Autour de la musique classique

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 Franz Schreker

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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 1:31

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
les textures secondaires qui tricotent discrètement, toujours ce mystère
.

Ca m'intriguait plus cet arrière-plan des cordes plus dissonnant et plus intéressant aussi.
Eh bien, dans l'opéra, il y a peu d'envolées de cordes et quasiment que du tricotage comme ça, c'est même austère dans l'ensemble.

Il est gentil le Schreker, plein de sollicitude pour Vartan il a évité de mettre trop de mélodies faciles et sentimentales.
Laughing
Hé, ça fait des mois que je lui dis que le livret complètement dément va lui plaire (il m'en dira des nouvelles, de l'acte III !), alors ne tire pas les grosses ficelles de mon baratin, s'il te plaît. Laughing
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 1:39

Citation :
Le mieux est de te procurer la version Zagrosek des Gezeichneten, c'est en effet indispensable avec le livret. Surtout que le livret est l'un des meilleurs que je connaisse, vraiment original.
Faut pas pousser meme dans les orties... elle a pas de culote... c'est quand même assez kitsch ces réflexions sur la beauté et la laideur... l'aspiration du laid à la laideur... Bon mais le tout est vraiment pas mal j'avoue... et pourtant j'aime pas la musique sirupeuse...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 1:40

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Le mieux est de te procurer la version Zagrosek des Gezeichneten, c'est en effet indispensable avec le livret. Surtout que le livret est l'un des meilleurs que je connaisse, vraiment original.
Faut pas pousser meme dans les orties... elle a pas de culote... c'est quand même assez kitsch ces réflexions sur la beauté et la laideur...

A t'entendre on aurait l'impression qu'il n'y a que des mauvais livrets.
Y a quand même des "moins pires", non?
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 1:42

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Le mieux est de te procurer la version Zagrosek des Gezeichneten, c'est en effet indispensable avec le livret. Surtout que le livret est l'un des meilleurs que je connaisse, vraiment original.
Faut pas pousser meme dans les orties... elle a pas de culote... c'est quand même assez kitsch ces réflexions sur la beauté et la laideur... l'aspiration du laid à la laideur... Bon mais le tout est vraiment pas mal j'avoue... et pourtant j'aime pas la musique sirupeuse...
Kitsch n'est pas le mot. C'est plutôt "décadent", et c'est ça qui est bon ! Il n'y a pas qu'une réflexion désincarnée sur le beau et l'art, c'est précisément ce qui fait son intérêt.

Et la langue est tout de même d'une autre tenue que celle de Wagner !
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 1:52

Citation :
C'est plutôt "décadent", et c'est ça qui est bon !
Disons qu ça se la joue décadent... il y a bcp volontarisme dans cette décadence... non la décandence c'est pas ça... C'est curieux parce que j'ai découvert le König Candaules et il y a cette même interrogation sur la beauté... t'en pense quoi de cette correspondance...et de ces préoccupations communes?
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:01

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
C'est plutôt "décadent", et c'est ça qui est bon !
Disons qu ça se la joue décadent... il y a bcp volontarisme dans cette décadence... non la décandence c'est pas ça... C'est curieux parce que j'ai découvert le König Candaules et il y a cette même interrogation sur la beauté... t'en pense quoi de cette correspondance...et de ces préoccupations communes?
Le propre de la décadence est précisément de se contempler. Et quelle décadence, un sommet !

Les parentés sont simples à expliquer, il s'agissait du climat intellectuel. Zemlinsky, Mahler, Zweig, Strauss gravitaient dans le même milieu, celui où émergeait Freud qui n'a pas été sans influence sur Eine Florentinische Tragödie et Die Gezeichneten.

C'est tout un environnement intellectuel très raffiné, et qui échappe précisément à la pose, je trouve, par rapport à pas mal d'oeuvres du vingtième.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:04

Citation :
Le propre de la décadence est précisément de se contempler. Et quelle décadence, un sommet !

C'est quoi pour toi la décadence? Laughing
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:16

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Le propre de la décadence est précisément de se contempler. Et quelle décadence, un sommet !

C'est quoi pour toi la décadence? Laughing
Je parle du mouvement artistique, pas du sens strict. On parle généralement d'esthétiques décadentes ou "fin de siècle" pour qualifier une sorte d'apogée un peu extrême, de débauche dans l'emploi d'une esthétique, comme si elle devait mener à une impasse par sa pratique même. Les caractéristiques en sont souvent l'excès, l'esthétisme, la surthéorisation, la boursouflure... L'hyperchromatisme pour la musique.

En littérature, Barbey d'Aurevilly, voire d'une certaine manière Proust, incarnent assez bien cet "ancien monde".

En musique, on peut considérer que les surdéveloppements ironiques de Mahler, les harmonies très travaillées des oeuvres romantiques de Schönberg, les mélodies insaisissables de Wolf, le lyrisme anachronique de Strauss, la débauche instrumentale de Zemlinsky, la préciosité de l'orchestration de Schreker en constituent des signes sûrs.
Pour faire vite, tous les musiciens fascinés par Dehmel : Alma Mahler, le jeune Webern, Zemlinsky, Schoeck, Schreker, Schönberg...

Qui plus est, ici, la chose entre en résonance avec la qualification de "musiques dégénérées" appliquée ensuite par le IIIe Reich à ces musiques.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:22

Citation :
débauche dans l'emploi d'une esthétique
Là je comprend où tu veux en venir... j'avoue ne pas aimer la notion de décadence... il y a trop de connotations...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:24

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
débauche dans l'emploi d'une esthétique
Là je comprend où tu veux en venir... j'avoue ne pas aimer la notion de décadence... il y a trop de connotations...
"Fin de siècle" si tu préfères, mais ça fait bizarre de dire ça pour de la musique des années 40...

Chez moi, c'est toujours affectueux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:32

Je viens de réécouter l'ouverture. Ce n'est quand même pas ma tasse de thé et le souvenir qu'il me restait était assez fidèle à ce que j'ai ressenti : début sublime et envoûtant mais le tout se dégrade assez vite et ça devient lassant voire à la limite du mauvais goût et ça perd donc de son interêt.
Réécouter cette musique m'a aussi rappellé que j'avais essayé d'en prendre son début en dictée pour exercer mon oreille orchestrale. Laughing
...je n'étais pas allé bien loin je crois... Laughing
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:42

Citation :
"Fin de siècle" si tu préfères, mais ça fait bizarre de dire ça pour de la musique des années 40...

Chez moi, c'est toujours affectueux.
Pour moi la décadence c'est tous les prophètes qui nous annoncent que c'était mieux avant... et que depuis 1789 la France est entrée dans la décadence... sans parler des jansenistes oudes dévots au XVIIe... j'aime pas ce mot lol! Bref le monde est en décadence depuis sa création quoi... Mais pour en revenir aux "marqués" je trouve ça étrange quand même ce sujet... le personnage d'Alviano... c'est assez dérangeant...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:47

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bref le monde est en décadence depuis sa création quoi....

Presque mais pas exactement...En fait ça a comencé un peu avant.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:50

ouannier a écrit:
Je viens de réécouter l'ouverture. Ce n'est quand même pas ma tasse de thé et le souvenir qu'il me restait était assez fidèle à ce que j'ai ressenti : début sublime et envoûtant mais le tout se dégrade assez vite et ça devient lassant voire à la limite du mauvais goût et ça perd donc de son interêt.
Réécouter cette musique m'a aussi rappellé que j'avais essayé d'en prendre son début en dictée pour exercer mon oreille orchestrale. Laughing
...je n'étais pas allé bien loin je crois... Laughing
Il faut le prendre pour ce que c'est : une ouverture pot-pourri. Mais si tu veux plus recherché, le Prélude de Doktor Faust de Busoni me paraît assez indiqué. Ou Der Spielwerk, pas de prélude !
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:52

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Je viens de réécouter l'ouverture. Ce n'est quand même pas ma tasse de thé et le souvenir qu'il me restait était assez fidèle à ce que j'ai ressenti : début sublime et envoûtant mais le tout se dégrade assez vite et ça devient lassant voire à la limite du mauvais goût et ça perd donc de son interêt.
Réécouter cette musique m'a aussi rappellé que j'avais essayé d'en prendre son début en dictée pour exercer mon oreille orchestrale. Laughing
...je n'étais pas allé bien loin je crois... Laughing
Il faut le prendre pour ce que c'est : une ouverture pot-pourri. Mais si tu veux plus recherché, le Prélude de Doktor Faust de Busoni me paraît assez indiqué. Ou Der Spielwerk, pas de prélude !

J'ai entendu de larges extraits de l'opéra de Busoni qui m'ont enchantés. J'attends qu'ils le passent à Bastille.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:52

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
"Fin de siècle" si tu préfères, mais ça fait bizarre de dire ça pour de la musique des années 40...

Chez moi, c'est toujours affectueux.
Pour moi la décadence c'est tous les prophètes qui nous annoncent que c'était mieux avant... et que depuis 1789 la France est entrée dans la décadence... sans parler des jansenistes oudes dévots au XVIIe... j'aime pas ce mot lol! Bref le monde est en décadence depuis sa création quoi...
La tu parles du sens strict. Si tu veux, cette esthétique était le signe de la fin d'une époque, et le sentait. La fin de la Vienne cosmopolite, pour faire vite.

Je trouve ça attachant, au contraire, cette ambiance fin du monde.


Citation :
Mais pour en revenir aux "marqués" je trouve ça étrange quand même ce sujet... le personnage d'Alviano... c'est assez dérangeant...
C'est bien cela qui est passionnant. Tout est trouble. Entre l'humain et le répugnant, et l'un se justifie à chaque fois par l'autre.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:53

ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Je viens de réécouter l'ouverture. Ce n'est quand même pas ma tasse de thé et le souvenir qu'il me restait était assez fidèle à ce que j'ai ressenti : début sublime et envoûtant mais le tout se dégrade assez vite et ça devient lassant voire à la limite du mauvais goût et ça perd donc de son interêt.
Réécouter cette musique m'a aussi rappellé que j'avais essayé d'en prendre son début en dictée pour exercer mon oreille orchestrale. Laughing
...je n'étais pas allé bien loin je crois... Laughing
Il faut le prendre pour ce que c'est : une ouverture pot-pourri. Mais si tu veux plus recherché, le Prélude de Doktor Faust de Busoni me paraît assez indiqué. Ou Der Spielwerk, pas de prélude !

J'ai entendu de larges extraits de l'opéra de Busoni qui m'ont enchantés. J'attends qu'ils le passent à Bastille.
Tu as investi dans les fonds de pension ?
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 2:55

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:

J'ai entendu de larges extraits de l'opéra de Busoni qui m'ont enchantés. J'attends qu'ils le passent à Bastille.
Tu as investi dans les fonds de pension ?

Là, franchement, bonne réplique. thumleft
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 3:41

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:

J'ai entendu de larges extraits de l'opéra de Busoni qui m'ont enchantés. J'attends qu'ils le passent à Bastille.
Tu as investi dans les fonds de pension ?

Là, franchement, bonne réplique. thumleft

Je comprends pas Embarassed scratch
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 4:05

Bah le jour où l'opéra de Paris jouera un truc aussi rare et peu commercial... à moins que tu les finances quoi. Wink

Ceci dit ils nous surprennent avec les prochains Roi Roger et Ariane et Barbe-Bleue.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 21:40

Je voulais juste demander à Ouannier s'il avait investi pour sa retraite (les fonds de pension sont à la mode), parce qu'il a plutôt intérêt à s'armer de patience. Amha.


Au fait, vous en souvenez-vous ? Il y a quelques années (en 2002, 2003 ?), Die Gezeichneten avait été programmé par Paris.
Mais la représentation avait été annulée quelques jours auparavant, pour "des problèmes de distribution". Fausse excuse ; incurie de leur part ; ou la perle rare qui connaissait le rôle de Carlotta était indisponible ?

La chose avait été remplacée par un Vaisseau Fantôme dirigé par Nelsson.

Mais la production n'était que repoussée. Bien sûr.


Vous voyez, pas de panique, ça sera bientôt joué. Rolling Eyes


ç@^ù*$=)-#}
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 21:46

Xavier a écrit:
Ceci dit ils nous surprennent avec les prochains Roi Roger et Ariane et Barbe-Bleue.
C'est le bon côté de Gérard Mortier, il offre plusieurs fois par saison des titres qui sortent de la routine, et souvent d'un grand intérêt.

Ensuite, on verra pour le déficit de l'Opéra de Paris (ce qui est à mon avis inacceptable, son premier travail étant de gérer les fonds alloués).

Aujourd'hui même, il était invité dans les Matins de France Culture, où on lui a bien entendu servi la soupe. (Je fulminais, que des questions complaisantes alors qu'il y aurait tant à débattre au delà de sa propagande habituelle.)
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 22:40

je me demande si c'est l'Ariane et Barbe-bleue qu'ils ont essayé à Nice l'année dernière? Est-ce que c'est encore Ciesinsky?
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 22:46

Il paraît qu'elle sévit encore, mais va savoir pourquoi, j'ai un autre pressentiment.

Je n'en dis pas plus, mais je rappelle la distribution de l'an passé à Vienne :
Polaski, Youn, Henschel, Donose.

Si vous voyez ce que je veux dire. (Et ce n'est pas beaucoup mieux que Ciesinsky, la pauvre est très mal à l'aise en français, contrairement à ses très belles prestations allemandes.)
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 23:00

c'est pas grave pour le texte, c'est du Maeterlinck, si elle a la voix, ça pourrait presque valoir le voyage (quoique je n'aie pas fait les cinq kilomètres qui m'eussent amené à Nice l'année dernière, et pourtant j'adore cet opéra)
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 2 Fév 2007 - 23:05

sud273 a écrit:
c'est pas grave pour le texte, c'est du Maeterlinck,
Gloups. On va dire que ce n'est pas le meilleur Maeterlinck. Ou plutôt, on va faire mieux, on va dire que je n'ai rien vu.

Citation :
si elle a la voix, ça pourrait presque valoir le voyage (quoique je n'aie pas fait les cinq kilomètres qui m'eussent amené à Nice l'année dernière, et pourtant j'adore cet opéra)
C'est assez opaque et pas très juste... Après, la voix, oui, si on veut, ce n'est pas qu'elle en manque.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptySam 3 Fév 2007 - 0:19

Oui a priori ce sera Polaski.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyMer 7 Fév 2007 - 19:22

Franz Schreker - Page 2 Euroarts_schreker_nagano

Est-ce que c'est sublime?

Oui c'est sublime.

Un chef d'oeuvre de l'opéra germanique de cette époque, à coup sûr, parmi les Strauss, Zemlinsky, Korngold...

L'orchestration, opulente et rutilante, est chargée mais sans excès me semble-t-il.
L'harmonie est également très straussienne.
L'écriture vocale est très proche du texte je trouve, même si ça reste assez naturellement vocal.

On a déjà parlé du livret me semble-t-il, écrit par Schreker lui-même, (au début, sur une demande de Zemlinsky... puis Schreker s'est approprié la chose) qui touche beaucoup à la crise d'identité et à l'ambiguïté de la condition humaine. (très bien mise en valeur par la mise en scène de Lehnhoff)
Les personnages sont riches et ambigus, la fin tragique attendue et logique, implacable même.

Que des interprètes remarquables ici, Brubaker très touchant en Salvago, Schwanewilms superbe aussi, douce et séductrice à la fois, ambigüe, d'un chant très fin.
Volle, Schöne, Hale... Très bien aussi.

La mise en scène de Lehnhoff est plutôt sombre et à mon avis met bien en valeur le livret.
On n'échappe pas à un petit côté Eyes wide shut pour les orgies, mais ça reste plutôt sobre et seulement suggestif.
Le personnage de Salvago est superbement représenté dans toute sa douleur et sa torture mentale.

Belle direction de Nagano, somptueuse à souhait; son orchestre le suit à merveille.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyMer 7 Fév 2007 - 19:49

Citation :
L'orchestration, opulente et rutilante, est chargée mais sans excès me semble-t-il.
Tout à fait d'accord... le prélude est très énigmatique avec des dissonances mais qui sonnent de façon très "harmonique"... j'ai du mal à décrire mais ça produit un effetde malaise comme tout cet opéra d'ailleurs... Arrow enfin c'est mon opinion... Et on a envie de tomber amoureux de Schwanewilms: elle est belle et elle chante très bien!
La tension lors de la scène de confrontation entre Alviano et Vitelozzo est extraordinaire...
C'est vraiment à conseiller... je suis un peu plus réserver sur la mise en scène de Lehnhoff... Je trouve qu'il en fait tjrs un peu trop... mais c'est globalement très bon...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyMer 7 Fév 2007 - 22:26

Je ne prenais pas beaucoup de risques en gageant que ça te plairait !

Un chef-d'oeuvre absolu, en effet.

Je ne sais pas si la concentration 1910-1914 est extraordinaire, mais en tout de cas, de grandes perles très abouties dans le répertoire lyrique allemand de la première moitié du vingtième : Strauss, Zemlinsky, Braunfels, Schreker, Korngold, S. Wagner, Pfitzner, Busoni...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyJeu 8 Fév 2007 - 2:38

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne prenais pas beaucoup de risques en gageant que ça te plairait !


C'était ma première découverte de Schreker... Par quoi poursuivre? Les oeuvres proposées par Pauken en 1ère page peut-être? Je pense que ça se trouve sans trop de difficultés...

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne sais pas si la concentration 1910-1914 est extraordinaire, mais en tout de cas, de grandes perles très abouties dans le répertoire lyrique allemand de la première moitié du vingtième : Strauss, Zemlinsky, Braunfels, Schreker, Korngold, S. Wagner, Pfitzner, Busoni...

Je connais encore mal ces gens-là en dehors de Strauss... Des découvertes en perspective. Smile
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyJeu 8 Fév 2007 - 11:44

Les titres cités par Pauken se trouvent dans le disque Gielen/Richenbacher que je vous avais indiqué en BT, un excellent disque, oui. Si tu veux du symphonique de Schreker, c'est une très bonne direction.

Sinon, pour le lyrique, il faut absolument connaître (Vartan ne dira pas le contraire) Vom ewigen Leben, deux lieder orchestraux sur des poèmes loquaces, traduits de Whitman. Un orchestre démentiellement somptueux, et des lignes vocales d'un lyrisme, d'une tension bouleversante.
Une version Jordan/Hahn a été diffusée sur France Mu le... 13 janvier à 21h.
Sinon, il en existe deux versions au disque, Marton (un peu tard, vu la date) avec les Maeterlinck de Zemlinsky et les orchestraux de Schoenberg et Ruzicka (TB) avec de la musique orchestrale (d'une pierre deux coups ?).

En opéra, on ne trouve, pour les autres titres, que des livrets bilingues allemand-anglais (Schatzgräber, Spielwerk, Christophorus) voire monolingues (Irrelohe). Il n'existe pas, à ma connaissance, d'ouvrage français regroupant ces textes traduits.
C'est un rempart lorsqu'on préfère lire les livrets français, parce que la langue de Schreker est assez subtile et littéraire, ce qui donne un anglais qui n'est précisément celui des grille-pains taïwanais (ou de Jacques Delors si vous préférez).
J'aime énormément le Spielwerk, une oeuvre plus moderne que Die Gezeichneten, plus désarticulée, plus récitative. Christophorus utilise le dodécaphonisme, c'est encore autre chose !


Cette traduction française des textes de Schreker serait quelque chose de très intéressant, je crois.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2007 - 20:58

Die Gezeichneten / Nagano

Ecoute de la version Nagano ce soir (sans l'image bien sûr). [Du liveblogging, comme on dit.]

La direction de Nagano, comme je l'ai déjà dit, est très ronde, à son habitude. Mais elle a sur Zagrosek l'avantage de l'évidence des phrasés, moins "lus".
Les seconds rôles sont fabuleux, et phrasent à merveille. Michael Volle est vraiment très bon. Moins convaincu par Brubaker que par Kruse (plus précis) et par Schwanewilms (texte vraiment déformé).

Cet opéra est décidément un chef-d'oeuvre absolu. Un peu comme dans Une Tragédie Florentine, on a l'impression de soulever le couvercle du Ca et de regarder le tout bouillonner à l'intérieur !
Mais ici, la qualité littéraire du livret est vraiment de premier ordre, aussi bien dans le vocabulaire raffiné que dans l'agencement dramatique d'une très grande intelligence.
Un des oeuvres les plus intéressantes que je connaisse, toutes catégories confondues.
Et cette écriture lyrique, avec ces motifs internes qui tournent et troublent la sauce... merveilleux !

En revanche, il faut ajouter quelque chose que je n'avais pas encore précisé. J'ai opéré un relevé précis des coupures dans cette version (aucune chez Zagrosek). La scène I,2 est coupée (concertation politique des nobles), pourtant elle est très importante pour la couleur du drame et l'équilibre des forces en présence. En I,3 et I,4, plusieurs coupures. La scène comique (I,5) entre Pietro et Martuccia, qui aura une véritable incidence dramaturgique au III, est totalement supprimée.
Les coupures sont parfaitement réalisées dans la mesure où elles sont parfaitement inaudibles. Toutefois, il faut être conscient que cette version n'est pas complète.


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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2007 - 21:21

Fin de l'acte I. La grande tirade de Carlotta rappelle, vers sa fin, les envolées de Chrysothémis. Schwanewilms est d'une très belle musicalité, l'expression est tout à fait bonne, mais toujours ces voyelles et consonnes peu différenciées. La voix ne semble pas encore chaude à la fin de se premier acte, avec des attaques un peu basses de ce fait. Le jeu sur le non vibrato est intéressant.
De toute façon, les autres Carlotta disponibles... La distribution inconnue de de Waart ne fait pas très envie, surtout que ce que j'ai entendu n'est pas, aussi bien du côté de l'orchestre que de la prise de son, très engageant. Chez Albrecht, c'est Janis Martin, par sûr que ce soit beaucoup mieux prononcé...

Vraiment toujours cette force troublante dans cette oeuvre, cette délicieuse complexité. Un délice pour le metteur en scène un peu scupuleux.


Je crois qu'il est vraiment nécessaire d'écouter le Prélude (dont vous vous êtes si injustement moqués) avant le drame, ça rend bien plus limpides les interventions thématiques essentielles.


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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2007 - 21:46

On continue la collection...

Acte II

Hale a (pas trop mal) vieilli, mais cette partie très centrale lui convient tout à fait. Juste une coupure idiote en II,2, la découverte du complot coupée (ce doit faire moins d'une minute...). Et là, ça s'entend, j'ai même cru que l'enregistrement sautait.

Couper de la musique comme ça, surtout par petits bouts, il faut être complètement siphonné.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2007 - 23:09

Le ton de Carlotta est décidément celui d'une psychanalyse dans ce second tableau du II... Schwanewilms s'investit nettement, malgré des attaques un peu basses au début de la tirade. La voix est désormais chauffée, et on se réjouit du peu de coupures dans ce II, à part ce qui est mentionné plus haut.

Les couleurs fugitives, les affects qui se succèdent sont assez stupéfiants.


Edit : Je n'ai rien dit, coupure d'une minute environ dans leur dialogue.
Schwanewilms, malgré ce flou, fait un véritable effort pour dire ce texte un peu abstrait, vraiment difficile à habiter efficacement, et s'en tire admirablement.

La fin de l'acte est plus puccinienne, malgré l'orchestration typique, mais après ce tableau-conversation, c'est une aération nécessaire.

Surtout que se profile l'acte III d'une richesse à peine comestible. Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2007 - 23:29

Acte III.

J'ai décidément bien fait de procéder cette écoute livret intégral en main (celui fourni dans la version Zagrosek).

Attention, des chiffres pour cet acte III.
Les scènes 1, 2, 3, 4, 7, 9, 12, 13, 14, le ballet en 15 et le début en 19 ont été coupés ! La moitié de la scène 5 aussi. Deux rôles importants ont été totalement supprimés (Martuccia et Pietro), sans parler de plus d'une dizaine de personnages qui n'avaient quasiment rien à chanter et qui sont jetés dans la géhenne. La découverte du pot aux roses, les réflexions sur la nature multiple de l'Ile sont totalement supprimés, ce qui constituait pourtant un point très important du livret. (pas pour l'action, certes !)
Dommage, qui plus est, avec de si bons seconds rôles…

Deux des trois intrigues de l'oeuvre ont ainsi été supprimées ! Tout ce qui ne tourne pas autour de Carlotta a purement et simplement disparu, que ce soit le duo semicomico Martuccia-Pietro (rôles intégralement supprimés) ou la dimension politique de l'intrigue (largement mutilée).

La plupart des collages (pas tous, tout de même...) sont habilement réalisés, si bien qu'en suivant la vidéo ou le livret coupé, on ne s'en rend guère compte, captivé par ce qu'il en reste !

Le troisième acte est certes très long, mais il a été amputé de plus du tiers !
En somme, on a supprimé tout ce qui faisait ce drame plus fluide que du Strauss, ces interventions fugaces, pour le transformer en tirades infinies de Carlotta en plaçant ses interventions bout à bout... Toutes les déambulations du peuple dans Elysée sont supprimées. Conclusion, l'équilibre de l'acte est saccagé, et on tombe dans un intimisme assez hors sujet qui rend les interventions du peuple artificielles alors qu'elles sont merveilleusement préparées...


Bref, la catastrophe. Le tout est sauvé par l'engagement des interprètes et la force de l'oeuvre, qui emportent véritablement l'adhésion. Ainsi compacté, le drame est sans doute plus digeste pour ceux qui ne sont pas habitués à l'oeuvre. Confused
Mais on aurait plutôt préféré des coupures chez Zagrosek et la conviction de ces interprètes au service d'une oeuvre intégrale qu'ils auraient sans doute porté avec moins de baisses de tension.


Musicalement, l'essentiel est là (bien que, tout de même, les ballet et les choeurs en coulisses d'Elysée !), mais pour le texte de Schreker, de grosses pertes.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2007 - 23:35

Effectivement, je n'avais pas idée de ces coupures...
Mais en effet, l'opéra dure combien sans coupures? Ca fait une grosse différence j'ai l'impression?

En tout cas ça m'a paru très cohérent comme ça.

Mais je ne comprends pas le but, l'intérêt, de toutes ces coupures... C'est vraiment idiot.
Surtout que les interprètes défendent très bien cette oeuvre, ils auraient été heureux de la défendre en entier je pense.

Ou alors c'est ça le deal? On fait connaître des oeuvres méconnues mais en les tronquant?
C'est très dommageable.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2007 - 23:57

Xavier a écrit:
Effectivement, je n'avais pas idée de ces coupures...
Mais en effet, l'opéra dure combien sans coupures? Ca fait une grosse différence j'ai l'impression?
Dans les deux premiers actes, c'est assez minime, de l'ordre de dix minutes par acte. Pour le dernier, en effet, il ne reste pas grand chose de la première moitié...

Le minutage par CD ne figure pas dans le livret de la version Zagrosek, il faudrait tout additionner. Mais nous avons trois CDs manifement assez bien tassés.

Après vérification, je trouve 2h50, contre 2h17 pour la version Nagano applaudissements compris. Il manque donc 35 minutes de musique...


Citation :
En tout cas ça m'a paru très cohérent comme ça.
Les coupures sont assez bien réalisées pour la plupart. C'est avec le livret de la version intégrale qu'on se rend compte de tout ce qu'on perd.
Peut-être aussi que la mise en scène le compensait très bien.

Je suis étonné que la critique dithyrambique n'ait pas touché un seul mot de cet état de fait, proclamant partout, tout de même, la "référence absolue". Avant d'acheter une référence absolue, surtout que la version Zagrosek n'est pas précisément indigne, il faut peut-être savoir qu'elle est tronquée !



Citation :
Mais je ne comprends pas le but, l'intérêt, de toutes ces coupures... C'est vraiment idiot.
Surtout que les interprètes défendent très bien cette oeuvre, ils auraient été heureux de la défendre en entier je pense.

Ou alors c'est ça le deal? On fait connaître des oeuvres méconnues mais en les tronquant?
C'est très dommageable.
Tu as tout compris, c'est le deal.

Oeuvres moins longues à apprendre, moins de répétitions, etc.
Ici, on a supprimé 17 rôles (certains très brefs, et la plupart peuvent être tenus par des choristes), de nombreuses interventions délicates du choeur.

On a beaucoup abrégé l'acte III, très long, qui fait déjà 50 minutes dans la version Nagano. Tu imagines avec les vingt minutes qui y manquent... Il s'agit de ne pas décourager le spectateur, de ne pas le faire rentrer trop tard.


Moi, ça m'indignait toujours beaucoup. Et puis j'ai mis de l'eau dans mon vin, pour deux raisons.
1) Parce que j'ai rencontré un cas étonnant où les coupures galvanisaient une oeuvre, à savoir Callirhoé de Destouches, rendu d'une urgence absolument invraisemblable. Dans ces Gezeichneten, musicalement, c'est bien fait, même si ça me semble difficilement soutenable sur le plan du texte.
2) Parce que j'ai appris que c'était la règle : pas de recréation sans coupures. Tous les Meyerbeer récemment rejoués sont archicoupés. La surprise étant à chaque fois de découvrir ce qui manque. On est allé jusqu'à couper le point d'orgue de l'oeuvre, le duo Valentine-Marcel, dont il ne reste plus que le récitatif. Tu imagines Aida où l'on ne conserverait que Se quel guerrier et pas l'air de Radamès, ou encore l'air du Hollandais qui s'arrêterait après "Der Frist ist um"...

Bref, c'est scandaleux, mais on s'y fait. Toutefois, avant d'acheter, mieux vaut le savoir !
Il vaut souvent mieux (et ça m'écorche le clavier que de le reconnaître) une version coupée très bien interprétée qu'une version intégrale routinière.

Cela dit, peut-être que c'est différent sur le DVD. A titre personnel, j'ai écouté la captation radio du 26 juillet 2005. Les mêmes représentations que le DVD, je doute qu'il y ait eu du bonus.


Question simple : est-ce que le duo Martuccia-Pietro (les deux servants comiques) a bel et bien été maintenu coupé ?
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyMar 13 Fév 2007 - 0:03

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis étonné que la critique dithyrambique n'ait pas touché un seul mot de cet état de fait, proclamant partout, tout de même, la "référence absolue". Avant d'acheter une référence absolue, surtout que la version Zagrosek n'est pas précisément indigne, il faut peut-être savoir qu'elle est tronquée !

Effectivement, mais ces critiques n'ont pas pris la peine d'écouter la seule autre version existante...

Ca me dérange sans doute moins que toi parce que je ne connaissais pas l'oeuvre, mais ça m'agace prodigieusement d'écouter une oeuvre tronquée quand je la connais en entier! Evil or Very Mad

DavidLeMarrec a écrit:
Question simple : est-ce que le duo Martuccia-Pietro (les deux servants comiques) a bel et bien été maintenu coupé ?

C'est simple; je ne connaissais pas l'existence de ces deux personnages.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyMar 13 Fév 2007 - 0:54

Xavier a écrit:
Effectivement, mais ces critiques n'ont pas pris la peine d'écouter la seule autre version existante...
Ou ont fait comme moi, se sont abstenus de vérifier... Il est vrai que Nagano incite à la confiance...
Tiens, d'ailleurs, il faudrait que je vérifie si ma bande de Cardillac est coupée...


Citation :
Ca me dérange sans doute moins que toi parce que je ne connaissais pas l'oeuvre, mais ça m'agace prodigieusement d'écouter une oeuvre tronquée quand je la connais en entier! Evil or Very Mad
Ca fonctionne très bien en l'état, mais vu la qualité du livret, c'est très dommage !


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Question simple : est-ce que le duo Martuccia-Pietro (les deux servants comiques) a bel et bien été maintenu coupé ?

C'est simple; je ne connaissais pas l'existence de ces deux personnages.
J'ai donc bien la même version. Confused


Enfin, les Gezeichneten ont été joués à Vienne, c'est déjà ça, toutes les capitales lyriques européennes les programment les unes après les autres, ça finira bien par faire comme La Juive, un truc qui passe toujours quelque part de temps en temps.

Pour les autres Schreker, en revanche, c'est le trou noir.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyVen 16 Fév 2007 - 23:29

Je n'avais jamais entendu parler de ce compositeur. Mais j'aurai bientôt l'occasion de le découvrir.
En effet, j'ai reçu une invitation pour ce prochain concert:
http://www.locg.ch/abo04.php

En plus de la symphonie de chambre de Schreker, il y a une autre oeuvre que je n'ai jamais entendue, la symphonie de chambre n°1 de Schönberg.

A votre avis, est-ce que ces oeuvres sont une bonne "porte d'entrée" pour aborder ces deux compositeurs et cet univers musical qui m'est encore inconnu ?

Dans le pire des cas, si aucun des deux ne me plait, il me restera quand même la 2ème symphonie de Beethoven colors.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptySam 17 Fév 2007 - 0:09

Le programme d'introduction du site est excellent, c'est tout à fait cela : orchestration dans le goût de Schönberg, même si ça n'a rien à voir stylistiquement. Et une grande liberté de ton de Schreker, vrai également. Le propos sur le lyrisme troublé par des textures complexes est exactement ce dont il avait été question ici même.

Une des oeuvres orchestrales majeures de Schreker, indubitablement. Il parvient à en tirer les mêmes effets que d'un grand orchestre, de la grande ouvrage.

En revanche, ce n'est pas à proprement parler une oeuvre facile. Elle est très lyrique, mais assez complexe tout de même.

Plus facile que le Schönberg, cependant, amha.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 2:22

J'en suis au III de Die Gezeichneten.
C'est... stimulant, agaçant, dérangeant, méchant.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 2:23

Tu dois être heureux comme tout, alors ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 2:25

Je crois. fleurs
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 3:38

Trop dégoûté ! Neutral

Je viens de perdre tous mes commentaires à cause d'une déconnexion intempestive. rambo

Trop fatigué pour recommencer, je reposte demain.


Dernière édition par le Dim 18 Fév 2007 - 4:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 3:52

Oh. Neutral


(Je le répète, la panacée :

- Opera conserve les commentaires en cas de retour en arrière.

- Family Keylogger (il doit exister des choses similaires pour Mac) récupère toutes les frappes du clavier. )
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 4:00

Je vais étudier la question car ça m'arrive un peu trop souvent ces derniers temps. Wink
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Franz Schreker - Page 2 EmptyDim 18 Fév 2007 - 4:03

Je suis navré de ne pas pouvoir te proposer mieux. Neutral

Mais une fois que c'est mis en place... Very Happy


Attention tout de même avec le keylogger, avertis les autres utilisateurs de l'ordinateur pour qu'ils puissent le purger, sinon c'est un nid à embrouilles, puisque c'est conçu au départ pour espionner femme et enfants. Confused
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