Wagner - Tannhäuser

Pour Parsifal pas cher et superlatif :
- Kraus dans les années 40 (Gebhardt) ;
ou
- Krauss 53 (libre de droits, présent sur Musique Ouverte).

Parmi quelques autres...

Ils ont sorti le Tannhauser de Friedrich à Bayreuth avec Jones en Venus et Elisabeth. C'est Wenkoff qui chante le rôle titre... Je ne sais même plus si je connais ce chanteur. Quelqu'un a une opinion?
En tout cas à priori la pochette me donne envie

J'en avais brièvement parlé quand il y avait eu le cycle Wagner à l'Auditorium du Louvre, il faut retrouver ça dans la rubrique Concerts.

Wenkoff, ça ressemble trait pour trait à la voix et aux manières de Vickers, mais c'est plus vigoureux qu'apprêté comme l'autre. Vraiment un chouette chanteur, très nasal, certes, mais terriblement engagé.

Alors je vais aimer si ça ressemble à Vikers et que c'est engagé... Merci David... par contre je n'arrive toujours à savoir si je connais ou non ce chanteur et ça m'agace terriblement...

J'ai la mémoire qui flanche j'me souviens plus de rien

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur TonTuyau, ça ne ressemble pas du tout à ce que j'ai dit. Je pensais à son Tristan de la Scala, dans les années 80, mais ici, c'est capté six ans auparavant, et c'est tout à la fois plus prudent, moins nasal, moins engagé. Bref, ça ne ressemble plus beaucoup, à part épisodiquement dans le timbre, à Vickers. Etonnant comme la voix a changé !

Vas-y voir pour te faire une idée.

Donc puisque Sauron je suppose a la flemme d'aller retrouver le topic de la rubrique Concerts, j'essaie de me rappeler mais mon souvenir est assez vague, globalement c'était bon, Jones très écoutable et convaincante scéniquement, avec un costume sympatoche, la mise en scène je ne me souviens pas de grand chose, ça m'a semblé assez classique...
Wenkoff je ne me souviens pas trop, en tout cas ce n'était pas mauvais.
A priori je pense l'acheter, mais je ne suis pas pressé.

C'est bien, tu te mithridatises, parce que Jones, c'était assez franchement vilain, tout attaqué par en-dessous, diction bouilliteuse, ses glissandi horribles...

Et pourtant, Dieu sait que je l'apprécie beaucoup.

Ben franchement je me rappelle que j'avais trouvé ça plus écoutable que sa Brünnhilde.
Après, je ne dis pas que c'est très bien chanté...

Xavier a écrit:

Ben franchement je me rappelle que j'avais trouvé ça plus écoutable que sa Brünnhilde.

Je trouve ça plus vilain et plus habité, d'autant plus qu'elle n'a pas l'excuse de la difficulté du rôle... Dans Brünnhilde, c'est tellement mal écrit qu'on n'entend que des horreurs, très souvent, qu'on ne tolèrerait pas ailleurs.

Citation :

Après, je ne dis pas que c'est très bien chanté...

Je me doute.


Tu as été assez laconique à l'époque :
https://classik.forumactif.com/concerts-f7/wagner-wagneriens-wagnerisme-t539-20.htm

Xavier en 2006 a écrit:

Un beau Tannhaüser ce soir avec la mise en scène de Friedrich à Bayreuth en 78, et une Gwyneth Jones à la voix encore acceptable. (tout juste)
Mais confirmation que cet opéra n'est franchement pas mon préféré de Wagner.

Oui, je n'avais pas grand chose à en dire.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben franchement je me rappelle que j'avais trouvé ça plus écoutable que sa Brünnhilde.

Je trouve ça plus vilain et plus habité, d'autant plus qu'elle n'a pas l'excuse de la difficulté du rôle... Dans Brünnhilde, c'est tellement mal écrit qu'on n'entend que des horreurs, très souvent, qu'on ne tolèrerait pas ailleurs.

Tout dépend si on se force à écouter les horreurs style Varnay et autres ou pas.

Ca a l'air quand même assez statique

C'est bien probable.

J'attendrai qu'il soit pas cher chez Caiman...

Xavier a écrit:

Oui, je n'avais pas grand chose à en dire.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben franchement je me rappelle que j'avais trouvé ça plus écoutable que sa Brünnhilde.

Je trouve ça plus vilain et plus habité, d'autant plus qu'elle n'a pas l'excuse de la difficulté du rôle... Dans Brünnhilde, c'est tellement mal écrit qu'on n'entend que des horreurs, très souvent, qu'on ne tolèrerait pas ailleurs.

Tout dépend si on se force à écouter les horreurs style Varnay et autres ou pas.

Je pense à l'état des interprètes du rôle il y a dix ans.

Je n'ai que la version Cluytens, dans laquelle entre la prière susurrée de Brouwenstijn et le rêve éveillé de Fischer Dieskau face à l'étoile je trouve tout le bonheur de cette musique. Windgassen , j'ai du mal avec ce timbre mais le personnage est là et bien là.

Cluytens aère ,allège et dynamise tout ça, c'est un vrai plaisir... et ça s'écoute d'une traite!

J'ai justement écouté Cluytens hier : Brouwenstijn fait quand même très vieille fille je trouve, même si techniquement il n'y a rien à redire.

Elle semble surtout un peu hors du monde, comme d'habitude souvent...

Mais même avec ce côté Mélisande (parfait pour une sainte-n'y- touche), ça reste nettement mieux que simplement techniquement assumé.

Je n'ai que la version Cluytens également.

DavidLeMarrec a écrit:

Elle semble surtout un peu hors du monde, comme d'habitude souvent...

En Sieglinde avec Beirer en face (au Colon je crois), je l'ai découvert sous un tout nouveau jour, enflammée, beaucoup moins détachée, comme gagnée par l'enthousiasme débordant de son collègue.

j'ai vu que dans le topic, vous avez oublié de mentionner quelques jolies versions de tannhauser.


- Wagner: Tannhauser
Bayreuth July 24, 1966

Landgraf: Marti Talvela
Tannhäuser: Jess Thomas
Wolfram: Hermann Prey
Walther: Willy Hartmann
Biterolf: Gerd Nienstedt
Reinmar: Dieter Slembeck
Heinrich: Hermann Winkler
Elisabeth: Leonie Rysanek
Venus: Ludmilla Dvorakova
Hirt: Olivera Miljakovic

c. Carl Melles

Très belle version. Thomas (pour les amateurs dont je suis) est dans une de ses meilleures interprétations wagnériennes. Un peu timide à l'acte un ( crispé par la série de la assez mortelle pour sa voix grave), mais bouleversant aux deux actes suivants, tout particulièrement dans son récit de Rome. Ce psy de formation parvient assez bien à montrer le caractère "cyclothymique " du personnage. Rysanek formidable d'engagement, de rayonnement (on lui pardonnera quelques erreurs de justesse) et qui sait donner une réelle consistance au rôle d’Elisabeth. Prey excellent. Quelques réserves sur la Vénus de Ludmilla Dvorakova… Ça passe mais c’est loin d’être son meilleur rôle !
Une direction d’orchestre un peu molle.
Une prise de son un peu décevante.
A écouter au moins pour thomas Rysanek et Prey.

Ensuite, il faut absolument connaître le Tannhäuser de Vinay au met en 1955, bien plus en forme qu’à Bayreuth en 1954.

calixte1978 a écrit:

Rysanek formidable d'engagement, de rayonnement (on lui pardonnera quelques erreurs de justesse)

Ah tiens, Rysanek a des problèmes de justesse maintenant?

Xavier a écrit:

calixte1978 a écrit:

Rysanek formidable d'engagement, de rayonnement (on lui pardonnera quelques erreurs de justesse)

Ah tiens, Rysanek a des problèmes de justesse maintenant?

Oui, ca m'a frappé en le réécoutant cet enregistrement.

SAwallische 62, c'est en suivant le livret visiblement la version de Paris. C'est le cas de tous les enregistrements ? Systématique à Bayreuth ?

vartan a écrit:

SAwallische 62, c'est en suivant le livret visiblement la version de Paris. C'est le cas de tous les enregistrements ? Systématique à Bayreuth ?

Non. Dans les années 50 la tendance est plutôt à la version de Dresden (avec sa bacchanale interminable).

Merci Grand Ancien SP.

Cthulhu SP a écrit:

vartan a écrit:

SAwallische 62, c'est en suivant le livret visiblement la version de Paris. C'est le cas de tous les enregistrements ? Systématique à Bayreuth ?

Non. Dans les années 50 la tendance est plutôt à la version de Dresden (avec sa bacchanale interminable).

Et même dans les années 80 Sinopoli dirige la version de Dresde à Bayreuth. (mais ce n'est pas l'inverse? La bacchanale est plus courte dans la version de Dresde)

Xavier a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

vartan a écrit:

SAwallische 62, c'est en suivant le livret visiblement la version de Paris. C'est le cas de tous les enregistrements ? Systématique à Bayreuth ?

Non. Dans les années 50 la tendance est plutôt à la version de Dresden (avec sa bacchanale interminable).

Et même dans les années 80 Sinopoli dirige la version de Dresde à Bayreuth. (mais ce n'est pas l'inverse? La bacchanale est plus courte dans la version de Dresde)

Je ne pense pas. Avec Keilberth 54 (version Dresde), on se paye près de 25 minutes d'ouverture + bacchanale. Quand on sort de Solti, ça surprend !
Ce sera pareil avec Cluytens ensuite.

J'étais vraiment sûr que c'est dans la version de Paris qu'il fait des ajouts et prolonge la Bacchanale, avec tous ces passages très chromatiques et tristaniens...

EDIT: ah mais voilà, je crois qu'il y a 2 versions de Dresde, ou 2 de Paris je ne sais plus...

Xavier a écrit:

J'étais vraiment sûr que c'est dans la version de Paris qu'il fait des ajouts et prolonge la Bacchanale, avec tous ces passages très chromatiques et tristaniens...

La version de Paris est reconstruite, avec quelques passages coupés dans l'opéra lui-même (le chant de concours de Walther von der Vogelweide est purement zappé par exemple), d'autres rallongés (notamment la scène du I au Venusberg, expéditive dans la version Dresde).
Maintenant, il est possible que Bayreuth ait voulu combiner la grande bacchanale et la version Dresde.

Je t'avoue que là je suis perdu.
Pourtant j'ai l'impression d'en être sûr, on dit toujours même que ce n'est pas très homogène parce que les ajouts de la bacchanale sont très tristaniens dans le chromatisme, composés après Tristan justement...

Oui, c'est très possible, j'avoue que ma connaissance des péripéties des écritures de Tannhaüser ne dépasse pas ce que j'en écoute des différentes versions (en gros, ça c'est Dresde, ça c'est Vienne, ça c'est Paris...).

En tout cas, dans les 50's, la caractéristique de Bayreuth, ce sont des versions de Dresde avec pas loin d'une demi-heure avant les Grâces n'interviennent (et à ce moment là on dit ouf...).

Chez Sawallish en tout cas ça dire 20 minutes. Mais on en mettrait 20 de plus ça ne me dérangerais pas du tout.
La prise de son est superbe, de la stéréo mais qui respecte l'intimité avec la scène, pas d'effets vulgaires comme souvent, les chanteurs sont remarquablement respectés.

1er acte de ceci:



Très belle mise en scène. La bacchanale visuellement tonitruante est très réussie. Côté chanteurs, je retiens surtout le Wolfram de Bernd Weikl
et la Venus de Gwyneth Jones. Je n'aime pas beaucoup la voix ni le jeux de Spas Wenkoff (Tannhäuser) qui fait toujours la même grimace et qui chante tout de façon assez plate. J'ai trouvé la direction de Colin Davis un peu trop carrée au début, mais finalement il réussit d'assez belle chose côté équilibre des pupitres. Quelques passages très émouvants (le croisement page /pénitents). C'est filmé de façon cinématographique: presque jamais de plans d'ensembles, beaucoup de gros plans, mais c'est assumé et ils y vont tellement franchement à ce niveau qu'on ne ressent pas le malaise habituel du gros plan qui fait tache et dont on s'excuserais presque.

Pour ma première chez wagner je trouve cette version splendide, éblouissante pleine de vie et d'allant j'avais entendu l'ouverture de ce même opéra et j'avais subi un choc. Aujourdh'ui c'est l'éléctro choc

C'est grandiloquent à souhait très expressif Solti rend tout ça à merveille, c'est tellement parlant qu'il suffit de tendre l'oreille pour savoir que tout va basculer ou dans le drâme ou dans la joie.
Découvrir Wagner ici c'est comme rentré par la grande porte d'une cathédrale la pousser et voir un truc grandiose et magnifique plein de couleurs dans la pénombre.


L'acte I est superbe à l'image de ce qui va suivre et la fin de l'acte II est absolument intense, forte, puissante, presque violente parfois mais toujours avec une certaine finesse,j'y viens: l'équilibre des chants et du Philarmonique est on ne peut mieux. Comment allier puissance et finesse.Un savant mélange des choeurs des solites et de l'orchestre à la manière de violons tressés ou tout se mêle mais rien ne se perd. Chapeau Solti, quel régal pour mes oreilles.
En ce qui concerne la distribution j'ai trouvé ça de très haut niveau
Elisabeth et TannHauser ( Helga dernesch et René Kollo) sont divins
Et que dire de l'immense Victor braun dans le rôle de Wolferl WolFram
Bref une version à posséder j'en suis sur et même si je connais rien à Wagner.


Au delà de la musique et du dénouement de l'intrigue, j'aurais du mal à saisir toutes les subtilitées de l'oeuvre, l'onirisme qu'elle peut susciter et de plus ne maîtrisant pas totalement la langue allemande difficile de plus d'en saisir une quelconque poésie qui m'est si chère dans la tragedie lyrique française qui ici à mon sens fait cruellement défaut( faute à moi bien sur).Quelle domage.

J'ai pas encore pu écouter l'acte III, il me faut réentendre ce second acte


Si quelqu'un connait cette version et me dit qu'il y a mieux ailleurs je me jette dessus.


Maintenant je comprends pourquoi mon grand père aimait tellement Wagner

Je l'avais dit: t'es un romantique, au risque de me répéter...

C'est normal de ne pas tout saisir à la première écoute, surtout pour une première wagnérienne! Mais tu as découvert une des moins bonnes oeuvres de Wagner, tu ne peux que t'émerveiller de plus en plus dans ta progression.

MickeyZeVrai a écrit:

C'est normal de ne pas tout saisir à la première écoute, surtout pour une première wagnérienne! Mais tu as découvert une des moins bonnes oeuvres de Wagner, tu ne peux que t'émerveiller de plus en plus dans ta progression.

C'est vrai.

Atom me désespère : il découvre tout ça, et les machins où nous autres nous avons bûché comme des chiens, il les découvre comme une fleur, il comprend l'univers esthétique du compositeur en un rien de temps, et hop, le voilà wagnérien.

Je suis dégoûté.

C'est clair que c'est étonnant ! Comme quoi, il y en a qui sont très réceptifs aux wagneries.

atomlegend a écrit:

Si quelqu'un connait cette version et me dit qu'il y a mieux ailleurs je me jette dessus.

J'ai cette version et je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait mieux ailleurs - en tout cas pour l'orchestre, ça m'a toujours paru éblouissant, même si on peut trouver ça trop démonstratif.

Elvira a écrit:

C'est clair que c'est étonnant ! Comme quoi, il y en a qui sont très réceptifs aux wagneries.

Ça s'appelle avoir du bon goût, c'est inné ce genre de chose.

Cthulhu SP a écrit:

Elvira a écrit:

C'est clair que c'est étonnant ! Comme quoi, il y en a qui sont très réceptifs aux wagneries.

Ça s'appelle avoir du bon goût, c'est inné ce genre de chose.

Permets moi d'en douter

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Mais tu as découvert une des moins bonnes oeuvres de Wagner…

C'est vrai…

C'est très bien Tannhäuser ! … et de plus c'est une excellent approche wagnérienne par le charme de ses mélodies qui rattrapent souvent les longueurs de l'action. Ça marche souvent auprès des amateurs de musique ancienne, je connais d'autres exemples de conversion. Pour le reste je trouve ça meilleur que Die Feen, Liebesverbot, Rienzi, Holländer, et même Meistersinger.

Presque tout bon! Sauf le Hollandais...

Elvira a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Elvira a écrit:

C'est clair que c'est étonnant ! Comme quoi, il y en a qui sont très réceptifs aux wagneries.

Ça s'appelle avoir du bon goût, c'est inné ce genre de chose.

Permets moi d'en douter

retourne à tes nabuccodoniaiseries !

MickeyZeVrai a écrit:

Presque tout bon! Sauf le Hollandais...

Encore un qui est contaminé par Kupfer

Zoilreb a écrit:

Elvira a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Elvira a écrit:

C'est clair que c'est étonnant ! Comme quoi, il y en a qui sont très réceptifs aux wagneries.

Ça s'appelle avoir du bon goût, c'est inné ce genre de chose.

Permets moi d'en douter

retourne à tes nabuccodoniaiseries !

Oui, Nabucco, c'est un superbe opéra, lui au moins !

Zoilreb a écrit:

Pour le reste je trouve ça meilleur que Die Feen, Liebesverbot, Rienzi, Holländer, et même Meistersinger.

N'importe quoi ! En plus c'est mal orchestré.

Spoiler:

Zoilreb a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Presque tout bon! Sauf le Hollandais...

Encore un qui est contaminé par Kupfer

Je l'ai pas vu!

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Pour le reste je trouve ça meilleur que Die Feen, Liebesverbot, Rienzi, Holländer, et même Meistersinger.

N'importe quoi !

C'est peut-être même meilleur que Lohengrin !

Qu'est ce qu'il faut pas lire...