que j'ai (le coffret économique rouge et blanc), il me semble que la prise de son/le report ne flatte pas forcément les timbres de l'orchestre un peu écrasés, un peu en avant. Pas d'air qui circule autour des pupitres (ce qu'on entend à la Philharmonie et j'imagine que c'était déjà largement le cas sous l'ère Karajan), voire de légères saturations dans les tutti ; ça doit beaucoup participer à ce que certains perçoivent comme un son à la fois très homogène (pourtant moins que chez Böhm, par exemple) et, dans le même temps, un peu grossier/vain.
Moralité : l'intégrale EMI vaut bien les Beethoven contemporains de Karajan avec Berlin (et mieux que certains en terme de personnalité/concentration/finition, je pense à la 4e live rééditée par Testament, par exemple).

Et que dire de l'intégrale Sawallisch avec Dresde?

Pauken a écrit:

J'ai écouté Abbado pour la 4e c'est très surprenant il est lent , plus que Giulini même !

Il existe aussi une magnifique intégrale de Blomstedt/Staatskapelle Dresden , et également Barenboim avec les Berliner Philharmoniker.

Bomstedt fera surement parti de mes prochains achats . J'ai beaucoup aimé ses Beethoven à Dresde parut chez Brilliant et je garde un bon souvenir de Colin Davis avec le méme orchestre (RCA).
Pour Barenboim (coffret sony) j'ai été assez déçut: prise de son trés lourde, athmosphére pesante...on est loin de la réussite d'Abbado avec l'orchestre de chambre d'Europe

ojoj a écrit:

Pour Barenboim (coffret sony) j'ai été assez déçut: prise de son trés lourde, athmosphére pesante...on est loin de la réussite d'Abbado avec l'orchestre de chambre d'Europe

C'est à dire que la constitution des deux ensemble diffère tellement que ça me paraît inimaginable de pouvoir ne serait-ce qu'approcher le même résultat (dans un sens comme dans l'autre). De Barenboim, je ne connais que la 9e ; j'en ai parlé ici : https://classik.forumactif.com/t4674p50-daniel-barenboim?highlight=barenboim (8 avril). Entre autres : l'interprétation "ne manque ni de grandeur, ni de talent, les timbres sont à la fois bien différenciés et bien fondus (scherzo) et la progression s'impose, finalement, avec naturel même si un rien d'aspérité manque de manière perceptible, à mon goût".
Ce qui pourrait être intéressant, pour le coup (et à phalange égale, cette fois), ce serait de comparer avec Karajan, non ?

bAlexb a écrit:

ojoj a écrit:

Pour Barenboim (coffret sony) j'ai été assez déçut: prise de son trés lourde, athmosphére pesante...on est loin de la réussite d'Abbado avec l'orchestre de chambre d'Europe

C'est à dire que la constitution des deux ensemble diffère tellement que ça me paraît inimaginable de pouvoir ne serait-ce qu'approcher le même résultat (dans un sens comme dans l'autre). De Barenboim, je ne connais que la 9e ; j'en ai parlé ici : https://classik.forumactif.com/t4674p50-daniel-barenboim?highlight=barenboim (8 avril). Entre autres : l'interprétation "ne manque ni de grandeur, ni de talent, les timbres sont à la fois bien différenciés et bien fondus (scherzo) et la progression s'impose, finalement, avec naturel même si un rien d'aspérité manque de manière perceptible, à mon goût".
Ce qui pourrait être intéressant, pour le coup (et à phalange égale, cette fois), ce serait de comparer avec Karajan, non ?

Les deux à mon sens peuvent étre comparés et la déduction en serait la méme: échec ...mais je préfère peut étre Barenboim à Herbie à choisir

ojoj a écrit:

Les deux à mon sens peuvent étre comparés et la déduction en serait la méme: échec ...mais je préfère peut étre Barenboim à Herbie à choisir

Dans aucun des deux cas ça n'est fondamentalement un échec, pour moi ; et tu auras compris, en lisant plus haut, vers lequel des deux va ma préférence   !

Oui j'ai bien compris .
Sinon Kertesz ça vaut quoi?

ojoj a écrit:

Oui j'ai bien compris .
Sinon Kertesz ça vaut quoi?

Je connais pas en entier (je suis un symphoniste "dilletante", tu sais) ; la 8 et la 9, en fait. Le cycle a très bonne presse ; comme tout ce qu'a fait Kertesz. La phalange est évidemment superbe, fouillée et bien mise en valeur par l'enregistrement ; la direction ne manque ni de panache, ni d'intériorité pour ce que je connais. Ça va d'un point A à un point B, le chant est beau ; en même temps, ça ne dessine pas, pour moi, la personnalité d'un compositeur "historique"/qui compte, à la différence de certaines versions qu'on sent nourries par la personnalité (parfois envahissante) d'un chef qui tire la partition à lui plus qu'il ne s'y coule (Fürtwängler, évidemment ; mais ça se trouve aussi chez les baroques). C'est difficile à exprimer ; mais je ne peux pas dire que ça me comble complètement (sacrilège  ?).

ojoj a écrit:

Sinon Kertesz ça vaut quoi?

Un peu pâteux et guimauve dans les premières symphonies. Les sommets : une 5° absolument charmante, et toutefois nettement dessinée.

Une Inachevée très dramatique, voire mélodramatique. Et une 9° très en forme, épanouie et joviale, quasiment aussi charismatique que la splendide version londonienne de Krips.

Mélomaniac a écrit:

ojoj a écrit:

Sinon Kertesz ça vaut quoi?

Un peu pâteux et guimauve dans les premières symphonies. Les sommets : une 5° absolument charmante, et toutefois nettement dessinée.

Une Inachevée très dramatique, voire mélodramatique. Et une 9° très en forme, épanouie et joviale, quasiment aussi charismatique que la splendide version londonienne de Krips.

Pâteux - à peine  . Guimauve - pas exactement. Schlagsahne, plutôt.

Guimauve: ça colle. Schlagsahne ça coule doucement.... On est dans les degrés de péchés de gourmandise  

Je viens de mettre à jour la liste des intégrales existantes (toutes ne sont pas forcément disponibles) que j'avais commencée et entretenue page 2 de ce topic:
https://classik.forumactif.com/t879p50-schubert-symphonies#78368

Parmi les ajouts:

- l'intégrale de Zubin Mehta avec le Philharmonique d'Israel en 1976-78 pour Decca, rééditée récemment dans la série australienne d'Eloquence. Je n'avais jamais entendu parler de cette intégrale. Quelqu'un connait ?

- le cycle (en cours ; manquent juste les deux première symphonies) de Thomas Dausgaard avec son Orchestre de chambre suédois, chez Bis. On en a aussi peu parlé ici j'ai l'impression. Ses Schumann étant plutôt pas mal, je pense que ça peut mériter un coup d'oreille.

Ses Beethoven sont extraordinaires, sa Sixième de Tchaïkovski très intéressante. Ses Schumann un peu moins effectivement (et ses Bruckner ne changent pas vraiment la donne), mais Schubert étant plus « archaïque », ce devrait être parfait. Ce que j'ai entendu de son intégrale (Neuvième je crois) était très très bien.

Sinon, pour ma part, Goodman pour le « musicologique », Blomstedt pour le tradi. Mais Kertész, Abbado, Wand, Menuhin, Immerseel ou Minkowski sont d'excellents choix. Böhm, Muti ou Karajan, en revanche, dans le genre pâteux et jamais dansant...

Pâteux pour Böhm c'est surprenant comme qualificatif. Rarement entendu dans ces symphonies meilleur équilibre bois/cordes. Cordes fluides et glissantes. Bois spirituels et tout en couleurs. Böhm raffine même en étouffant sèchement les timbales qui se limitent à ponctuer tout en douceur (voir la 3). Le début de la 9 tout en délicatesse et en mystère comme nulle part ailleurs. Böhm n'a jamais été lourd. Ses Beethoven ont la même qualité. Idem pour le sens de la danse de l'autrichien. Entendre la 3 qui pétille. Ou le début de la 5 qui se soulève joyeux et léger. Les enregistrements DGG sont d'une rare subtilité et musicalité.
Karajan et Böhm dans le même sac je ne vois pas comment (ou pourquoi). Ni dans Schubert ni ailleurs.

Parnasse a écrit:

Pâteux pour Böhm c'est surprenant comme qualificatif. Rarement entendu dans ces symphonies meilleur équilibre bois/cordes.

Donc tu n'as dû écouter ni Goodman, ni Minkowski, ni Abbado, ni Kertész, ni la plupart des autres versions.

Après, tout dépend ce que tu appelles « meilleur équilibre », si tu veux parler de fondu, oui, pour sûr, c'est de la fondue.

Franchement, quand tu parles de sens de la danse et de la légèreté :
http://www.musicme.com/Karl-B%C3%B6hm/albums/Schubert:-8-Symphonies-8888880003070-02.html?play=07
http://www.musicme.com/Karl-B%C3%B6hm/albums/Schubert:-8-Symphonies-8888880003070.html?play=07

Perso, quitte à avoir des semelles de plomb, je prends l'hédonisme moelleux de Karajan.

La clarté de l'orchestre est superbe chez Böhm. Fondu/fondue je n'entends pas la même chose. Si ça peut être raide ce n'est certainement pas lourd. On ne pourra pas être d'accord. Si Böhm est pâteux et lourd comment qualifies-tu Wand, Kleiber, Giulini, Harnoncourt ou Schuricht  ? Je ne parle même pas de Furtwängler ou Karajan.
Abbado c'est fin et clair mais pas très vif ni dansant. Je ne connais pas les autres que tu cites.

DavidLeMarrec a écrit:

Parnasse a écrit:

Pâteux pour Böhm c'est surprenant comme qualificatif. Rarement entendu dans ces symphonies meilleur équilibre bois/cordes.

Donc tu n'as dû écouter ni Goodman, ni Minkowski, ni Abbado, ni Kertész, ni la plupart des autres versions.

Après, tout dépend ce que tu appelles « meilleur équilibre », si tu veux parler de fondu, oui, pour sûr, c'est de la fondue.

Franchement, quand tu parles de sens de la danse et de la légèreté :
http://www.musicme.com/Karl-B%C3%B6hm/albums/Schubert:-8-Symphonies-8888880003070-02.html?play=07
http://www.musicme.com/Karl-B%C3%B6hm/albums/Schubert:-8-Symphonies-8888880003070.html?play=07

Perso, quitte à avoir des semelles de plomb, je prends l'hédonisme moelleux de Karajan.

Curieusement Minko dans Schubert je suis assez sceptique. Je ne connais que des extraits mais ils ne m'ont pas spécialement donné envie de pousser plus loin. Et puis après la 9e par Casadesus et l'ONL (écoutée à La Rochelle la saison dernière) Minko me parait quand même bien en deçà de ce qu'on peut en attendre.

Parnasse a écrit:

Si Böhm est pâteux et lourd comment qualifies-tu Wand, Kleiber, Giulini, Harnoncourt ou Schuricht  ? Je ne parle même pas de Furtwängler ou Karajan.
Abbado c'est fin et clair mais pas très vif ni dansant. Je ne connais pas les autres que tu cites.

Mais Böhm n'est pas du tout dansant, il suffit d'écouter les menuets... Aucun détaché, juste de lourdes accentuations sur les temps extrêmes, avec un legato pesantissime. Sans parler du tempo lent, parce que le problème n'est pas vraiment le tempo, mais l'indolence, tout le monde prend le temps d'entrer gentiment dans sa corde... on est à la limite du décalage tellement c'est mou.

Alors que les autres que tu cites (sauf Giulini, pas essayé, mais ce doit être effectivement être bien visqueux ) ont au contraire une pâte beaucoup plus aérée. Après, Harnoncourt, effectivement, c'est lourd, pour d'autres raisons, parce que les phrasés sont très courts et les accentuations un peu exagérées. Mais Wand ou Kleiber, lourd, vraiment ?

Abbado n'est pas follement dansant, je suis d'accord, une vision plutôt lyrique, mais là encore, assez aérée.

Le CD Kleiber est formidable. C'est dit. Je maintiens malgré ça que Böhm est plus clair. Voire plus léger. Excepté le tripatouillage de tempo de Kleiber dans l'allegretto de la 3. Mais bon c'est du tripatouillage. Beecham plus léger que Böhm dans la 3 je veux bien. Kleiber vraiment pas sûr.
Wand c'est magnifique surtout dans les couleurs. Par contre c'est plus dense et robuste que Böhm dans la pâte. Wand regarde en avant alors que Böhm regarde encore du côté de Mozart (bon, Mozart à la sauce Böhm).
Giulini marche mieux dans Brahms que dans Schubert c'est sûr. Mais ça s'écoute plutôt bien.