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 Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:14

La musique sacrée spatialisée est une spécialité romaine au milieu du XVIIe, qui a influencé bien au delà.

Outre Benevolo (appelé aussi Benevoli) qui exerçait à Saint-Louis-des-Français à Rome (et qui représente un peu le sommet en nombre de chœurs simultanés), on trouve des représentants de ce style dans les grandes cités italiennes du temps : Cavalli à Venise (toujours assez hiératique, mais avec des poussées figuralistes et des volutes impressionnantes), Merula à Crémone (toujours allant et naturel, comme dans sa plus célèbre musique instrumentale), le génie Legrenzi à Ferrare et Venise (prodigue en saillies, prince de l'invention généreuse, séduisante avant d'être savante), et moins marquants à mon gré, Beretta à Tivoli (plus formel, moins baroque d'une certaine façon), Tarditi à Faenza, Cazzati à Bologne…

La polychoralité en est moins frappante en tant que telle, sans doute, mais le Vespro dello Stellario de Palerme par Rubino, suite invraisemblable de motets, souvent en forme de chaconnes (dont certaines à 4 temps I love you ), représente un sommet dans l'orgie sonore de ces entrelacs de lignes.

Les Français ne sont pas en reste, et rapportent d'Italie des messes à double chœurs comme Charpentier (pas son chef-d'œuvre) ou Desmarest (splendide).
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:15

Cololi a écrit:
Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 61Qo74gXC5L._SS500

Benevolo : Missa si deus pro nobis a 16 voci / Magnificat a 16 voci (Niquet)

La vache Surprised Sad  Wow maman que c'est beau Shocked Surprised bounce

Il s'agit d'un compositeur du début du XVII° (1605-1672), français travaillant à Rome … et d'une messe "polychorale". Pas moins de 8 chœurs (satb 1 par voix + des instrumentistes dans chaque chœur). Dans cette messe Niquet a intercalé du Monteverdi / Palestrina / Frescobaldi … mais aussi du saint Ambroise ! Ce genre polychoral serait issu de la réforme tridentine.
C'est grandiose (certains trouveront ça peut-être grandiloquent) … et ça semble fait pour impressionner l'auditeur. Et de côté là c'est réussi Mr. Green

C'est le disque de l'année et personne n'en a parlé Evil or Very Mad  J'ai failli passer à côté, c'est juste parce que ça passait sur la chaîne de mon disquaire !

Bon, vous savez ce qu'il vous reste à faire Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 2661413304

Benedictus a écrit:
Miam! Merci pour la recommandation, Col!

Cololi a écrit:
Je crois ne pas me tromper en le recommandant à tous ici Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 2661413304
Il a reçu toutes les distinctions de la presse spécialisée (je n'y attache aucune importance, mais … c'est juste pour dire que je ne suis pas seul).

C'est un SACD … je pense qu'avec du bon matos … et plus que 2 enceintes, ce disque doit être encore meilleur.

Cololi a écrit:
Oui "spacialisée" c'est ce que je me suis dit quand j'ai entendu ça en rayon. Une manière que je n'avais jamais entendue.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:16

J'ai longtemps cherché un fil mais je ne voyais rien qui corresponde. Merci !

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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:21

Je réécoute Benevolo (je découvre la plupart des œuvres en revanche : elles ne figurent ni dans le précédent disque Niquet chez Naxos, ni dans les concerts donnés par Daucé récemment).

Pour moi, c'est quand même assez formel : ça tire sur la polyphonie début XVIIe (plus style Henri IV que Louis XIII, si ça a un sens en parlant de musique italienne : plus Frémart que Le Prince…), moins baroque que les collègues. Ça se rapproche tout de même beaucoup des Vêpres de la Vierge de Monteverdi, cela dit – mais ce n'est pas une œuvre que j'adore non plus, cela dit : son caractère baroque passe davantage par sa discontinuité et son caractère monumental que par le souci rhétorique qui suscite mon intérêt (en la matière, Rubino et plus tard Legrenzi, c'est autre chose !).

Mais pour ceux qui aiment les Vêpres de la Vierge, oui, c'est à écouter – les tenues de sopranes sur des marches harmoniques, dans le Gloria de la Messe Si Deus pro nobis sont assez inouïes, par exemple.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:24

Chouette, un nouveau fil ! thumright

Je vais écouter Benevolo. Smile
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 15 Juil 2018 - 13:32

Sur la spatialité, c'est pour ça que je parlais de SACD multicanaux, et de plus de 2 enceintes. Car ça donne cette impression.

Et oui, j'adore les Vêpres de Monteverdi évidemment (que je place au dessus de ce disque) et c'est seule la comparaison qui m'est venue à l'esprit également.

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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyLun 23 Juil 2018 - 12:00

Polyeucte a écrit:
Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 51fkn5OTXKL._SS500

Charles Gounod : Mélodies française, italiennes et anglaises (Tassis Christoyannis, Jeff Cohen, 2017)
Très beau bouquet de mélodies. Bien sûr, il en manque beaucoup, mais le choix est intéressant, entre des rares et des connues, piochant dans les différentes langues...
Et puis Christoyannis et Cohen sont très bons. On notera juste un vibrato un peu trop marqué pour le baryton par moments, mais c'est minime.

Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 71r%2BAh25P-L._SX355_

Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Cololi a écrit:
C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.[/quote

Oui, je suis d'accord... c'est une tradition et c'est bien ce que je dis... mais disons que pour juger d'un ouvrage musical, c'est un peu difficile. Un peu comme quand on nous vent un opéra alors qu'il est charcuté... ou retouché par un autre compositeur. Difficile de se faire une idée claire...

Cololi a écrit:
C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?
Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet Smile

Et le résultat est impressionnant.

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?

Non bien sûr... mais ça me perturbe dans le sens où je me demande à chaque passage si c'est Benevolo ou un autre... bien sûr il y a une différence de style, mais ça reste un peu embêtant de ne pas entendre un ouvrage dans sa totalité... même si en effet ce n'était pas la pratique de l'époque!

Citation :
Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet Smile
Euh... pas forcément... il a pendant très longtemps considéré que les prologues des tragédies en musique pouvaient être coupés sans problème... il se base sur une histoire de bougie pour définir la durée de ses actes (et provoque du coup un Castor et Pollux assez inepte... Oui c'est un grand musicien et chef, mais je conserve un petit regard critique quand même des fois! Very Happy

Citation :
Et le résultat est impressionnant.
C'est clair!

Cololi a écrit:
Moi perso j'aime bien quand ils prennent des libertés … quitte à ne pas être d'accord avec … sachant que dans ce cas là … il y aura toujours une version que tu préfèreras (bon ça ne marche pas pour les œuvres rares évidemment … donc Benevolo entre autres Mr.Red )

Polyeucte a écrit:
Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Énormément de parutions et plus encore de concerts de musique baroque, ces dix à vingt dernières années, adoptent cette posture « authentique », ce n'est pas surprenant (effectivement on utilisait les parties liturgiquement nécessaires, quel que soit le compositeur…). Ce n'était pas un concert, même si le côté mondain et l'attrait de certains compositeur pouvait faire s'en rapprocher certaines cérémonies – comme en France les Leçons de Ténèbres, très tard dans la nuit les jeudi, vendredi et samedi matins, qu'on avait fini par déplacer, pour rendre l'horaire convenable pour la Cour, au mercredi, jeudi et vendredi soirs !
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMar 24 Juil 2018 - 16:48

Une critique (note maximale) :

https://www.forumopera.com/cd/benevolo-missa-si-deus-pro-nobis-magnificat-lart-de-la-demesure

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MessageSujet: Polychoralité vénitienne   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyVen 31 Aoû 2018 - 11:38

C'est un sujet que maîtrise très mal. J'ai lu que la polychoralité vénitienne était née d'une idée de Willaert, du fait de la conformation en croix Grecque de la basilique Saint-Marc, pour une meilleure acoustique.

Mais quel impact sur l'histoire de la musique ?
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptySam 1 Sep 2018 - 1:30

Il me semble que c'est de là en effet, pour exploiter le plan en croix grecque de la basilique, que provient l'invention de la musique sacrée poychorale spatialisée.

Ce n'est pas resté une exclusivité italienne, il y avait Cavalli à Venise, certes, mais aussi, pour certains avant :
♦ Merula (Crémone) ;
♦ Tarditi (Faenza) ;
♦ Benevoli (Rome) ;
♦ Cazzati (Bologne) ;
♦ Legrenzi (Ferrare & Venise) ;
♦ Beretta (Tivoli).

Et puis Charpentier, Desmarest ont repris le système en France, et si le concept disparaît dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, il inspire volontiers les compositeurs du XXe siècle par la suite.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 2 Sep 2018 - 17:39

D'accord mais la polychoralité de la renaissance a-t-elle eu un rôle dans la naissance du baroque ? C'est ce que j'avais cru comprendre.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyDim 2 Sep 2018 - 17:44

La naissance du baroque ? C'est un phénomène progressif, et la dynamique du baroque va plutôt vers l'intelligibilité du texte, dont au mieux les effets d'écho, et pas vraiment la polyphonie sophistiquée.

Je n'ai pas étudié d'assez près la question, mais en musique profane, c'est clairement le triomphe de la monodie, chez Guédron ou Monteverdi, qui marque la bascule (très progressive) ; en musique sacrée, la disparition (là aussi sans à-coup) de la polyphonie sophistiquée au profit de parties intermédiaires assez dépendantes de la basse et de la mélodie.

Et les contre-exemples étant nombreux jusqu'assez tard (le Cantique de Moÿse de Moulinié, les chansons madrigales de Lambert…), je crois qu'il est difficile de poser un point de départ aussi précis, d'autant que le procédé de la spatialisation n'est pas du tout généralisé, même s'il semble que toute l'Italie s'y essaie à un moment ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:30

Iskender a écrit:
Charpentier : Messe à quatre chœurs et œuvres de Cavalli (Magnificat à 8), Beretta... - Ensembles Correspondances, Sébastien Daucé

Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) 5147cOANHfL._SX300_SY300_QL70_ML2_

Très beau disque où les larges effectifs ne nous privent pas du détail et de la souplesse. On est dans l'élan musical et pas dans le massif. Cette belle Messe à 16 ne figure pas parmi mes œuvres préférées de Charpentier. En revanche ce que je retiens de ce disque est surtout une rareté, la Missa mirabiles à seize voix de Francesco Beretta, que j'ai trouvé géniale. Very Happy

En salle, j'avais été frustré par le Charpentier, déjà pas sa meilleure œuvre, qui ne dansait pas du tout, du Daucé très contemplatif, presque immobile. En revanche les œuvres des principautés italiennes recelaient des merveilles inédites, dont Beretta en effet, un grand coup !
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:30

Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) HMM902640DI

Beretta, Merula, Cazzatti, Giambelli, Benevolo, Cavalli, Charpentier – Messes à chœurs multiples – Correspondances, Daucé (HM)

→ Il manque hélas les deux plus belles pièces de la tournée de concerts (de Legrenzi, évidemment), mais pour le reste, ce tour de la moitié Nord de l'Italie autour des messes et motets à chœurs multiples est un enchantement : découverte de traitements variés, du plus hiératique (Cavalli évidemment, toujours le dernier de la classe celui-là) aux irisations de Beretta. Rarissime, passionnant, très convaincant.

→ Le résultat semble avoir beaucoup mûri depuis les concerts de 2017 (entendu pour ma part dans l'acoustique peu favorable de la Seine Musicale) : j'avais été frustré par le choix de Daucé de magnifier les coloris au détriment de la danse dans ce Charpentier (qui n'est déjà le meilleur de son auteur en termes d'audace et de personnalité)… alors qu'ici, avec encore plus de chatoyances (infinies, réellement), l'impression de mobilité n'est jamais prise en défaut. Grand disque, même pour la version du Charpentier.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:31

Iskender a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il manque hélas les deux plus belles pièces de la tournée de concerts (de Legrenzi, évidemment)

Very Happy J'étais justement ce soir en train de regarder sur la toile le concert de plus de 2 h filmé lors de l'étape au festival d'Oudemuziek aux Pays-bas. On peut du coup entendre le programme complet (je suppose).

DavidLeMarrec a écrit:
Ce tour de la moitié Nord de l'Italie autour des messes et motets à chœurs multiples est un enchantement : découverte de traitements variés, du plus hiératique (Cavalli évidemment, toujours le dernier de la classe celui-là) aux irisations de Beretta. Rarissime, passionnant, très convaincant.

Je ne connais pas ce répertoire comme toi, loin s'en faut. Mais j'adore ces œuvres polychorales de l'école romaine. Et en effet je te rejoins, le fameux Magnificat de Cavalli m'a laissé une impression totalement neutre, alors que comme je l'ai dit plus haut j'ai été conquis par la Missa mirabiles de Beretta; j'y suis retourné plusieurs fois cette semaine. À noter que la pièce de Benevolo présente sur ce disque est un extrait de la fameuse Missa si deus pro nobis, qu'Hervé Niquet a enregistrée il y a deux ans et qui dans le genre est un truc de dingue que j'écoute régulièrement.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:35

Iskender a écrit:
Et en effet je te rejoins, le fameux Magnificat de Cavalli m'a laissé une impression totalement neutre,

C'est nettement plus nourrissant que sa musique d'opéra, néanmoins, mais par rapport aux chatoyances de ses collègues, il reste un peu fermement vertical.

Benevolo me plus ou moins selon les jours, en revanche le naturel de Merula et surtout Legrenzi (qui manque, donc) m'avaient ravi.

Beretta fait vraiment sentir la pensée encore polyphonique du premier baroque, un peu comme Louis Le Prince en France, mais de façon très différent, avec une façon bien à lui de « déborder » l'accord, comme autant de barbilles colorées qui s'échappent de l'armature générale. Vraiment singulier par rapport à ce qui est disponible au disque à ce jour, et très séduisant / intriguant.

(Je trouve chouette qu'ils aient osé en mettre de larges bouts plutôt que des motets plus séduisants.)

[Je renouvelle ma suggestion d'écouter Rubino si tu aimes le baroque italien choral un peu sophistiqué. Moins de polyphonie, peut-être que tu y trouveras moins de plaisirs formels, mais on y gagne aussi une variété d'atmosphères et de carrures assez folle.]
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 16:39

Aaaah mais il y a donc bien un sujet sur ce répertoire. Very Happy
J'ai réécouté la messe à quatre chœurs de Charpentier, et sans être dans mon top 5 de ce cher Marc-Antoine, c'est quand même très chouette. Notamment le Kyrie et l'Et incarnatus est du Credo qui est magnifique. Je note bien pour Rubino. Wink
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France) EmptyMer 11 Nov 2020 - 17:59

Et bien sûr, si tu aimes la polyphonie sacrée du XVIIe, la Messe de Le Prince, le Requiem de Gilles et les Méditations pour le Carême de Charpentier. bounce
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