Beethoven : Symphonie n°3 Eroica

Un sujet réservé à la discographie de la Symphonie "Héroïque" en mi bémol, Op. 55

Quand j'aurai un peu de temps, je viendrai reporter ici les éléments de discussion propres à la 3°,
disséminés dans les topics fourre-tout consacrés à l'ensemble des neuf symphonies.

Mélomaniac a écrit:

Un sujet réservé à la discographie de la Symphonie "Héroïque" en mi bémol, Op. 55

Mes chouchous ne surprendront personne, ce sont aussi ceux que je cite régulièrement pour les intégrales.

¶ Dohnányi & Cleveland, vraiment une intégrale extraordinaire partout ; mais chez Telarc, donc épuisé et plus distribué depuis assez longtemps à présent. Certains volumes apparaissent un peu aléatoirement sur Deezer et YouTube. Pour les disques, il faut être plus patient.
Du tradi, mais vif et une petite harmonie extraordinaire (Cleveland à son faîte).

¶ Wand & DSO Berlin. Comme tous les disques du dernier Wand avec l'ex-RIAS, une hauteur de vue structurelle et une vigueur d'exécution rares. Si on veut du Beethoven grand format, on ne peut pas être mieux servi.

¶ Karajan & Berlin 77. Malgré son côté très ample et rond, il y a dans cette intégrale une personnalité et une furie qui s'accorden très bien, et le meilleur volet en est cette Troisième.

¶ Dausgaard & Chambre de Suède. Cordes modernes, cuivres anciens, conception HIP mais pas sans chair, la quadrature du cercle, et tout est toujours très vif, emporté et maîtrisé dans cette intégrale, celle que j'ai le plus écouté ces dernières années. Quadrature du cercle peut-être, mais qui penche un peu plus du côté baroqueux (peu de fondu dans le spectre).

Hors commerce, j'ai énormément écouté Minkowski (la plus belle variation aux bois du final, de toutes ! – le léger ralenti du hautbois, complètement ineffable dans ce qui est déjà le plus beau moment de tout Beethoven) et Urbański & Trondheim (à la fois tradi et HIP, on ne fait pas mieux calibré, et ces timbres irrésistibles !). Si jamais l'un ou l'autre grave cela, restez attentifs.

Sinon, Gardiner, Böhm & BayRSO, Solti 74, Zinman, Immerseel, Hogwood, et dans une moindre mesure à mon goût Leibowitz & RPO, Järvi & Brême, Kabasta, Maag & Veneto, de Vriend & Enschede, Norrington & Stuttgart, Weingartner, Markevitch & NBC, Monteux & Concertgebouw, les grandes références ne manquent pas.

Si on écarte les versions molles (le premier mouvement, écrit en valeurs longues et orchestré de façon un peu opaque, peut vite s'empâter si on ne respecte pas la vivacité du tempo prévu), on a très vite beaucoup, beaucoup de satisfactions. Je ne crois pas avoir jamais entendu les mouvements II ou IV ratés !

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne crois pas avoir jamais entendu les mouvements II ou IV ratés !

En es-tu bien sur ? Ces deux pages sont-elles si faciles à interpréter ?

La "Marcia funebre" est marquée "Adagio assai", littéralement "très lent", ce qui implique un tempo... lent... alors que nombre de chefs, parmi les plus célèbres d'ailleurs, interprètent ce mouvement assez rapidement, plutot "Andante assai", c'est à dire "très allant".

Le Finale est successivement marqué : Allegro molto puis Poco Andante et, enfin, Presto. Ce Poco Andante, comment faut-il le jouer pour soutenir l'intérêt et rester cohérent entre deux pages rapides ? Et ces pages rapides, comment les jouer sans donner l'impression de "bâcler" l'affaire ?

Sinon, je partage ton avis, c'est une oeuvre qui a eu (et a encore) beaucoup de chance au disque et compte de nombreuses réussites.
J'avancerai volontiers quelques un des noms que tu cites et quelques autres encore. Chacun peut y trouver de quoi satisfaire ses goûts et préférences. Quant au concert, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre Marc Minkowski mais Ludovic Morlot, à la tête de l'Orchestre Philharmonique de Radio France en avait donné une interprétation marquante le 24 février 2017.

fomalhaut

Merci David . Partageant tes préférences - notamment Dohnanyi-Cleveland -, je suis allé écouter quelques symphonies par Dausgaard que tu conseilles. Et je trouve ça vraiment excellent car dans cette esthétique plus chambriste et "nouvelle manière" que je recherche (entre autres pour la clarté des lignes de bois) cela répond à des attentes qui pour moi n'étaient pas comblées par Järvi ou Vänskä.

En effet si elles sont des lectures d'un parfait équilibre des voix et dans de bons tempi, je trouve qu'on ressent trop l'effectif réduit des cordes chez Järvi et quant à Vänskä, s'il est plastiquement parfait, cela m'ennuie musicalement, manquant d'allant, de dynamique.
Dans cette optique Dausgaard comble ces lacunes. Elan musical, souffle, articulation. Et si les cordes sont plus sèches elles ont plus de volume que chez Järvi. Superbe, particulièrement dans cette Eroica.

Oui, effectivement, la petite frustration avec beaucoup de versions « musicologiques » sont les cordes étiques. Il y a des versions totalement sur instruments anciens où ça passe quand même très bien (Gardiner en particulier, mais aussi Hogwood et Immerseel), mais Dausgaard offre un peu le meilleur des deux mondes, avec une énergie et un soin des phrasés assez déments – même si, au bout du compte, ça ressemble plus à une lecture baroqueuse à qu'une version tradi un peu cravachée façon Zinman ou Zander.

Je ne le trouve pas si baroqueux que ça en fin de compte. Comme tu l'as souligné, seuls les cuivres sont naturels (et sans doute des mailloches dures pour les timbales, il faudra que j'y prête plus attention), ce qui est un bon compromis. Ma seule réserve en passant, dans la Pastorale la flûte ne bénéficie de la même mise en lumière que les cors.
Bref je préfère cent fois ça à Zinman lui aussi excellent dans l'équilibre et la dynamique mais que je trouve plus "chichiteux" avec une manie d'ornementations qui ne sont pas toujours de bon aloi. Vraiment, Dausgaard c'est très bien.

On est au milieu du gué, mais le spectre d'orchestre, assez discontinu, plutôt étroit, avec des « trous », est plutôt caractéristique des baroqueux que de l'approche traditionnelle.

Mais oui, on a de vraies cordes capables de sostenuto au besoin, et un chef qui a quand même débuté sa carrière internationale en enregistrant (assez mollement d'ailleurs) les postromantiques danois (Hamerik, Langgaard !).

Kletzki a tout du chef ascétique, droit, dru ; sans compromis, sans compromission ; à la fois profondément honnête et consciencieux (dans mon esprit : dirigeant en conscience). Une direction ferme, drue, cursive ; assez intemporelle en réalité et cardinale, en fait c'est à dire : pivot. Mais juste ; dans tous les sens du terme.
J'ajoute que les captations qu'on conserve de lui ont souvent été effectuées avec des orchestres extrêmement typés qui grattent, et râpent et canardent, à l'occasion. J'aime le soin qu'il porte aux voix intermédiaires, aux bois, aux vents en général et qui, à Prague notamment, soutient parfaitement le discours.
(L'entendre évidemment dans Mahler à la fois rigoureusement construit et prodigieusement vivant, projeté ; dans les Ouvertures de Berlioz avec le Philharmonia, justement pour des bois turgescents, coruscants ; dans le Songe de Mendelssohn avec le Philharmonia encore, prodigieusement chanté/chantant/[en]chanteur ! Le chef mériterait un sujet ...)

• François-Xavier Roth / Les Siècles
Grenoble, III.2020; Tourcoing, Alfortville, IX.2020
Harmonia Mundi

Totalement enthousiasmant!

La conception discursive est similaire à celle de la 5ᵉ parue en octobre dernier et dont j’avais parlé ici:

Citation :

la lecture est à la fois linéaire et verticale, articulant de grands accords verticaux abrupts et une progression «cinétique» (c’est-à-dire par le jeu du rythme et des dynamiques) […] l’espèce de sèche énergie qui propulse le discours sans jamais se relâcher a quelque chose de tout à fait électrisant

Or, si cette conception appelait de ma part une certaine réserve dans la 5ᵉ (ces choix occultant de fait la modernité des effets de circulations thématiques), il n’en va pas de même dans la 3ᵉ où ce type de traitement paraît beaucoup moins contre-intuitif par rapport à la forme: cette manière à la fois très discursive et très cinétique, scandée et relancée par de grands accords «secs» est même de nature à particulièrement exalter les vastes développements du I et de la Marche funèbre en les habitant d’une énergie incroyable.

L’image orchestrale est par ailleurs légèrement différente: les cordes gardent ce fin tranchant (la partie concertante avec violon solo et pizzicati au début du Finale, que je crois n’avoir jamais entendue comme ça!) qui faisaient tout le prix de la 5ᵉ, moins exclusivement dominée par les cordes et les timbales, avec cette de vrais contrechants des bois et des cuivres (là où les vents ne semblaient dans la 5ᵉ que colorer les accords) - des cuivres naturels au grain assez incroyable, en particulier (les appels dans le III et la péroraison du IV!), les vents restant quand même toujours un peu «pastel» (timbres très beaux mais avec plus de finesse que de relief - ce n’est pas le Concentus, quoi, mais c’est très beau.) Le spectre, du coup, est moins spectaculairement typé «parisien fin XVIIᵉ» ou «orchestre post-gluckiste» - mais aussi plus équilibré et plus richement coloré.

Probablement plus «consensuelle» que leur 5ᵉ, en termes d’équilibres sonores comme d’adéquation entre le propos interprétatif et la forme de l’œuvre, cette version de Roth avec Les Siècles est tout simplement la plus exaltante version de la 3ᵉ sur instruments anciens que je connaisse.

Je l'ai écoutée hier et mon impression rejoint en tous points ce que tu exprimes. Autant la 5e m'avait un peu déçu, autant je n'ai aucune réserve sur cette 3e, qui figurera durablement parmi mes références.

Passionnant en effet, même si je suis (un peu) moins enthousiaste que vous.

Comme pour la Cinquième, spectre sonore très vertical, on y entend véritablement un orchestre français postgluckiste, avec ses grands accords dramatiques – et des timbres particulièrement saillants et savoureux, quoique la prise de son soit un peu froide.

Cette approche se réalise inévitablement un peu au détriment de l'architecture, à mon sens, mais d'une part Roth souligne remarquablement la thématique, d'autre part son soin des parties intermédiaires (dont les nuances dynamiques évoluent sans cesse !) est tel que tout palpite et passionne en permanence.

De surcroît, la gradation d'intensité est très pensée et construite, si bien que la récapitulation et la coda du premier mouvement atteignent un degré de tension inédit par rapport à l'ensemble des développements antérieurs.

J'ai été frappé par le travail très important sur les détachés, qui conservent l'esprit de danse de la contredanse finale, quitte à casser le flux enveloppant de cordes et à fragmenter le spectre.

En fin de compte, une version très marquante, mais pas sûr du tout de la trouver plus profondément satisfaisante que Savall, Minkowski, Gardiner, Immerseel ou Hogwood pour les instruments d'époque (ou Dausgaard-SwChbO / Urbanski-Trondheim pour les versions « mixtes »).

C’est tout-à-fait étonnant -et passionnant- que je n’y entende pas la même chose : à mon sens, cette succession de micro-climats se réalise à l’encontre de l’architecture de l’oeuvre dans son ensemble, bien mieux rendue par certains « grands anciens » ou même par Gardiner ou Hogwood pour citer des versions plus récentes.
-HS - A vrai dire, j’avais déjà pensé la même chose de la Symphonie Alpestre de Strauss, encensée dans un autre fil-.

C'est un peu ce que j'ai écrit, pourtant : le fait d'être vertical et dramatique rompt un peu le lien avec la grande forme. Mais c'est très original et très réussi !

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un peu ce que j'ai écrit, pourtant : le fait d'être vertical et dramatique rompt un peu le lien avec la grande forme. Mais c'est très original et très réussi !

Oui, j'ai bien lu ce que tu en as écrit, pas si éloigné de ma perception -sauf peut-être pour ce que tu appelles la verticalité : je crois qu'on ne met pas tout-à-fait la même chose derrière ce terme-. C'est la conclusion que je ne partage pas. C'est certes "original" selon toi -et un peu précieux selon moi-, mais je ne trouve pas l'ensemble très réussi.

Diablotin a écrit:

-sauf peut-être pour ce que tu appelles la verticalité : je crois qu'on ne met pas tout-à-fait la même chose derrière ce terme-

En l'occurrence, je dis verticalité pour parler de l'importance des accords (harmonie) plutôt que des tuilages (contrepoint), la primauté donnée à la ponctuation dramatique, à la discontinuité.

L'enregistrement de FX Roth suscite de sérieuses réserves de la part du rédacteur en charge dans le Diapason de mai 2021 qui attribue une note moyenne à cet enregistrement.
Si je comprends bien, ces réserves sont assez proches de du ressenti exprimé par Diablotin et, à un degré moindre, par DLM qui, par ailleurs, souligne les aspects novateurs de l'interprétation de FX Roth.
Je n'ai pas écouté cet enregistrement et ne compte pas m'y mettre avant un bon moment (Je suis au prises avec les 120 CDs du coffret Ormandy/Sony et quelques opéras de Mozart). Enfin, cela pique ma curiosité.

fomalhaut

Un cadre de HM m'a dit il y a quelques jours que Roth était un peu boudé par la critique ces derniers mois, sans raison apparente… Apparemment ses disques ne suscitent plus du tout le même enthousiasme que ces dernières années, et cela affecte les ventes (faute de visibilité). Il m'a lu un extrait d'une critique de magazine, je n'en ai pas cru mes yeux tellement c'était loin du sujet…

Mais quand on sait comment les critiques sont rédigées dans la presse spécialisée (par des rédacteurs qui ne sont pas souvent musiciens ni même forcément musicologues, avec des impératifs de brièveté et de copinage…), je n'en tirerais pas de conclusion particulière quand à la réception du public et au contenu réel des disques.

C'est en tout cas un disque particulièrement intéressant, parmi les interprétations qui renouvellent l'écoute, et à ce titre, dans une œuvre aussi courue, ça mérite de toute façon d'en faire l'essai, maintenant que tout est disponible en ligne sans même bourse délier…

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Proposition réductrice !
fomalhaut

Eh bien, ça doit faire pas loin de 20 ans que je fais du réductionnisme sans le savoir!

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Proposition réductrice !
fomalhaut

C'est tout l'inverse, potentiellement tu réduis ton espace en évitant des choses qui auraient eu des mauvaises critiques pour de mauvaises raisons ou pour des raisons extrêmement subjectives propres au critique en question.

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Je ne savais pas que tu étais aussi radical à ce sujet ! Il y a une raison ?

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Proposition réductrice !
fomalhaut

C'est tout l'inverse, potentiellement tu réduis ton espace en évitant des choses qui auraient eu des mauvaises critiques pour de mauvaises raisons ou pour des raisons extrêmement subjectives propres au critique en question.

Allons donc ! Il ne faut pas craindre de lire (ou d'affronter) la Presse.
fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Je ne savais pas que tu étais aussi radical à ce sujet !  Il y a une raison ?

Ben ça sert à rien.

Après, si on est sûr de ne pas se faire influencer, ou si c'est juste pour se tenir au courant de ce qui sort.. à la limite, pourquoi pas...

Sinon...

Si tu préfères, j'aurais dû dire "ne pas se fier aux critiques de la presse" ou "ne pas tenir compte".

Pour ma part, ce n'est même pas, à l'origine, une pétition de principe: simplement, quand j'ai quitté la France en 2001, j'ai arrêté par la force des choses de lire la presse musicale (faire une heure de trajet pour aller acheter au double ou au triple de son prix le Diapason ou le Monde de la musique du mois précédent, avec une fois sur deux la moitié des pages pliées ou décollées, on renonce vite à l'exercice...) et je me suis rendu compte que je pouvais tout à fait m'en passer (d'autant qu'à l'époque, je ne lisais déjà pratiquement plus les critiques - je l'achetais uniquement pour avoir le calendrier des concerts et me tenir au courant des nouvelles parutions.)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Je ne savais pas que tu étais aussi radical à ce sujet !  Il y a une raison ?

Ben ça sert à rien.

Après, si on est sûr de ne pas se faire influencer, ou si c'est juste pour se tenir au courant de ce qui sort.. à la limite, pourquoi pas...

Sinon...

Si tu préfères, j'aurais dû dire "ne pas se fier aux critiques de la presse" ou "ne pas tenir compte".

Je ne suis bien sûr pas en désaccord (lorsqu'on commence à avoir un peu de bouteille, ça apporte peu d'informations nouvelles, surtout maintenant qu'on a accès autrement aux nouveautés), mais je n'avais remarqué que tu y étais si hostile.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ne pas lire les critiques de la presse.

Point barre.

C'est sans appel et c'est définitif.

Je ne savais pas que tu étais aussi radical à ce sujet !  Il y a une raison ?

Ben ça sert à rien.

Après, si on est sûr de ne pas se faire influencer, ou si c'est juste pour se tenir au courant de ce qui sort.. à la limite, pourquoi pas...

Sinon...

Si tu préfères, j'aurais dû dire "ne pas se fier aux critiques de la presse" ou "ne pas tenir compte".

Je te trouve excessivement sévère vis à vis des critiques de la presse musicale.
Pour moi, la presse musicale et ses critiques sont un moyen d'information parmi d'autres. Par ailleurs, avec un peu d'expérience, on peut très bien "étalonner" un critique discographique, appréhender sa valeur et estimer si on peut avoir confiance en lui, ou, du moins, avoir une relative confiance.
Ceci écrit, je confesse bien volontiers que je n'ai jamais acheté un disque sur la base d'une distinction accordée par une (ou des) revues ou d'un extrait figurant sur le CD attaché à certains périodiques.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Pour moi, la presse musicale et ses critiques sont un moyen d'information parmi d'autres. Par ailleurs, avec un peu d'expérience, on peut très bien "étalonner" un critique discographique, appréhender sa valeur et estimer si on peut avoir confiance en lui, ou, du moins, avoir une relative confiance.

Oui, mais c'est précisément quand on a peu d'expérience qu'on s'y jette plus volontiers...

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Pour moi, la presse musicale et ses critiques sont un moyen d'information parmi d'autres. Par ailleurs, avec un peu d'expérience, on peut très bien "étalonner" un critique discographique, appréhender sa valeur et estimer si on peut avoir confiance en lui, ou, du moins, avoir une relative confiance.

Oui, mais c'est précisément quand on a peu d'expérience qu'on s'y jette plus volontiers...

Bien sur mais qui ne risque rien...

Plus prosaïquement, quel que soit le domaine dans lequel on s'aventure, on fait face, à ses débuts, à quelques mésaventures, déceptions et désillusions.

fomalhaut

Je souhaite revenir sur l'interprétation que donne FX Roth de l'Eroica.

Je n'ai toujours pas écouté l'enregistrement Harmonia Mundi dont il a été question dans ce fil mais j'ai vu et entendu l'enregistrement video que nous offre le Concergebouworkest d'Amsterdam sur son site web :
(https://www.concertgebouworkest.nl/nl/beethoven-symfonie-nr-3-1
Cet enregistrement date du 23 août 2021, je présume qu'il est sensiblement contemporain de l'enregistrement HM.

Et bien, j'ai trouvé cette interprétation absolument passionnante. FX Roth propose une conception radicalement nouvelle de cette symphonie, une interprétation logique et cohérente, pensée et réfléchie qui aboutit (presque) à une découverte. Certes, il adopte des "tempi" plutôt rapides mais qui ne donnent pas le sentiment de précipitation et sonnent très justes. Certes, les nuances ne sont pas toujours la ou on les attends et les accents tombent parfois à des endroits ou on ne les attends pas mais l'ensemble de l'interprétation, sa justesse et sa cohérence emportent les réticences qu'on peut ressentir. Bien sur, je comprends les réserves de DavidLeMarrec et de Diablotin mais il me semblent que ces réserves ne tiennent pas ( ) devant une telle interprétation.

Le Concertgebouworkest est sans chef depuis quelques années, FX Roth, de part l'étendue de son répertoire et l'originalité de ses conceptions, en serait un excellent Maestro !

fomalhaut


PS
Si j'ai bien compris, l'orchestre offre gratuitement jusqu'au 31 juillet la vision de quelques symphonies et autres pages extraites de concerts.
On n'y trouve pas que FX Roth et l'Eroica, il y a, par exemple, quelques symphonies de Mahler de derrière les fagots, allez-y voir !
https://www.concertgebouworkest.nl/nl/video