Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)

La musique sacrée spatialisée est une spécialité romaine au milieu du XVIIe, qui a influencé bien au delà.

Outre Benevolo (appelé aussi Benevoli) qui exerçait à Saint-Louis-des-Français à Rome (et qui représente un peu le sommet en nombre de chœurs simultanés), on trouve des représentants de ce style dans les grandes cités italiennes du temps : Cavalli à Venise (toujours assez hiératique, mais avec des poussées figuralistes et des volutes impressionnantes), Merula à Crémone (toujours allant et naturel, comme dans sa plus célèbre musique instrumentale), le génie Legrenzi à Ferrare et Venise (prodigue en saillies, prince de l'invention généreuse, séduisante avant d'être savante), et moins marquants à mon gré, Beretta à Tivoli (plus formel, moins baroque d'une certaine façon), Tarditi à Faenza, Cazzati à Bologne…

La polychoralité en est moins frappante en tant que telle, sans doute, mais le Vespro dello Stellario de Palerme par Rubino, suite invraisemblable de motets, souvent en forme de chaconnes (dont certaines à 4 temps ), représente un sommet dans l'orgie sonore de ces entrelacs de lignes.

Les Français ne sont pas en reste, et rapportent d'Italie des messes à double chœurs comme Charpentier (pas son chef-d'œuvre) ou Desmarest (splendide).

J'ai longtemps cherché un fil mais je ne voyais rien qui corresponde. Merci !

Je réécoute Benevolo (je découvre la plupart des œuvres en revanche : elles ne figurent ni dans le précédent disque Niquet chez Naxos, ni dans les concerts donnés par Daucé récemment).

Pour moi, c'est quand même assez formel : ça tire sur la polyphonie début XVIIe (plus style Henri IV que Louis XIII, si ça a un sens en parlant de musique italienne : plus Frémart que Le Prince…), moins baroque que les collègues. Ça se rapproche tout de même beaucoup des Vêpres de la Vierge de Monteverdi, cela dit – mais ce n'est pas une œuvre que j'adore non plus, cela dit : son caractère baroque passe davantage par sa discontinuité et son caractère monumental que par le souci rhétorique qui suscite mon intérêt (en la matière, Rubino et plus tard Legrenzi, c'est autre chose !).

Mais pour ceux qui aiment les Vêpres de la Vierge, oui, c'est à écouter – les tenues de sopranes sur des marches harmoniques, dans le Gloria de la Messe Si Deus pro nobis sont assez inouïes, par exemple.

Chouette, un nouveau fil !

Je vais écouter Benevolo.

Sur la spatialité, c'est pour ça que je parlais de SACD multicanaux, et de plus de 2 enceintes. Car ça donne cette impression.

Et oui, j'adore les Vêpres de Monteverdi évidemment (que je place au dessus de ce disque) et c'est seule la comparaison qui m'est venue à l'esprit également.

Polyeucte a écrit:

Charles Gounod : Mélodies française, italiennes et anglaises (Tassis Christoyannis, Jeff Cohen, 2017)
Très beau bouquet de mélodies. Bien sûr, il en manque beaucoup, mais le choix est intéressant, entre des rares et des connues, piochant dans les différentes langues...
Et puis Christoyannis et Cohen sont très bons. On notera juste un vibrato un peu trop marqué pour le baryton par moments, mais c'est minime.



Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Cololi a écrit:

C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.[/quote

Oui, je suis d'accord... c'est une tradition et c'est bien ce que je dis... mais disons que pour juger d'un ouvrage musical, c'est un peu difficile. Un peu comme quand on nous vent un opéra alors qu'il est charcuté... ou retouché par un autre compositeur. Difficile de se faire une idée claire...

Cololi a écrit:

C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?
Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet

Et le résultat est impressionnant.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?

Non bien sûr... mais ça me perturbe dans le sens où je me demande à chaque passage si c'est Benevolo ou un autre... bien sûr il y a une différence de style, mais ça reste un peu embêtant de ne pas entendre un ouvrage dans sa totalité... même si en effet ce n'était pas la pratique de l'époque!

Citation :

Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet

Euh... pas forcément... il a pendant très longtemps considéré que les prologues des tragédies en musique pouvaient être coupés sans problème... il se base sur une histoire de bougie pour définir la durée de ses actes (et provoque du coup un Castor et Pollux assez inepte... Oui c'est un grand musicien et chef, mais je conserve un petit regard critique quand même des fois!

Citation :

Et le résultat est impressionnant.

C'est clair!

Cololi a écrit:

Moi perso j'aime bien quand ils prennent des libertés … quitte à ne pas être d'accord avec … sachant que dans ce cas là … il y aura toujours une version que tu préfèreras (bon ça ne marche pas pour les œuvres rares évidemment … donc Benevolo entre autres )

Polyeucte a écrit:

Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Énormément de parutions et plus encore de concerts de musique baroque, ces dix à vingt dernières années, adoptent cette posture « authentique », ce n'est pas surprenant (effectivement on utilisait les parties liturgiquement nécessaires, quel que soit le compositeur…). Ce n'était pas un concert, même si le côté mondain et l'attrait de certains compositeur pouvait faire s'en rapprocher certaines cérémonies – comme en France les Leçons de Ténèbres, très tard dans la nuit les jeudi, vendredi et samedi matins, qu'on avait fini par déplacer, pour rendre l'horaire convenable pour la Cour, au mercredi, jeudi et vendredi soirs !

Une critique (note maximale) :

https://www.forumopera.com/cd/benevolo-missa-si-deus-pro-nobis-magnificat-lart-de-la-demesure

C'est un sujet que maîtrise très mal. J'ai lu que la polychoralité vénitienne était née d'une idée de Willaert, du fait de la conformation en croix Grecque de la basilique Saint-Marc, pour une meilleure acoustique.

Mais quel impact sur l'histoire de la musique ?

Il me semble que c'est de là en effet, pour exploiter le plan en croix grecque de la basilique, que provient l'invention de la musique sacrée poychorale spatialisée.

Ce n'est pas resté une exclusivité italienne, il y avait Cavalli à Venise, certes, mais aussi, pour certains avant :
♦ Merula (Crémone) ;
♦ Tarditi (Faenza) ;
♦ Benevoli (Rome) ;
♦ Cazzati (Bologne) ;
♦ Legrenzi (Ferrare & Venise) ;
♦ Beretta (Tivoli).

Et puis Charpentier, Desmarest ont repris le système en France, et si le concept disparaît dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, il inspire volontiers les compositeurs du XXe siècle par la suite.

D'accord mais la polychoralité de la renaissance a-t-elle eu un rôle dans la naissance du baroque ? C'est ce que j'avais cru comprendre.

La naissance du baroque ? C'est un phénomène progressif, et la dynamique du baroque va plutôt vers l'intelligibilité du texte, dont au mieux les effets d'écho, et pas vraiment la polyphonie sophistiquée.

Je n'ai pas étudié d'assez près la question, mais en musique profane, c'est clairement le triomphe de la monodie, chez Guédron ou Monteverdi, qui marque la bascule (très progressive) ; en musique sacrée, la disparition (là aussi sans à-coup) de la polyphonie sophistiquée au profit de parties intermédiaires assez dépendantes de la basse et de la mélodie.

Et les contre-exemples étant nombreux jusqu'assez tard (le Cantique de Moÿse de Moulinié, les chansons madrigales de Lambert…), je crois qu'il est difficile de poser un point de départ aussi précis, d'autant que le procédé de la spatialisation n'est pas du tout généralisé, même s'il semble que toute l'Italie s'y essaie à un moment ou l'autre.

Iskender a écrit:

Charpentier : Messe à quatre chœurs et œuvres de Cavalli (Magnificat à 8), Beretta... - Ensembles Correspondances, Sébastien Daucé



Très beau disque où les larges effectifs ne nous privent pas du détail et de la souplesse. On est dans l'élan musical et pas dans le massif. Cette belle Messe à 16 ne figure pas parmi mes œuvres préférées de Charpentier. En revanche ce que je retiens de ce disque est surtout une rareté, la Missa mirabiles à seize voix de Francesco Beretta, que j'ai trouvé géniale.

En salle, j'avais été frustré par le Charpentier, déjà pas sa meilleure œuvre, qui ne dansait pas du tout, du Daucé très contemplatif, presque immobile. En revanche les œuvres des principautés italiennes recelaient des merveilles inédites, dont Beretta en effet, un grand coup !

Beretta, Merula, Cazzatti, Giambelli, Benevolo, Cavalli, Charpentier – Messes à chœurs multiples – Correspondances, Daucé (HM)

→ Il manque hélas les deux plus belles pièces de la tournée de concerts (de Legrenzi, évidemment), mais pour le reste, ce tour de la moitié Nord de l'Italie autour des messes et motets à chœurs multiples est un enchantement : découverte de traitements variés, du plus hiératique (Cavalli évidemment, toujours le dernier de la classe celui-là) aux irisations de Beretta. Rarissime, passionnant, très convaincant.

→ Le résultat semble avoir beaucoup mûri depuis les concerts de 2017 (entendu pour ma part dans l'acoustique peu favorable de la Seine Musicale) : j'avais été frustré par le choix de Daucé de magnifier les coloris au détriment de la danse dans ce Charpentier (qui n'est déjà le meilleur de son auteur en termes d'audace et de personnalité)… alors qu'ici, avec encore plus de chatoyances (infinies, réellement), l'impression de mobilité n'est jamais prise en défaut. Grand disque, même pour la version du Charpentier.

Iskender a écrit:

Et en effet je te rejoins, le fameux Magnificat de Cavalli m'a laissé une impression totalement neutre,

C'est nettement plus nourrissant que sa musique d'opéra, néanmoins, mais par rapport aux chatoyances de ses collègues, il reste un peu fermement vertical.

Benevolo me plus ou moins selon les jours, en revanche le naturel de Merula et surtout Legrenzi (qui manque, donc) m'avaient ravi.

Beretta fait vraiment sentir la pensée encore polyphonique du premier baroque, un peu comme Louis Le Prince en France, mais de façon très différent, avec une façon bien à lui de « déborder » l'accord, comme autant de barbilles colorées qui s'échappent de l'armature générale. Vraiment singulier par rapport à ce qui est disponible au disque à ce jour, et très séduisant / intriguant.

(Je trouve chouette qu'ils aient osé en mettre de larges bouts plutôt que des motets plus séduisants.)

[Je renouvelle ma suggestion d'écouter Rubino si tu aimes le baroque italien choral un peu sophistiqué. Moins de polyphonie, peut-être que tu y trouveras moins de plaisirs formels, mais on y gagne aussi une variété d'atmosphères et de carrures assez folle.]

Aaaah mais il y a donc bien un sujet sur ce répertoire.
J'ai réécouté la messe à quatre chœurs de Charpentier, et sans être dans mon top 5 de ce cher Marc-Antoine, c'est quand même très chouette. Notamment le Kyrie et l'Et incarnatus est du Credo qui est magnifique. Je note bien pour Rubino.

Et bien sûr, si tu aimes la polyphonie sacrée du XVIIe, la Messe de Le Prince, le Requiem de Gilles et les Méditations pour le Carême de Charpentier.

Bonjour tout le monde,
je viens de publier une introduction à la musique polychorale. Contexte un peu avant le XVIIe visé ici, et centré sur l'Italie, mais ça donne des pistes. En outre, Charpentier s'est formé à Rome chez Carissimi, héritier de cette pratique spectaculaire bien à la mode entre 1570 et 1650.

Impatient de vos retours, et de bonnes fêtes à tous !