Franz Schreker

Sauron le Dispensateur a écrit:

Lehnhoff (je sais jamais où sont les h )

Je crois que tu t'embêtes à en rajouter en fait!

C'est Lenhoff.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Lehnhoff (je sais jamais où sont les h )

Je crois que tu t'embêtes à en rajouter en fait!

C'est Lenhoff.

Non, c'est bien Lehnhoff.


... Oui, Sud, je trouve aussi cette musique assez épatante, vraiment d'un niveau d'inspiration qui approche les Gezeichneten. Dans un goût peut-être un peu plus postromantique, un peu plus stable, moins marqué par l'impressionnisme.

Comme tu l'indiques, dès Ferne Klang, on trouve le jeu entre instruments présents et instruments hors scène, les polyrythmies, les juxtapositions stylistiques... et de la musique improvisée dans le deuxième acte.

J'ai écouté la "kammersinfonie" (de nombreuses fois c'est nécessaire) et j'ai vraiment beaucoup aimé: un univers fin et sensible, où il se passe des choses à tout instant, assez sentimental il est vrai, plein d'images évoquant un imaginaire juvénile, merveilleux, d'une grande innocence. Un style assez tendre, descriptif, détaillé, varié et changeant, sans grandes progressions menant à l'apothéose et sans lourde machinerie à la Bruckner (avec des moments d'intensité cependant), mais de belles impressions à tout instant, un peu à la façon d'une musique de film.
De beaux thèmes cycliques émouvants. Un foisonnement en continu de choses charmantes très musicales à caractère enchanté, sans perversité et sans noirceur.



On comprend maintenant à quelle source David va puiser le secret de son éternelle jeunesse.

J'en suis charmé.

Version Gielen, je suppose ?

sofro a écrit:

d'une grande innocence.

Heu, là il y a peut-être méprise sur la personne.

Mais peut-être que cela fait partie des autres vacheries subliminales que j'ai relevées dans votre exposé.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en suis charmé.

Version Gielen, je suppose ?

sofro a écrit:

d'une grande innocence.

Heu, là il y a peut-être méprise sur la personne.

Mais peut-être que cela fait partie des autres vacheries subliminales que j'ai relevées dans votre exposé.

Ne mettez pas ainsi votre main à la gorge: je dis des choses très simples. Je n'ai pas d'arrière-pensée. Si j'avais une arrière-pensée, pourquoi ne la dirais-je pas ?

Oui, vous avez raison en fin de compte : vous êtes plus grand que l'innocence !

Bonjour,

Vous trouverez toute la musique disponible en CD de Schreker sur Archivmusic.com, probablement l'un des meilleurs distributeurs de musique classique.

J'apprécie tout comme vous sa musique riche, dans la veine de Zemlinsky et des compositeurs post-wagnériens (Malher, Strauss, etc)
Portez-vous bien
François

Bienvenue François !

En fait, Zemlinsky a inspiré les novateurs de son époque, mais son écriture elle-même reste terriblement postromantique. Côté lieder, on pense à Loewe, et côté symphonies et quatuors, à Brahms ! Même pour les opéras, on pense à du Strauss plutôt versant sage.

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky a écrit:

Schreker - 1er acte des gezeichneten/
Je n'ose le dire de peur de finir ma semaine de vacance les jambes dans le plâtre, mais l'ouverture qui commençait si bien… Puis je me suis endormi.

Quelle version ?

Ce n'est pas bien grave, si déjà ça t'a plu... Il ne reste plus qu'à recommencer.

Je t'en avais parler, j'ai trouvé les actes 1 & 2 par hasard et d'après les renseignements que je t'ai donné, tu m'as répondu version Zillig 1960.
J'ai jamais dis que cela m'a plus (je me suis endormi juste après l'ouverture). Magnifique début de l'ouverture mais arrivé à la moitié quel gâchis cette envolée racoleuse des violon, non vraiment… Mais évidemment je ne vais pas me faire une opinion juste sur l'ouverture, je retenterai. A noter que sur y... j'ai vu et entendu une ouverture autrement plus palpitante par Nagano.

Oui, Nagano, c'est excellemment dirigé... avec l'orchestre déjà préparé plus de dix ans à l'avance par Zagrosek !
Seul problème, les coupures défigurent la partition.

Et tu as trouvé le livret avec ou pas ?

Pour l'Ouverture, je rigole un peu que tu parles de racolage avec tes goûts , mais c'est une ouverture popt-pourri, qui brasse tous les temps forts et tous les motifs un peu reconnaissables de la partition. Tu verras qu'on n'en a pas beaucoup comme ça... et c'est un peu dommage !
Globalement, ça reste toujours à mi-chemin entre récitatif et lyrique.

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude), comme si elle était totalement sirupeuse, alors que vous avez une juxtaposition de tons et de textures simultanément qui est très originale. Et pas franchement "facile" - même si l'écoute en est très accessible.

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu as trouvé le livret avec ou pas ?
Pour l'Ouverture, je rigole un peu que tu parles de racolage avec tes goûts ,

Non, je n'ai pas le livret. Et non malgré mon mauvais goût je n'ai encore jamais entendu (enfin si chez Ernest Irving) un thème traité de manière aussi racoleuse, mais je me suis dit ne connaissant pas le reste que c'était peut-être voulu.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude), comme si elle était totalement sirupeuse, alors que vous avez une juxtaposition de tons et de textures simultanément qui est très originale. Et pas franchement "facile" - même si l'écoute en est très accessible.

Je pense que le côté sirupeux d'une musique ne va pas forcément avec une quelconque pauvreté d'écriture, ici on pourrait dire qu'il s'agit d'une pièce montée avec beaucoup de caramel!

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu as trouvé le livret avec ou pas ?
Pour l'Ouverture, je rigole un peu que tu parles de racolage avec tes goûts ,

Non, je n'ai pas le livret.

Ca s'écoute quand même, mais ça va être difficile. En plus il te manque le meilleur, la Bacchanale du III

Citation :

Et non malgré mon mauvais goût je n'ai encore jamais entendu (enfin si chez Ernest Irving) un thème traité de manière aussi racoleuse, mais je me suis dit ne connaissant pas le reste que c'était peut-être voulu.

Ce qu'est la mauvaise foi.

Mais oui, c'est voulu, c'est un thème lié à l'amour qui voit et ne touche pas, qui contraste avec l'atmosphère de bacchanale mortuaire du reste de la pièce. C'est donc vraiment à la marge.

Citation :

Je pense que le côté sirupeux d'une musique ne va pas forcément avec une quelconque pauvreté d'écriture, ici on pourrait dire qu'il s'agit d'une pièce montée avec beaucoup de caramel!

Ce n'est pas ça, c'est qu'ici Schreker a mis comme du poivre dans le sirop. On ne peut pas se laisser porter sans une certaine inquiétude, avec ce tricot malsain au second plan.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca s'écoute quand même, mais ça va être difficile. En plus il te manque le meilleur, la Bacchanale du III

J'ai la bacchanale du III, j'ai fais une faute de frappe : c'est l'acte 2 qui me manque…

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca s'écoute quand même, mais ça va être difficile. En plus il te manque le meilleur, la Bacchanale du III

J'ai la bacchanale du III, j'ai fais une faute de frappe : c'est l'acte 2 qui me manque…

Le début et la fin sont des sommets, ça change bien la couleur d'ensemble...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude)

Non, pas moi! J'adore ça.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude)

Non, pas moi! J'adore ça.

Oui, beaucoup de gens aiment le nutella…

Comme David, je suis sidéré que tu parles de racolage ou de sirop ou de nutella dans Schreker vu tes goûts...

Xavier a écrit:

Comme David, je suis sidéré que tu parles de racolage ou de sirop ou de nutella dans Schreker vu tes goûts...

Je tiens à préciser que je n'ai pas parler de sirop, nuance…

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude)

Non, pas moi! J'adore ça.

Oui, c'est vrai, beaucoup ont changé d'avis, mais c'était le bout d'ouverture que je vous avais mis il y a... longtemps, qui avait laissé une impression mitigée. On entendait mal le tricot inquiet derrière et vous aviez pour beaucoup pensé à du Puccini.

Moi aussi, je cherche ce qui peut donner cette impression à Jaky. Oui, il y a du sirop, mais avec des pointes d'amertume qui compensent bien le sucre ; et puis en aimant les Britanniques que l'ont sait, ce ne devrait pas être gênant, c'est moins sucré que Bantock ou Bridge.

Je n'ai pas encore l'explication.

Mais je n'ai encore écouté que l' ouverture, et j'ai trouvé les cinq premières minutes magnifiques, envoûtantes et puis après patatra tout se défait, comme un trait de vinaigre dans un bon vin. Après il peut il y avoir par derrière quelque chose de très construit, mais si c'est pour l'envelopper avec ce trait de cordes que je ne saurais entendre. Ce n'est d'ailleurs pas tant l'orchestration qui est en cause que le thème.
PS: pour information je n'ai encore jamais eu l'occasion d'écouter Bantok.
Pour Bridge, que j'ai pas fini d'explorer, il peut être sirupeux, mais dans la retenu !
Pour cette partie je lui fait le même reproche que pour les pièces pour orchestre qui accompagnaient la Kammersinfonie (et les dont les titres m'échappent)

D'accord, ça s'éclaire. Oui, le thème est facile, mais justement, c'est la façon de l'harmoniser et d'organiser les contrechants qui le rend comestible et intéressant.

Ralphy nous aurait mis tout l'orchestre dans la bataille pour soutenir ça. On aurait eu un joli hautbois, et puis vas-y que c'est au cor, etc. Sans mettre en doute le propos. Surtout que l'oeuvre est vraiment habitée du doute.

Zillig n'est pas en cause en revanche, il y a des coupures dans la partition, l'orchestre est placé trop en retrait, mais c'est tout à fait en style et éloquent.

DavidLeMarrec a écrit:

Ralphy nous aurait mis tout l'orchestre dans la bataille pour soutenir ça. On aurait eu un joli hautbois, et puis vas-y que c'est au cor, etc. Sans mettre en doute le propos. Surtout que l'oeuvre est vraiment habitée du doute.

Oui, c'est ce qu'on appelle une orchestration colorée.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je comprends mal, c'est que vous avez assez unanimement décrié l'ouverture (nommée Prélude)

Non, pas moi! J'adore ça.

Oui, c'est vrai, beaucoup ont changé d'avis, mais c'était le bout d'ouverture que je vous avais mis il y a... longtemps, qui avait laissé une impression mitigée.

Je ne crois pas avoir changé d'avis...

J'ai la flemme de chercher (c'est où dans ce fil, ou de la fil BT 55...), et tu t'en souviens sans nul doute mieux que moi, mais il me semblait que c'était avant que tu n'écoutes l'oeuvre, et que vous aviez à peu près tous, toi compris, trouvé ça racoleur à la première écoute.

Ayé, j'ai fini mes deux actes, évidemment David s'est gardé de me prévenir que ce fameux thème qui m'a dérangé réapparaît toutes les dix minutes! Heureusement de façon déclinée excepté au III. J'ai eu du mérite car avec mon enregistrement tronqué, en mono, les 2/3 du temps comme enregistré avec un mouchoir sur le micro… Malgré cela j'ai trouvé les chanteurs excellents et puis la musique fabuleuse surtout au III où l'action semble plus nourrie (le prélude du III ). Évidemment je n'ai pas la moindre idée de ce qui s'est déroulé pendant ces deux heures mais cela semble finir très mal!
Je rêve maintenant de l'écouter avec un son descend. J'ai reparcouru le fil et pour le livret il semble que ce soit Zagrosek qui s'impose, seulement il est proposé entre 57 et 97€!! , j'ai donc envie de prendre le dvd, au moins j'aurai les sous-titres. En espérant que la MES ne soit pas tarte (les extraits vu sur youtube me le fond craindre, j'ai tort?).

PS : j'ai le Christophorus sous le bras, il n' y a pas un synopsis même en trois lignes?

Jaky a écrit:

Ayé, j'ai fini mes deux actes, évidemment David s'est gardé de me prévenir que ce fameux thème qui m'a dérangé réapparaît toutes les dix minutes!

Là, tu exagères un peu... Mais forcément, il y a des motifs récurrents.

Citation :

J'ai eu du mérite car avec mon enregistrement tronqué, en mono, les 2/3 du temps comme enregistré avec un mouchoir sur le micro…

Je trouve la prise de son très bonne, moi, mais l'orchestre, est, comme ça se faisait à l'époque pour la radio, très en retrait, c'est très dommage.

Citation :

Malgré cela j'ai trouvé les chanteurs excellents et puis la musique fabuleuse surtout au III où l'action semble plus nourrie (le prélude du III ).

Oui, très bons chanteurs (Lear, Krebs et le jeune Stewart), et plus d'action au III (c'est surtout le II qui ne bouge pas trop ).

Citation :

Évidemment je n'ai pas la moindre idée de ce qui s'est déroulé pendant ces deux heures mais cela semble finir très mal!

Très mal, c'est peut-être exagéré, mais ça ne finit pas dans la joie et la bonne humeur sans mélange, c'est le moins qu'on puisse dire.

Citation :

Je rêve maintenant de l'écouter avec un son descend.

Puisse le Ciel t'entendre !

Citation :

J'ai reparcouru le fil et pour le livret il semble que ce soit Zagrosek qui s'impose, seulement il est proposé entre 57 et 97€!! , j'ai donc envie de prendre le dvd, au moins j'aurai les sous-titres. En espérant que la MES ne soit pas tarte (les extraits vu sur youtube me le fond craindre, j'ai tort?).

Je n'ai vu que des extraits de cette mise en scène, mais je peux dire que :
- il y a énormément de coupures (j'ai la bande radio), parfois maladroitement recollées ou incompréhensible (il manque la Bacchanale du III, le sommet de la partition... un peu comme si on tronquait 80% de l'Immolation) ;
- la mise en scène n'est pas franchement claire, pour ce que j'en ai vu ;
- et surtout, dans les vingt minutes que j'en ai vu, il y avait des tas de choses contradictoires avec le livret ou l'appauvrissant.

Et en plus, c'est moche.


Si je me souviens bien, Rubato avait le livret avec Albrecht chez Naxos. Traduction anglaise seulement, je pense. Il faudrait lui redemander.

Spoiler:

Rubato a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas bien compris.

C'est pourtant clair.

La version Zagro est aussi accompagnée d'un livret.

vartan a écrit:

C'est pourtant clair.

La version Zagro est aussi accompagnée d'un livret.

N'est ce pas, Vartan!

Moui, c'est vrai, je l'ai chez moi, et on me l'a même très gentiment proposé. Mais... ça ne répond pas sur Albrecht

Albrecht? Je ne connais pas cette version

Rubato a écrit:

Albrecht? Je ne connais pas cette version

Heu, pardon, je voulais dire De Waart, chez Naxos.

Albrecht est épuisé depuis des siècles.

De Waart non plus.

Rubato a écrit:

De Waart non plus.

Tu as quoi alors ? Zagrosek ?

Gagné!!

Je vois, je vois...

Bon comme j'ai trouvé le livret je ne prend pas le dvd, Zagrozek est trop cher, il reste Albrecht, disponible : http://www.amazon.fr/gp/product/B00008S82Z/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&seller=
et de Waart chez Naxos, lequel prendre?

Après lecture de ce topic, je me suis lancé en empruntant à la médiathèque un CD des oeuvres orchestrales de Schreker !

Je suis content de cette découverte, en particulier le Prelude à un drame, vraiment enchantant, tant dans les phrasés que l'orchestration. Je ne connaissais absolument pas.

Je n'ai pas encore mis la main sur les opéras, mais cela ne saurait tarder.

Au passage, ravi de pouvoir à nouveau revenir un peu sur le forum, après un peu d'absence !

Oui, c'est bien Schreker, même quand on dépasse les simples ouvertures.

Content de te revoir parmi nous.

N'étant pas tellement, en règle générale, branché opéra (mais c'est plus par procrastination que par désintérêt), je m'étais naturellement penché sur ce CD d'oeuvres courtes et symphoniques.

Oui, ça faisait un sérieux moment !

C'est quel disque précisément ?

Alors c'est un Cd en deux volumes, chez Chandos, avec le BBC orchestra et la baguette de Vassily Sinaisky !

Et donc, quelle version choisir ?

Pierre_78 a écrit:

Et donc, quelle version choisir ?

De quoi ?

Gezeichneten !

Pierre_78 a écrit:

Gezeichneten !

Le problème, c'est que trois versions sur quatre sont épuisées, et à part Zagrosek, toutes plus ou moins coupées, je pense. Zagrosek péchant de surcroît par une certaine neutralité.

Plus une version DVD, mais massacrée par la mise en scène et coupée de façon totalement inadmissible (un peu comme si on ôtait les interludes, Danse y compris, dans Salomé...).


Mais De Waart, chez Marco Polo, c'est bien pour pas cher. Je ne sais pas s'il y a le livret (et sans doute quelques coupures...). Le seul CD disponible de toute façon, Zillig et Albrecht indisponibles depuis longtemps, et Zagrosek de plus en plus totalement épuisé...

DavidLeMarrec a écrit:

Plus une version DVD, mais massacrée par la mise en scène

Voilà, ça recommence tu l'as dit toi-même que tu n'as vu que quelques images.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Plus une version DVD, mais massacrée par la mise en scène

Voilà, ça recommence tu l'as dit toi-même que tu n'as vu que quelques images.

J'étais sûr que tu relèverais.

Je l'ai dit plusieurs fois, deux messages plus haut, je ne vais pas non plus faire un encart de trois pages sur tous mes messages !

Content pas content, c'est comme ça. Ah, mais !

En tout état de cause, ce que j'ai vu était de façon très manifeste en contradiction avec le livret à des moments capitaux (présentation des personnages et bacchanale). Je n'ai pas besoin de tout regarder pour savoir que c'est à côté de ce que je pense qu'il faut pour une première approche : le livret n'est pas respecté. Ni par les coupures, ni par la mise en scène. Ca devient une espèce de noirceur un peu complaisante, une série Z.

C'est comme si tu disais que je ne peux pas savoir si Schenk n'introduit pas des motards en Harley Davidson au II de Götterdämmerung. Je n'ai pas tout vu, mais je peux te certifier que ce n'est pas le cas.
Et en l'occurrence, même combat : il manque des personnages, et ceux qui sont présents sont déformés par rapport au texte et aux indications de Schreker. Chacun est libre de le regarder et de l'apprécier, mais pour une première approche, c'est biaiser totalement la perception de l'oeuvre.

D'ailleurs je ne sais plus ce que Sauron connaissait comme version, lui qui disait que c'était un machin bébête sur l'art et la beauté...


Bref, j'ai fait court en connaissance de cause, puisque Pierre passe par d'autres voies. Ca m'évitait de pondre trois pages comme ici pour expliquer ce que j'ai vu et qui ne va pas, surtout que je l'ai fait à la page précédente !!

Nouvelle tentative d'approche de Schreker avec le Vorspiel zu einem Drama:
On progresse, j'entends maintenant ces fameux plans contradictoires qui, je le reconnais, ne sont pas du tout inintéressants. C'est même ce qui m'attire le plus dans cette musique... toujours perdu dans cette structure insaisissable et un peu dégoûté de la pompe redondante. Je réessaie la symphonie de chambre.

Et dire que j'ai contribué à engraisser ce sujet de 18 pages...

MickeyZeVrai a écrit:

Nouvelle tentative d'approche de Schreker avec le Vorspiel zu einem Drama:
On progresse, j'entends maintenant ces fameux plans contradictoires qui, je le reconnais, ne sont pas du tout inintéressants. C'est même ce qui m'attire le plus dans cette musique...

C'est bien, c'est bien !

Citation :

toujours perdu dans cette structure insaisissable et un peu dégoûté de la pompe redondante. Je réessaie la symphonie de chambre.

Je crois que tu es mûr pour essayer les Gezeichneten, ça devrait mettre du sens dans tout ça.