Franz Schreker

Moi je suis plutôt dans une logique accumulative des CDs, parce que c'est bien de les posséder. (surtout avec un avenir aussi incertain, quand on voit que les seules publication de DECCA sont Bocelli...) Et plutôt que collectionner 45 versions de la Traviata, ces derniers temps, je suis plus dans une logique d'élargissement.

A voir, en effet. Moitié moins cher, ça n'est pas négligeable, mais posséder l'objet original. Et si ça devient trop rare d'ici à un mois (ce dont je doute), c'est une solution de repli, mais insatisfaisante à bien des égards.

Je propose d'ouvrir un sujet sur ArkivMusic, pour croiser nos expériences et se renseigner un peu sur ce qui est gravé ou pas.

Sur le DVD Nagano, la piste son est dispo en quel(s) formats(s) ? ce serait bien d'avoir du LPCM pour l'extraire puis le stocker sur une bibliothèque (qualitative) purement audio .

fgero a écrit:

Sur le DVD Nagano, la piste son est dispo en quel(s) formats(s) ? ce serait bien d'avoir du LPCM pour l'extraire puis le stocker sur une bibliothèque (qualitative) purement audio .

..trouvé sur musikarchiv, c'est du PCM, super :

Notes & Reviews Back to Top
Directed for Stage by Nikolaus Lehnhoff

Picture Format: NTSC · 16:9 anamorphic
Sound Formats: PCM Stereo · Dolby Digital 5.1 · DTS 5.1
Region Code: 0 (all)
Subtitles: English, German, French, Spanish
Booklet Notes: English German, French
Running Time: 137 mins

Guillaume a écrit:

Moi je suis plutôt dans une logique accumulative des CDs, parce que c'est bien de les posséder.

Oui, tonton Fafner.

Citation :

(surtout avec un avenir aussi incertain, quand on voit que les seules publication de DECCA sont Bocelli...)

Ca, c'est pas faux.

Citation :

Je propose d'ouvrir un sujet sur ArkivMusic, pour croiser nos expériences et se renseigner un peu sur ce qui est gravé ou pas.

Ca doit dépendre de ce qui est encore en stock et de ce qui ne l'est plus, tout simplement, et ça doit varier d'un exemplaire à l'autre une fois le fonds épuisé.

Poursuivons la discussion sur le fil ArkivMusic.

@Guillaume : un bon plan pour toi http://cgi.befr.ebay.be/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120547192455

Merci mais je n'ai pas 40$ sous la main présentement. (il se trouve que j'ai tout dépensé hier... )

Tant pis

Je verrai peut-être cette vente, lundi soir.

Sinon, je vais prendre la Kammersinfonie par Eötvös, elle est dispo.

Ecoute des Stigmatisés avec livret (version Zagosek).

Le prelude est moins flamboyant et coloré que dans la version Nagano.

L'Alviano est vocalement moins irritant que Brubaker chez Nagano.

Le livret est très interessant...la Belle et la Bête avec le denouement idoine en quelque sorte

Globalement, j'ai plus de goût pour la lecture chatoyante de Nagano.

Un opéra qui certes, recele des moments extraordinaires (le prélude, la fin de l'acte 1 avec une Carlotta scintillante, le prélude de l'acte 3) mais aussi un certain nombre tunnels (le milieu de l'acte 2 par exemple).

J'ai l'impression qu'en condensant l'opéra en 2 actes, Schreker aurait pu nous fournir la quintessence de son inspiration.
A cet égard, je trouve la Ville Morte de Korngold plus efficace dans ses effets et son impact, même s'il est musicalement moins consistant.

Bref, un très bel opéra mais qui ne me bouleverse pas à la façon d'un Wagner, d'un Strauss ou d'un Berg.

David va me mordre.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le prelude est moins flamboyant et coloré que dans la version Nagano.

Pas d'accord du tout.

Citation :

L'Alviano est vocalement moins irritant que Brubaker chez Nagano.

Kruse est encore mieux, mais Brubaker, c'est quand même super

Citation :

Le livret est très interessant...la Belle et la Bête avec le denouement idoine

C'est un peu plus que cela, tout de même, avec toute la méditation sur l'art (les satyres de l'acte III, c'est quelque chose !).

Citation :

mais aussi un certain nombre tunnels (le milieu de l'acte 2 par exemple).

Pas tant que ça en fait, mais oui, le monologue de Carlotta n'a pas la même densité que le reste. Cela dit, aux premières écoutes, il y en a infiniment plus dans Wagner ou dans... (non, j'ai rien dit, lâchez ces couteaux tout de suite)

Citation :

Bref, un très bel opéra mais qui ne me bouleverse pas à la façon d'un Wagner, d'un Strauss ou d'un Berg.

David va me mordre.

Aucun risque que je morde quelqu'un pour ses goûts, d'autant que je vois très bien où tu te situes, c'est clairement exposé. De mon côté, je suis particulièrement sensible à cette expression musicale-là, à la fois chatoyante et vénéneuse, quelque chose plus du côté de Salomé que de Siegfried ou Wozzeck.
Mais on en a mille fois discuté avec Xavier, qui lui est plus réceptif à Szymanowski alors que moi je trouve ça trop touffu et qu'ils utilisent finalement certains moyens assez comparables.

Juste une question de goût, quoi. De la même façon que j'admire Wozzeck sans véritablement l'aimer (enfin, celui de Berg, l'autre est fabuleux en revanche ).

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

L'Alviano est vocalement moins irritant que Brubaker chez Nagano.

Kruse est encore mieux, mais Brubaker, c'est quand même super

Je crois que c'est en fait l'ecriture vocale devolue au personnage qui ne m'enchante pas plus que ça.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Le livret est très interessant...la Belle et la Bête avec le denouement idoine

C'est un peu plus que cela, tout de même, avec toute la méditation sur l'art (les satyres de l'acte III, c'est quelque chose !).

Oui j'ai peint la chose à gros traits.

C'est surtout que les ténors wagnériens chantent comme des cochons, mais ça, ce n'est pas ma faute, ce n'est pas moi qui ai inventé le gros machin hyperbruyant qui parle en même temps que les chanteurs.

Mais Brubaker n'est pas tout à fait un wagnérien, c'est plus un décadent, et ce qu'il fait est très réussi.

Sinon, d'accord pour dire que sa ligne vocale n'est pas forcément mémorable comme Carlotta ou Tamare.

Es-ce que le version Zagrosek n'est pas légèrement coupée ?


Au III, la dernière scène commence vraiment de façon étrange, par la réplique d'Alviano "Tu mens", alors que précédemment il emmenait tout le monde dans la grotte pour faire lumière sur l'affaire.

Si l'ellipse entre les deux scènes a été voulue par Schreker, je trouve ça assez maladroit : la tension retombe, on ne sait plus très bien de quoi on parle, ce qu'on a raté, comment on en est arrivé là...

L'ellipse est volontaire, je pense. J'irai vérifier sur ma partition, mais non, ce n'est pas coupé. Et oui, c'est bizarre.

Bonjour à tous .

Et bravo pour l ' engouement que vous portez à des compositeurs tels que Schreker ( et bien d ' autres ... ) !

Que pensez vous de la 2 ème version par Gielen du Prélude à un drame ( coupléé à la 4 ème de Mahler chez Hanssler ) ?

Peut-être s ' agit-il de l ' interprétation déjà parue chez Koch , mais le cd Hanssler indique un orchestre différent ( celui de la SWR ) ...

Merci.

Je ne savais pas que Gielen en avait enregistré deux, en tout cas celui couplé à là 4ème de Mahler est génial, la référence absolue je crois : clarté, équilibre, couleurs, dynamisme, tout y est.

Bienvenue Gaël !

Gielen, moi j'ai la version Orfeo, qui est magnifique, mais je trouve Eötvös plus hallucinant encore dans les intentions (Gielen est plus dans la perfection formelle, même si ça reste superlatif).

Wolferl, toi qui a écouté les deux (Eötvös et Gielen II), qu'est-ce que tu en penses alors ?

Il me semble d'ailleurs que je t'avais prêté Gielen I...

Je ne me souviens plus très bien... Celle que j'écoute le plus souvent est avec le SWR, apparemment la deuxième, et il ne me semble pas avoir déjà entendu Eötvös !

Je croyais qu'on en avait discuté.

Pour moi, c'est le sommet, Eötvös.

Tu confonds peut être avec sa Kammersymphonie. Le Prélude se trouve où ?

Je croyais qu'on parlait de la Kammersymphonie en effet, depuis le début. Et Eövös n'a pas fait ça. Pour le Prélude, alors, je dis qu'il sera difficile de faire mieux que Zagrosek Stuttgart 2002 (version courte), mais comme ce n'est pas publié, je ne cours pas grand risque d'être contredit.

Quelle est la date de ce second Prélude à un drame ? Gielen était remarquable ici aussi...

* Gielen I date de 1981, avec le RSO Berlin :




* Gielen II date de 1988 avec le SWR Sinfonieorchester Baden-Baden & Freiburg :





J'ai trouvé tout ça sur le site de la Fondation Schreker, qui peut être très utile
http://www.schreker.org/neu/diskographie/diskogra.html

Merci pour vos réponses !

En fait j ' ai déjà écouté la première version Gielen que je trouvais excellente , mais le disque Koch est ... cher .

Si la version hanssler est de la même eau , ça m' ira parfaitement !

Au plaisir .

A chaque fois que j'écoute sa symphonie de chambre (par Eötvös), les bras m'en tombent tellement cette musique est riche d'intérêts à tous les niveaux.
Qu'on l'écoute "superficiellement", se laissant guider par la musique, ou bien qu'on s'attache aux détails (qu'on n'en finit plus de découvrir).
On ne s'en lasse pas non plus au bout de nombreuses écoutes, parce qu'il y a tellement de moments somptueux, dans les avant-plans comme dans les lignes secondaires.
Il n'invente pas un réel nouveau style, mais il synthétise (?) voire dépasse beaucoup de ses confères, y compris les plus prestigieux, de Wagner (surtout dans les Gezeichneten) à Schönberg, de R Strauss à Zemlinsky, par exemple.

Cette oeuvre de Schreker est vraiment belle, mais la Symphonie de Chambre de Schoenberg est tout de même d'une tout autre puissance d'inspiration (et encore plus riche au niveau des strates et des arrière-plans).

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Le propre de la décadence est précisément de se contempler. Et quelle décadence, un sommet !

C'est quoi pour toi la décadence?

Je parle du mouvement artistique, pas du sens strict. On parle généralement d'esthétiques décadentes ou "fin de siècle" pour qualifier une sorte d'apogée un peu extrême, de débauche dans l'emploi d'une esthétique, comme si elle devait mener à une impasse par sa pratique même. Les caractéristiques en sont souvent l'excès, l'esthétisme, la surthéorisation, la boursouflure... L'hyperchromatisme pour la musique.

En littérature, Barbey d'Aurevilly, voire d'une certaine manière Proust, incarnent assez bien cet "ancien monde".

En musique, on peut considérer que les surdéveloppements ironiques de Mahler, les harmonies très travaillées des oeuvres romantiques de Schönberg, les mélodies insaisissables de Wolf, le lyrisme anachronique de Strauss, la débauche instrumentale de Zemlinsky, la préciosité de l'orchestration de Schreker en constituent des signes sûrs.
Pour faire vite, tous les musiciens fascinés par Dehmel : Alma Mahler, le jeune Webern, Zemlinsky, Schoeck, Schreker, Schönberg...

Qui plus est, ici, la chose entre en résonance avec la qualification de "musiques dégénérées" appliquée ensuite par le IIIe Reich à ces musiques.

Ta réflexion me fait penser en Art au livre d Henri Focillon
"La vie des formes" notamment à propos du Baroque puis rococco par ex .....

Guillaume a écrit:

Vraiment magnifique, 1h de musique sublime et variée, avec en tête le Prélude et la fin de l'acte, baignée de lumière. Comme dit David, on ne sombre jamais dans le sirop, et le livret est d'un intérêt extrême.

Citation :

Heinz Kruse fait penser à Stolze, mais sans les tics, du tout bon donc.

Oui, et la voix a un peu plus de métal et de vaillance, même si le rôle a été tenu par des formats parfois légers (Helmut Krebs, le ténor du Requiem de Verdi par Fricsay, un format d'Evangéliste !) .
J'aime beaucoup, sans doute le plus beau Salvago.

Citation :

La Carlotta est excellente,

Là en revanche il existe encore mieux (T. Schmidt, Schmiege, Westbroek...).

Citation :

sans parler des seconds rôles, plus que luxueux (Wottrich, Görne, Sigmundsson)...Vraiment la version de référence, encore une fois, on peut que souhaiter une réédition, parce que le fait que la seule version disponible soit charcutée et peu respectueuse de l'oeuvre, c'est nul.

Il y a quand même de Waart qui reste excellent et disponible, même s'il y a des coupures. (Et puis Albrecht, mais là c'est un massacre.)

Guillaume a écrit:

Une réecoute avec livret s'impose t-elle ou suffit-il de remettre régulièrement le disque sur ma platine ?

Au départ, pour Gezeichneten, il est souhaitable de garder le livret à proximité. On s'en dispense petit à petit, mais dans le grand monologue de Carlotta au II, par exemple, tu risques trouver le temps long. Même chose pour les remarques des visiteurs au III.
Sinon, par exemple le I, une fois que tu as vu la répartition des répliques, ça se suit assez bien sans livret.

Merci.

Très sympa en effet.

Et j'ai peut-être un indice sur le prochain DVD qui nous arrivera de l'opéra de los Angeles (directeur : Placido) : en 2010, dirigée par Conlon, c'est là-bas qu'avait eu lieu la première américaine des Stigmatisés.

Il faut bien Domingo pour ressuciter les Entartete !

Guillaume a écrit:

Très sympa en effet.

Et j'ai peut-être un indice sur le prochain DVD qui nous arrivera de l'opéra de los Angeles (directeur : Placido) : en 2010, dirigée par Conlon, c'est là-bas qu'avait eu lieu la première américaine des Stigmatisés.

Il faut bien Domingo pour ressuciter les Entartete !

Oui, Domingo fait du bien beau boulot... mais c'est l'influence de Conlon, cette programmation, il faut aussi lui rendre justice (même s'il dirige ça comme un pied ).

Tu as vu la vidéo ici ? : http://www.losangelesopera.com/production/0910/stigmatized/index.aspx

Guillaume a écrit:

Tu as vu la vidéo ici ? : http://www.losangelesopera.com/production/0910/stigmatized/index.aspx

Non, merci beaucoup, je regarde ça tout de suite, visuellement ce doit être un peu moins le bazar qu'en Europe (si même Lehnhoff se prend les pieds dans le tapis...).

Beau plateau : Brubaker et Schöne, on avait déjà, Gantner ne semble pas exceptionnelle, mais Kampe, ça semble extrêmement intéressant, quelque part entre Schwanewilms et Westbroek - qui ont chanté toutes deux le rôle.

En revanche, visuellement, ça semble franchement empoté.


Mais c'est quand même bien courageux de jouer ce troisième acte dans un pays aussi religieux, même si Los Angeles n'est pas Montgomery ni Denver.

Je trouve ça plutôt beau esthétiquement. Après, il faut voir la direction d'acteurs sur la durée et la qualité des idées du metteur en scène...

Mais je préfère ça à un truc trash...

Ca a l'air très statique et littéral, malheureusement. Le mieux par rapport à Lehnhoff (et manifestement Kušej, mais ça c'est normal), c'est que ce sera respectueux et n'affaiblira pas l'oeuvre ; le moins bien, c'est que ça risque être plat. Cela dit, le public américain est habitué depuis toujours à l'absence de mise en scène, même si le Met prend un virage très intéressant ces dernières années. Ca ne le décevra pas, donc.

Est-ce qu'il vaut mieux dénaturer l'oeuvre de façon malgré tout intéressante ou la représenter platement ? Je crois que malgré tout je suis dans la première catégorie, même si rien ne me ravit plus qu'une mise en scène tradi et profonde.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca a l'air très statique et littéral, malheureusement. Le mieux par rapport à Lehnhoff (et manifestement Kušej, mais ça c'est normal), c'est que ce sera respectueux et n'affaiblira pas l'oeuvre ; le moins bien, c'est que ça risque être plat. Cela dit, le public américain est habitué depuis toujours à l'absence de mise en scène, même si le Met prend un virage très intéressant ces dernières années. Ca ne le décevra pas, donc.

Kusej a mis en scene les Gezeichneten ? Où ça ?
Sinon j'espère que ce sera sans coupures, parce que si je me souviens bien a Salzbourg il y en avait pas mal… Notamment dans le troisième acte…

Tantris a écrit:

Kusej a mis en scene les Gezeichneten ? Où ça ?

Amsterdam.

Citation :

Sinon j'espère que ce sera sans coupures, parce que si je me souviens bien a Salzbourg il y en avait pas mal… Notamment dans le troisième acte…

C'était un massacre à Salzbourg... Tous les passants avaient été coupés, plus Martuccia et Pietro : quatorze rôles en tout, et un tiers du dernier acte.

Kusej l'avait mis en scène à Amsterdam, avec Westbroek en Carlotta... Et, non, ça ne se trouve nulle part.
(oui, moi les extraits sur le Tube m'avaient donné envie)

Wolferl a écrit:

Kusej l'avait mis en scène à Amsterdam, avec Westbroek en Carlotta...

Ou, au choix, avec Christine Ciesinski.

Hé hé... j'ai enfin emprunté un Schreker à la médiathèque! Il y avait les Gezeichnten, mais dans l'une des versions coupées.
Alors j'ai pris le Christophorus, qui était le seul autre choix. Je vais m'écouter ça dans les prochains jours, vu ce que j'ai lu ici, ça a l'air intéressant.

Yohan Nicolas a écrit:

Hé hé... j'ai enfin emprunté un Schreker à la médiathèque! Il y avait les Gezeichnten, mais dans l'une des versions coupées.

La seule version intégrale, Zagrosek, est difficilement trouvable. (en médiathèque ou d'occasion... sinon il y a Musicme)

Yohan Nicolas a écrit:

Alors j'ai pris le Christophorus, qui était le seul autre choix. Je vais m'écouter ça dans les prochains jours, vu ce que j'ai lu ici, ça a l'air intéressant.

Attention, Christophorus, j'en ai un peu parlé, ne ressemble pas du tout au Schreker habituel : une modernité aride, peu séduisant mais pas inintéressant non plus... Il faut juste être un peu préparé.

Citation :

Il faut juste être un peu préparé. Smile

Je ne le suis pas trop pour tout dire... Le dodécaphonisme ne me parle pas vraiment. Mais bon... si c'est mélangé à du Strauss amélioré, ce sera peut-être un excellent pont vers Schönberg!

Citation :

La seule version intégrale, Zagrosek, est difficilement trouvable. (en médiathèque ou d'occasion... sinon il y a Musicme)

Zagrosek, vous en avez beaucoup parlé... par contre, je n'avais même pas pensé à Musicme Merci

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Hé hé... j'ai enfin emprunté un Schreker à la médiathèque! Il y avait les Gezeichnten, mais dans l'une des versions coupées.

La seule version intégrale, Zagrosek, est difficilement trouvable. (en médiathèque ou d'occasion... sinon il y a Musicme)

Je ne le vois pas sur musicme

Pourtant il est bien là: http://www.musicme.com/#/Franz-Schreker/compilations/Die-Gezeichneten---The-Branded---Les-Marques-0028944444223.html

Yohan Nicolas a écrit:

Hé hé... j'ai enfin emprunté un Schreker à la médiathèque! Il y avait les Gezeichnten, mais dans l'une des versions coupées.

La version De Waart, tu peux prendre, c'est quand même très bien et les coupures restent raisonnables. En revanche Albrecht c'est pas bien joué et c'est ultracoupé.

Citation :

Alors j'ai pris le Christophorus, qui était le seul autre choix. Je vais m'écouter ça dans les prochains jours, vu ce que j'ai lu ici, ça a l'air intéressant.

Ca l'est. Après, comme le souligne Wolferl, c'est plus expérimental, moins lyrique et chatoyant.