Franz Schreker

[hs] Non je commence par Frosch, j'ai déjà commandé Solti et Keilberth (aucun Böhm, non)...

Ce que j'ai lu sur Frosch m'a plus fait envie pour débuter, et je me dis que le style de Strauss en 1919 me conviendra peut-être plus qu'en 1905 (quoique, Alpensinfonie... ); mais j'écouterai Salomé à moins que Frosch me débecte totalement - ce qui m'étonnerait quand même...

J'en parlerai sans doute davantage sur le fil Strauss

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

[hs] Je vais commencer par Frosch, mais si ça me plaît un tant soit peu (j'espère plus !) j'écouterai les deux autres.

Et si ça te plait pas tu écoutes QUAND MEME les 2 autres
Je te conseille toujours de commencer par Salome.

Et toi c'est quand que tu te mets à la frosch?

Golisande a écrit:

[hs] Non je commence par Frosch, j'ai déjà commandé Solti et Keilberth (aucun Böhm, non)...

Ce que j'ai lu sur Frosch m'a plus fait envie pour débuter, et je me dis que le style de Strauss en 1919 me conviendra peut-être plus qu'en 1905 (quoique, Alpensinfonie... ); mais j'écouterai Salomé à moins que Frosch me débecte totalement - ce qui m'étonnerait quand même...

J'en parlerai sans doute davantage sur le fil Strauss

Disons que c'est un peu du sous-Gezeichneten, aussi complexe musicalement (voire plus), mais aussi bien moins chatoyant, et d'un livret séduisant la première fois, mais pénible à la longue.

Je trouve Salome et Elektra bien plus passionnantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

[hs] Non je commence par Frosch, j'ai déjà commandé Solti et Keilberth (aucun Böhm, non)...

Ce que j'ai lu sur Frosch m'a plus fait envie pour débuter, et je me dis que le style de Strauss en 1919 me conviendra peut-être plus qu'en 1905 (quoique, Alpensinfonie... ); mais j'écouterai Salomé à moins que Frosch me débecte totalement - ce qui m'étonnerait quand même...

J'en parlerai sans doute davantage sur le fil Strauss

Disons que c'est un peu du sous-Gezeichneten, aussi complexe musicalement (voire plus), mais aussi bien moins chatoyant, et d'un livret séduisant la première fois, mais pénible à la longue.

Tiens, c'est à peu près ce que je pense dans l'autre sens.
On peut sans doute trouver des défauts à la Frau (quelques longueurs, une certaine lourdeur du livret peut-être...), mais sans doute pas de n'être pas assez chatoyant!...

Je trouve une certaine grisaille, si. Des répétitions de couleur (chez les humains, on en a déjà parlé, n'est-ce pas ), et puis paradoxalement, malgré l'orchestration incroyable, j'entends quelque chose d'un peu gris, sans doute à cause des harmonies sombres, des redites...

Tu trouves Gezeichneten plus complexe ? Il est vrai que j'ai lu Frosch en version pour orchestre et Gezeichneten en version pour piano, ça peut fausser le verdict. Assez comparable, à mon sens, dans la sophistication, de toute façon - elle ne se situe pas forcément aux mêmes endroits. La complexité du dispositif scénico dans l'acte III de Frosch, tout de même, avec ces voix qui partent de partout et se mêlent au tissu orchestral avec des intervalles invraisemblables...

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que c'est un peu du sous-Gezeichneten, aussi complexe musicalement (voire plus), mais aussi bien moins chatoyant, et d'un livret séduisant la première fois, mais pénible à la longue.

Non, non, pénible dès la première fois.

J'ai visionné le dvd Nagano/Lehnhoff que j'ai trouvé globalement assez formidable, tant pour la mes (vraiment aucune critique ne me vient ) que musicalement (orchestre somptueux, trois rôle principaux vraiment excellents - au fait Michael Volle est assez connu, non? parce que sa tête me dit vraiment quelque chose et je ne crois pas que ce soit parce qu'il ressemble à Jack Nicholson).

Mais... Comment se fait-il - alors que c'est ce qui m'avait le plus captivé dans la version Zagrosek et que là, en outre, la mise en scène est somptueuse - que j'aie eu envie de dormir pendant presque tout le troisième acte ?

Ne serait-ce pas là un effet (totalement fortuit) du charcutage indécent et débile infligé à l'œuvre ?

Citation :

(fin du IIe acte, effectivement puccinien)

C'est plutôt la fin du Ier acte qui m'a paru très puccinienne (mais mieux que du Puccini).

Golisande a écrit:

Citation :

(fin du IIe acte, effectivement puccinien)

C'est plutôt la fin du Ier acte qui m'a paru très puccinienne (mais mieux que du Puccini).

Parce que tu ne t'es pas plongé dans Strauss. Ca ressemble trait pour trait à Chrysothemis dans Elektra ou l'Empereur dans la Femme sans Ombre.

Tant mieux ! Voilà qui me donne encore plus envie d'aborder Strauss

Au fait je suis en train de relire ce fil, et je suis bien d'accord avec toi sur la splendeur de cette fin d'acte 1: je me la suis repassée après avoir fini le dvd...

Le plus beau moment de tout l'opéra, cela dit, je trouve que c'est ce qui entoure l'entrée de Tamare (depuis les récriminations des chevaliers jusqu'à l'arrive des Nardi).

Ah! Je ne m'en souviens plus .
De toute façon, je n'ai pas repéré un seul ventre mou musical dans toute l'œuvre et j'ai déjà envie de le réécouter: il y a certainement de nombreuses strates à aimer successivement...
Je vais peut-être aussi tenter la Kammersinfonie, la version longue du Prélude (j'aime vraiment énormément ce prélude) et peut-être les lieder Vom ewigen Leben... Une vraie révélation ce Schreker !

Pour la mise en scène de Lehnhoff, je n'ai pas été spécialement rebuté par l'acte 3 mais je me suis clairement beaucoup plus régalé à l'écoute de Zagrosek (et je préfère imaginer Alviano bossu et difforme, et Carlotta plus jeune).

Golisande a écrit:

Ah! Je ne m'en souviens plus .

Mais si, mais si : "Ihr Freuuuuuuuunde ! Ich bin faaaaaaaaaaaassunglooooos !"

Citation :

De toute façon, je n'ai pas repéré un seul ventre mou musical dans toute l'œuvre et j'ai déjà envie de le réécouter: il y a certainement de nombreuses strates à aimer successivement...

Exact.

Citation :

Je vais peut-être aussi tenter la Kammersinfonie, la version longue du Prélude (j'aime vraiment énormément ce prélude) et peut-être les lieder Vom ewigen Leben... Une vraie révélation ce Schreker !

Avec ça, tu auras écouté le meilleur (il faut ajouter Ferne Klang). Il y a aussi les Gesânge für Tiefe Stimme. Le reste est nettement moins important à mon humble avis.

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus beau moment de tout l'opéra, cela dit, je trouve que c'est ce qui entoure l'entrée de Tamare (depuis les récriminations des chevaliers jusqu'à l'arrive des Nardi).

Oh oui, je suis infiniment d'accord avec toi. Après viennent le début du II, la bacchanale du III et les duos Alviano/Carlotta.

Ich bin faaaasssunglos ! Ergriffen ! Von soooooooooooooooooooooooooooooooooooooo vieeeeeeeel Schönheit !

Sancta Maria, was ist gescheh'n ?

Une fréquentation légère mais quand même régulière de l'oeuvre. Il faut que je la réecoute cependant, même si c'est moins immédiatement addictif que du Giacomo.

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus beau moment de tout l'opéra, cela dit, je trouve que c'est ce qui entoure l'entrée de Tamare (depuis les récriminations des chevaliers jusqu'à l'arrive des Nardi).

J'ai réécouté ce passage à tête reposée: c'est très beau évidemment (comme à peu près tout en fait), mais pour moi - et pour l'instant - rien qui transcende particulièrement le reste. Ce doit être un truc d'auditeur mature.

En revanche, je réitère, la fin du I que je suis en train d'écouter pour la deuxième fois de la journée est vraiment à se damner. Plus "dégoulinant" que ce qui précède, mais j'aime beaucoup ce type de dégoulinage, et même certains autres en fait.

J'aime beaucoup la "Pastorale" de Vaughan-Williams, par exemple.

Guillaume a écrit:

Après viennent le début du II, la bacchanale du III et les duos Alviano/Carlotta.

Le début du II pour moi, non, pas particulièrement. Le tout début me fait un peu penser à un Oiseau de feu teuton, ce n'est pas du tout ce que je préfère ici.
La bacchanale est évidemment un passage très (le plus?) intense dramatiquement, musicalement aussi, mais j'ai été un tout petit peu déçu car dans le contexte luxuriant de cette œuvre j'attendais un véritable feu d'artifice harmonique, mélodique et orchestral; en fait le feu d'artifice est permanent, et j'ai été davantage captivé par la première moitié de ce IIIème acte.

Au fait, pardon, mais "Dort, wo die Stadt weit wird, und der Blick sich auftut auf die Campagna" (Carlotta vers la fin du I), ça pourrait vraiment être du Puccini. Pas ce qui précède ni ce qui suit, effectivement, mais cette ressemblance ponctuelle avait pris toute la place dans mon souvenir.
En tout cas si Strauss ressemble vraiment à ça par moments, alors je risque d'adorer; bizarre parce que je n'ai jamais entendu quoi que ce soit qui s'en rapproche dans son œuvre symphonique, où le lyrisme exacerbé (et, dirait-on, forcé) ne m'a jamais touché

Et puis il y a ce long thème vaguement sirupeux qui revient très souvent et qu'un forumeur fustigeait dans les premières pages du fil (thème probablement associé à Carlotta ou à l'amour), et qui est lui aussi extrêmement puccinien... Et n'est pas ce que je préfère pour le coup - même s'il apporte à l'œuvre une dimension simplement lyrique et presque naïve, qui accentue par contraste le caractère trouble et désabusé (et tout sauf innocent) de l'ensemble, et rend la tragédie bien plus déchirante.

Anne Schwanewilms est vraiment formidable (j'écoute l'acte II, là, qui me touche moins que le I).

Bon, et je peux confirmer que ça n'a décidément vraiment rien à voir avec Mahler (et je ne crois pas que je donnerais Das Lied von der Erde pour Die Gezeichneten; de toute façon c'est incomparable et il me faut les deux ).

Il me semble qu'on ne peut mettre dans le même sac ces deux compositeurs que lorsqu'on ne les connaît pas, ou seulement un des deux.
Je crois que Mahler me bouleverse plus profondément, plus viscéralement; il me semble également qu'il est moins immédiatement accessible et séduisant, et ce malgré un langage moins "moderne"; j'aurais tendance à dire comme ça qu'il est plus génial - ou plutôt d'un génie qui se rapproche davantage de ceux de Beethoven, Schubert, Wagner ou Debussy que de ceux de Schönberg, Ravel ou Boulez (et peut-être Strauss), moins "faiseur" à l'inspiration géniale que génie ne cherchant même pas à "faire"...
D'un autre côté, où "mettre" Bach, Mozart, Berg par exemple ?
Et je m'avance peut-être un peu, ne connaissant Schreker que depuis 3 jours...

Si tu aimes ce genre d'oeuvres colorées et féeriques tu devrais essayer la Ville Morte de Korngold ainsi que les Gurrelieder de Schoenberg.

Tiens ça faisait longtemps

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu aimes ce genre d'oeuvres colorées et féeriques tu devrais essayer la Ville Morte de Korngold ainsi que les Gurrelieder de Schoenberg.

Flammen de Schulhoff c'est encore mieux.

Golisande a écrit:

………
En revanche, je réitère, la fin du I que je suis en train d'écouter pour la deuxième fois de la journée est vraiment à se damner. Plus "dégoulinant" que ce qui précède, mais j'aime beaucoup ce type de dégoulinage, et même certains autres en fait.

J'aime beaucoup la "Pastorale" de Vaughan-Williams, par exemple.

Tu pensais peut-être que cela passerait inaperçu?
La punition viendra un jour…

Je connais assez bien les Gurrelieder, et au risque de me faire un ennemi en ta personne, Arnaud , je trouve ça beaucoup plus vite lassant, moins sensuel et riche musicalement que Die Gezeichneter...

En fait j'adorais cette œuvre il y a assez longtemps, je l'écoutais sans arrêt, puis j'ai arrêté parce que j'en avais marre - et lorsque je m'y suis remis récemment je n'ai pas pu aller au-delà du troisième chant: tout m'est revenu d'un coup, c'était comme si j'en étais encore saturé alors que je ne l'avais pas entendu depuis dix ans...

Par exemple, Mahler ne m'a jamais fait cette blague désagréable - bien au contraire, sauf pour la 2ème: chaque fois que je réécoute une de ses œuvres (sauf la 2è) après une assez longue interruption, c'est comme si je l'avais creusée entre temps, si j'avais continué à l'apprendre en dormant, sans l'inconvénient d'une surcharge auditive.

Les Gurrelieder me font l'effet d'une œuvre de jeunesse, en fait; très ambitieuse, somptueuse dans sa réalisation, mais de jeunesse tout de même... Tu me diras que du coup je n'ai réécouté que le début, et que j'aimerais peut-être davantage la fin aujourd'hui, mais il me semble tout de même que je l'aimais plus intellectuellement qu'émotionnellement, comme type conceptuel de l'"œuvre-post-wagnérienne-aux-dimensions-colossales"...
J'aimais aussi énormément l'ambiance, surtout celle du début - c'est pourquoi j'ai été déçu, et même un peu triste, de ne pas la retrouver...

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu aimes ce genre d'oeuvres colorées et féeriques tu devrais essayer la Ville Morte de Korngold ainsi que les Gurrelieder de Schoenberg.

Flammen de Schulhoff c'est encore mieux.

Je m'y mettrai sans doute un jour, mais d'après ce que j'ai lu ce n'est quand même pas tout-à-fait le même délire (le côté cabaret-années 20, les emprunts au jazz, etc.) et pour le moment ça m'attire moins...

De toute façon il faut aussi que je réécoute les Berg parce que ça commence à faire un bail...

Jaky a écrit:

Golisande a écrit:

………
En revanche, je réitère, la fin du I que je suis en train d'écouter pour la deuxième fois de la journée est vraiment à se damner. Plus "dégoulinant" que ce qui précède, mais j'aime beaucoup ce type de dégoulinage, et même certains autres en fait.

J'aime beaucoup la "Pastorale" de Vaughan-Williams, par exemple.

Tu pensais peut-être que cela passerait inaperçu?
La punition viendra un jour…

Oh... J'assume...

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu aimes ce genre d'oeuvres colorées et féeriques tu devrais essayer la Ville Morte de Korngold ainsi que les Gurrelieder de Schoenberg.

Flammen de Schulhoff c'est encore mieux.

Je m'y mettrai sans doute un jour, mais d'après ce que j'ai lu ce n'est quand même pas tout-à-fait le même délire (le côté cabaret-années 20, les emprunts au jazz, etc.) et pour le moment ça m'attire moins...

Ce sont des détails ponctuels, pas ce qui me branche habituellement d'ailleurs, l'essentiel n'est pas là mais plus dans l'atmosphère scriabino-straussienne avec une orchestration extraordinaire et une palette harmonique parmi les plus raffinées que j'ai jamais entendues.

Golisande a écrit:

J'ai réécouté ce passage à tête reposée: c'est très beau évidemment (comme à peu près tout en fait), mais pour moi - et pour l'instant - rien qui transcende particulièrement le reste. Ce doit être un truc d'auditeur mature.

Oh non, au contraire, c'est tout simple : le thème de Tamare qui arrive de façon très ostensible, encadré par des répliques aigres (le terrible Dieser Narr Alviano ! du chevalier Calvi) à l'allemand ciselé.

Ca n'a pas la sophistication des harmonies de la scène de la grotte, par exemple.

Citation :

En revanche, je réitère, la fin du I que je suis en train d'écouter pour la deuxième fois de la journée est vraiment à se damner. Plus "dégoulinant" que ce qui précède, mais j'aime beaucoup ce type de dégoulinage,

Ca reste de la très belle ouvrage, ce n'est pas non plus de l'écriture "facile", même si l'audition en est confortable.

Citation :

J'aime beaucoup la "Pastorale" de Vaughan-Williams, par exemple.

T'étais pas obligé de le dire, jusqu'ici nous avions une bonne opinion de toi...

Golisande a écrit:

Le début du II pour moi, non, pas particulièrement. Le tout début me fait un peu penser à un Oiseau de feu teuton, ce n'est pas du tout ce que je préfère ici.

J'aime beaucoup, moi, malgré le tintamarre... et la conversation des bourgeois qui suit aussi, mais il faut aimer la déclamation allemande précipitée, comme pour l'extrait que je citais.

Citation :

La bacchanale est évidemment un passage très (le plus?) intense dramatiquement, musicalement aussi, mais j'ai été un tout petit peu déçu car dans le contexte luxuriant de cette œuvre j'attendais un véritable feu d'artifice harmonique, mélodique et orchestral; en fait le feu d'artifice est permanent, et j'ai été davantage captivé par la première moitié de ce IIIème acte.

Oui, c'est moins raffiné effectivement, plus carré rythmiquement et harmoniquement, mais difficile de faire de véritables danses entraînantes, autrement. Clairement, le ballet-pantomime qui ouvre l'acte est bien, bien plus sophistiqué. Ca, c'est de l'appréciation d'initié.

Citation :

Au fait, pardon, mais "Dort, wo die Stadt weit wird, und der Blick sich auftut auf die Campagna" (Carlotta vers la fin du I), ça pourrait vraiment être du Puccini. Pas ce qui précède ni ce qui suit, effectivement, mais cette ressemblance ponctuelle avait pris toute la place dans mon souvenir.

Il y a de gros points communs, mais parce que Puccini et Strauss ont ce type de lyrisme en commun. Je maintiens que ça reste straussien, et que la simplicité puccinienne est plus pour les derniers moments de l'acte II. Tu ne trouves pas que ça ressemble, ton air de fin du I, aux Vier Letzte Lieder ? (en un peu plus torturé)

Citation :

En tout cas si Strauss ressemble vraiment à ça par moments, alors je risque d'adorer; bizarre parce que je n'ai jamais entendu quoi que ce soit qui s'en rapproche dans son œuvre symphonique, où le lyrisme exacerbé (et, dirait-on, forcé) ne m'a jamais touché

Très franchement, le Strauss symphonique est assez loin du Strauss lyrique. Pour une raison simple d'ailleurs : il a presque tout composé avant de faire ses opéras... Ce serait un peu comme le début de Don Juan, ce qu'il est capable de faire.

Mais je te parlais des duos Chrysothemis / Elektra. Vois ceci sur un célèbre site de vidéos, à partir de 7' : .com/watch?v=WWb4_RScI9Q .

Golisande a écrit:

Et puis il y a ce long thème vaguement sirupeux qui revient très souvent et qu'un forumeur fustigeait dans les premières pages du fil (thème probablement associé à Carlotta ou à l'amour), et qui est lui aussi extrêmement puccinien... Et n'est pas ce que je préfère pour le coup - même s'il apporte à l'œuvre une dimension simplement lyrique et presque naïve, qui accentue par contraste le caractère trouble et désabusé (et tout sauf innocent) de l'ensemble, et rend la tragédie bien plus déchirante.

Je l'aime beaucoup, même s'il revient effectivement de façon pesante (bien moins mouvante que chez Wagner...). Il est souvent attaché à l'amour de Tamare, en fait : je ne crois pas qu'on le trouve quand Alviano tourne autour de Carlotta.

Citation :

Anne Schwanewilms est vraiment formidable

Oui. Le rôle a été très bien servi au disque et à la scène : Lear, T. Schmidt (sans doute la meilleure...), Martin, Connell, Westbroek...

Golisande a écrit:

Je crois que Mahler me bouleverse plus profondément, plus viscéralement; il me semble également qu'il est moins immédiatement accessible et séduisant, et ce malgré un langage moins "moderne"; j'aurais tendance à dire comme ça qu'il est plus génial - ou plutôt d'un génie qui se rapproche davantage de ceux de Beethoven, Schubert, Wagner ou Debussy que de ceux de Schönberg, Ravel ou Boulez (et peut-être Strauss), moins "faiseur" à l'inspiration géniale que génie ne cherchant même pas à "faire"...

Oui, peut-être. Schreker n'a pas le profil du génie dans le sens où, s'il a produit effectivement des oeuvres suprêmes, la majorité de sa production est dans une moyenne sensiblement moins exaltante.

Mais comme tu le dis, difficile de les comparer, ils font appel à des plaisirs très différents.

arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu aimes ce genre d'oeuvres colorées et féeriques tu devrais essayer la Ville Morte de Korngold ainsi que les Gurrelieder de Schoenberg.

Je ne conseillerais pas Tote Stadt juste après Gezeichneten : c'est avant qu'il faut faire l'essai. Après, ça sonne quand même comme du Puccini un peu tautologique. Cette oeuvre basculant toujours du côté du lyrisme et du sirop lorsqu'il faut faire une choix...
Tous les Korngold ne sont pas à ce point comme cela, d'ailleurs.

Je partage le conseil de Xavier sur Flammen, en précisant toutefois que le livret est un des plus miteux de la Création. Mais une fois qu'on l'a ingurgité une fois ou deux, quel plaisir de suivre la musique !

Quant aux Gurrelieder, je trouve ça riche mais gris, sans doute une histoire de couleur harmonique pas très avenante pour moi. Bref, je crois que Salome / Elektra / Frosch (ou même Friedenstag !) sont bien plus proches de ce qu'on peut aimer pour poursuivre après Gezeichneten. Et puis Ferne Klang du même compositeur, bien sûr !

Golisande a écrit:

Je connais assez bien les Gurrelieder, et au risque de me faire un ennemi en ta personne, Arnaud , je trouve ça beaucoup plus vite lassant, moins sensuel et riche musicalement que Die Gezeichneter...

Il est réconfortant de me sentir moins seul, même en la personne dégénérée d'un vaughanwilliamsien.

Citation :

En fait j'adorais cette œuvre il y a assez longtemps, je l'écoutais sans arrêt, puis j'ai arrêté parce que j'en avais marre - et lorsque je m'y suis remis récemment je n'ai pas pu aller au-delà du troisième chant: tout m'est revenu d'un coup, c'était comme si j'en étais encore saturé alors que je ne l'avais pas entendu depuis dix ans...

Ce peut arriver avec les plus belles oeuvres, lorsqu'on en abuse. Même pour Winterreise, je ne suis pas loin de ça...

Golisande a écrit:

Je m'y mettrai sans doute un jour, mais d'après ce que j'ai lu ce n'est quand même pas tout-à-fait le même délire (le côté cabaret-années 20, les emprunts au jazz, etc.) et pour le moment ça m'attire moins...

C'est valable pour beaucoup de Schulhoff, cette fantaisie expérimentale-là, mais pas pour Flammen, qui est une sorte de Schreker scriabinisé, complètement dingue musicalement.

J'ai la flemme de relire tout le topic. La version de studio de Zagrosek de Die Gezeichneten est disponible à l'écoute sur musicme et un live de 1990 dirigé par Edo de Waart est disponible sur spotify. Je suppose que pour découvrir l'oeuvre dans son intégralité, il faut préférer la version Zagrosek. Je ne comprends pas l'allemand et j'aurais besoin du livret traduit au moins en anglais. Pourriez vous m'aider?
David et Guillaume, vous louez cette oeuvre depuis un moment et cela attise ma curiosité.

aurele a écrit:

David et Guillaume, vous louez cette oeuvre depuis un moment et cela attise ma curiosité.

Ah oui, quand même, t'as mis le temps.

quand vous dites que Flammen fait penser à du Scriabine, vous pensez à quelle(s) oeuvre(s) de Scriabine ? (Prométhée ?)

Xavier a écrit:

Ah oui, quand même, t'as mis le temps.

Je ne dis pas que je vais l'écouter tout de suite. J'ai beaucoup d'enregistrements à écouter et les cours ont repris. Néanmoins, c'est visiblement une oeuvre majeure du répertoire allemand au XXe siècle et plus généralement. En plus, si cela me plaît, j'aimerais entendre le live avec Westbroek en Carlotta.

OYO TOHO a écrit:

quand vous dites que Flammen fait penser à du Scriabine, vous pensez à quelle(s) oeuvre(s) de Scriabine ? (Prométhée ?)

Pas une oeuvre précise, mais en tout cas le dernier Scriabine, oui.
L'orchestration est différente ceci dit, plus straussienne que scriabinienne je trouve.

Je viens d'écouter le "Vorspiel zu einem Drama" de Die Gezeichneten dirigé par James Conlon à la tête du Cologne Gürzenich Orchestra. J'ai également lu la présentation de l'opéra de Kaminski dans "Mille et un opéras".
Le nombre de personnages très important me fait peur même si tout se concentre sur un trio de protagonistes. L'intrigue est visiblement très complexe, multiple mais aussi très intéressante. J'ai cru comprendre que ce "Vorspiel zu einem Drama" n'est pas le Prelude définitif de l'oeuvre qui est beaucoup moins long.
Cependant, c'est déjà très positif car j'ai trouvé cette musique magnifique. L'orchestration est pleine de sensibilité, de poésie, de sensualité.

Xavier a écrit:

Pas une oeuvre précise, mais en tout cas le dernier Scriabine, oui.
L'orchestration est différente ceci dit, plus straussienne que scriabinienne je trouve.

Oui et oui.

Mais aussi bien pour les couleurs harmoniques que pour l'orchestration, c'est quelque chose d'un peu différent, de la même façon que les Gezeichneten ne sont ni tout à fait Strauss, ni tout à fait Puccini - mais c'est une oeuvre encore plus atypique que Gezeichneten !

Bref, vraiment une expérience à faire.

aurele a écrit:

J'ai la flemme de relire tout le topic. La version de studio de Zagrosek de Die Gezeichneten est disponible à l'écoute sur musicme et un live de 1990 dirigé par Edo de Waart est disponible sur spotify. Je suppose que pour découvrir l'oeuvre dans son intégralité, il faut préférer la version Zagrosek. Je ne comprends pas l'allemand et j'aurais besoin du livret traduit au moins en anglais. Pourriez vous m'aider?
David et Guillaume, vous louez cette oeuvre depuis un moment et cela attise ma curiosité.

La version De Waart est celle parue chez Marco Polo, en fait. Oui, choisis Zagrosek / Decca, pas coupée, bien chantée, bien jouée. Pour le livret, je te file un coup de main en MP.

Je viens d'écouter le Prélude de l'Acte I de Die Gezeichneten dans l'enregistrement réalisé par Edgar Seipenbusch à la tête du Slovak State Philharmonic Orchestra. J'ai préféré le "Vorspiel zu einem Drama" même si c'est le même compositeur et la même chose en plus étoffée. On retrouve en tout cas cette dimension de mystère et on pressent la violence qui va s'accomplir durant l'opéra. C'est une musique envoutante.

Vous lire me confirme que la musique -aussi- est progression, s'appréhende progressivement, faisant progresser l'oreille au même tempo; Si bien qu'on apprécie instantanément et pour de justes motifs Die Gezeichneten qui aurait été incompris trois Strauss plus tôt au(x)quel(s) on est venu par Wagner que nous a rendu appréciable Othello...

Le prix à payer c'est qu'il n'y a pas de marche arrière : On n'adore plus ce que l'on a dépassé; le plaisir d'une écoute hasardeuse de Rossini vient qu'on aime se souvenir de ses amours; Une régression nostalgique, pas plus.

Et le problème, c'est qu'au fur et à mesure non seulement les Die Gezeichneten à venir se raréfient mais qu'ayant appris, par l’oreille exercée, à les apprécier a vitesse grand v, le renouveau de passion et de plaisirs s'épuise tout aussi vite.

Alors on court après l’heureuse découverte; s’épuisant à poursuivre une musique épuisée.

malko a écrit:

Le prix à payer c'est qu'il n'y a pas de marche arrière : On n'adore plus ce que l'on a dépassé; le plaisir d'une écoute hasardeuse de Rossini vient qu'on aime se souvenir de ses amours, une régression nostalgique, pas plus.

Pour toi, peut-être, mais ça n'a rien d'une généralité.

Le parcours est plus dur quand on a d'abord aimé des musiques très riches et complexes (passer de Messiaen à Donizetti, c'est quasiment impossible). Mais dans une progression assez classique (soit chronologique, soit "par touches"), rien n'empêche de nourrir différents types de plaisirs. Regarde WoO qui aime LULLY, Marx et Khatchaturian...

malko a écrit:

Vous lire me confirme que la musique -aussi- est progression, s'appréhende progressivement, faisant progresser l'oreille au même tempo; Si bien qu'on apprécie instantanément et pour de justes motifs Die Gezeichneten qui aurait été incompris trois Strauss plus tôt au(x)quel(s) on est venu par Wagner que nous a rendu appréciable Othello...

Le prix à payer c'est qu'il n'y a pas de marche arrière : On n'adore plus ce que l'on a dépassé; le plaisir d'une écoute hasardeuse de Rossini vient qu'on aime se souvenir de ses amours; Une régression nostalgique, pas plus.

Non non, sinon, personne n'écouterait plus rien d'avant le XXIè siècle, d'après ton raisonnement.

C'est vrai que je suis passé par là, à une époque, je ne pouvais même plus écouter de XIXè "normal" type Chopin, Schubert ou le premier Liszt.

Mais bien que l'ayant "dépassé" (si on veut), j'arrive aujourd'hui à prendre toujours autant de plaisir à Mozart ou Schubert par exemple.

(et on va encore bien sortir du sujet je le sens)

Vous lire me réconforte donc aussi.

(Mais je n'ai jamais dit que je brulais désormais ce pourquoi je ne brule plus d'amour)

malko a écrit:

Vous lire me confirme que la musique -aussi- est progression, s'appréhende progressivement, faisant progresser l'oreille au même tempo; Si bien qu'on apprécie instantanément et pour de justes motifs Die Gezeichneten qui aurait été incompris trois Strauss plus tôt au(x)quel(s) on est venu par Wagner que nous a rendu appréciable Othello...

Le prix à payer c'est qu'il n'y a pas de marche arrière : On n'adore plus ce que l'on a dépassé; le plaisir d'une écoute hasardeuse de Rossini vient qu'on aime se souvenir de ses amours; Une régression nostalgique, pas plus.

Et le problème, c'est qu'au fur et à mesure non seulement les Die Gezeichneten à venir se raréfient mais qu'ayant appris, par l’oreille exercée, à les apprécier a vitesse grand v, le renouveau de passion et de plaisirs s'épuise tout aussi vite.

Alors on court après l’heureuse découverte; s’épuisant à poursuivre une musique épuisée.

Ce n'est pas aussi simple.

C'est pas parce que j'écoute plus de 20° siècle que les autres siècles, que je prend pas un immense plaisir à écouter Mozart ou Schubert.
Je cherche toujours le même plaisir finalement : celui d'un entrelacement, d'une construction de notes, qui deviennent expressives. Je prend garde justement en changeant tout le temps de siècle à ne pas tomber dans cette logique.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant aux Gurrelieder, je trouve ça riche mais gris, sans doute une histoire de couleur harmonique pas très avenante pour moi.

Les Gurrelieder "gris" on est d'accord

...dans la version Boulez uniquement!

Citation :

Oh non, au contraire, c'est tout simple : le thème de Tamare qui arrive de façon très ostensible, encadré par des répliques aigres (le terrible Dieser Narr Alviano ! du chevalier Calvi) à l'allemand ciselé.

Ca n'a pas la sophistication des harmonies de la scène de la grotte, par exemple.

¿Quelle scène de la grotte?

Citation :

T'étais pas obligé de le dire, jusqu'ici nous avions une bonne opinion de toi...

Mais c'est vraiment magnifique, le premier mouvement de la "Pastorale" de Vaughan-Williams ! Les trois premiers de la 9e, assez magique aussi, très mystérieux: encore une musique que je n'arrive pas du tout à saisir...
Bon, par ailleurs et contrairement à ce qui se passe pour Schreker, je m'ennuie souvent énormément en écoutant la plupart des œuvres de ce compositeur - comme pour Sibelius, d'ailleurs.

Citation :

J'aime beaucoup, moi, malgré le tintamarre... et la conversation des bourgeois qui suit aussi, mais il faut aimer la déclamation allemande précipitée, comme pour l'extrait que je citais.

Je n'aime pas particulièrement la déclamation allemande précipitée... Je n'ai rien contre non plus, remarque...

Citation :

Tu ne trouves pas que ça ressemble, ton air de fin du I, aux Vier Letzte Lieder ? (en un peu plus torturé)

Je n'ai pas fait ce rapprochement en l'écoutant, mais je trouve cela d'un lyrisme vraiment magnifique, et les Vier Letzte Lieder également - bien plus que Puccini, rien à voir en fait: Puccini noue les tripes et tire des larmes, mais trop ostensiblement, il me donne mal au crâne au bout de vingt minutes, exactement comme les films ou les séries pas très finaud(e)s qui cherchent constamment à "marquer" le spectateur à l'aide des mêmes grosses ficelles que l'on identifie sans peine l'une après l'autre. Je me sens finalement assez grossièrement manipulé par cette musique, comme étouffé, et très vite me prend l'envie de m'échapper.

Schreker me fait ponctuellement penser à Puccini par certaines tournures (chant doublé par les cordes sur une harmonie diatonique quasi modale), mais il a des centaines d'autres cordes à son arc.
Quant aux Vier Letzte Lieder, je n'y entends pas du tout Puccini, mais le lyrisme à la fois très touchant, presque simple et cependant bien plus intérieur et subtil les rapproche en effet des Gezeichneter. (Bien plus que Das Lied von der Erde en tout cas, qui est absolument autre chose...)

Citation :

Très franchement, le Strauss symphonique est assez loin du Strauss lyrique. Pour une raison simple d'ailleurs : il a presque tout composé avant de faire ses opéras... Ce serait un peu comme le début de Don Juan, ce qu'il est capable de faire.

Bon cela dit il nous a quand même pondu l'Alpensinfonie après avoir écrit pas mal d'opéras, dont Salome et Elektra... Et par rapport à ce qu'il faisait avant 1900, la seule évolution est que c'est encore plus lourd et caricatural.

Le début de Don Juan ne m'a pas marqué plus que ça; mais quoi qu'il en soit je vais recevoir (et écouter) mes Frosch incessamment...

Citation :

Je l'aime beaucoup, même s'il revient effectivement de façon pesante (bien moins mouvante que chez Wagner...). Il est souvent attaché à l'amour de Tamare, en fait : je ne crois pas qu'on le trouve quand Alviano tourne autour de Carlotta.

Ce qui est très curieux avec cet opéra et très différent de tout ce que je connais (sauf peut-être Mozart d'une certaine façon), c'est son absence totale de manichéisme: il est impossible de savoir où se "situe" le compositeur, dans quel "esprit" l'œuvre a été écrite. Si ce thème au lyrisme un peu plus facile que le reste est dévolu à l'amour de Tamare, on pourrait penser que Schreker se moque un peu de cet amour, se solidarise de Salvago en faisant de Tamare une caricature d'amant d'opéra italien - or il n'en est rien, car au-delà de son expansivité elle-même ce thème est traité sans une once d'ironie, exactement comme le reste, avec exactement le même raffinement et le même sérieux.

Ah si tu t'attaques à Don Juan et l'Alpensimphonie ... je vais devoir sévir

Citation :

Mais comme tu le dis, difficile de les comparer, ils font appel à des plaisirs très différents.

En fait, je trouve que Mahler se rapproche beaucoup de Schubert, plus encore que de Beethoven: il y a une filiation évidente, par-delà le romantisme, par-delà Wagner, Brahms et Bruckner...

Citation :

Ce peut arriver avec les plus belles oeuvres, lorsqu'on en abuse. Même pour Winterreise, je ne suis pas loin de ça...

Le problème est que j'écoutais encore plus les symphonies de Mahler que les Gurrelieder, or je parviens toujours à les redécouvrir (et ce n'est pas une question de versions: pour les Gurre j'ai essayé Chailly, Gielen, Inbal et Rattle - je n'ai simplement pas pu remettre la main sur Ozawa, version par laquelle j'avais découvert l'œuvre).

Cololi a écrit:

Ah si tu t'attaques à Don Juan et l'Alpensimphonie ... je vais devoir sévir

Je t'en prie, sévis donc: qu'as-tu à dire pour la défense de l'Alpensinfonie ? Je t'écoute.