Versions du Clavier bien tempéré de JS BACH

Et Tureck bbc 75, quelqu'un connait du coup ?

Donzelague a écrit:

Théo a écrit:

Mais Richter c'est pas mal, hein. Chez Barenboim il y a de belles choses aussi, surtout au début du Livre II. Et le livre I de Pollini est beau aussi.
Gould, Gulda, non, pitié.

Gulda, c'est quasiment du Jacques Loussier...

C'est la seule version que j'aie jamais achetée de cette oeuvre.

Et je ne trouve pas ça bon.

Mais j'ai toujours pensé que c'était l'oeuvre qui avait gâché le pianiste.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais j'ai toujours pensé que c'était l'oeuvre qui avait gâché le pianiste.

Irrécupérable ce DLM
Parler ainsi d'une des plus oeuvres de l'histoire de l'humanité!

Suggestion: remplacer son ANC par "Mélomane provocateur".

Oh, mais c'est purement un ressenti personnel : en fait je n'ai jamais aimé Gulda ni le CBT. Je ne prétends pas juger l'un ni l'autre. Je trouve par ailleurs Bach tout à fait impressionnant. Mais subjectivement, il y a certains pans de sa production qui m'assomment, à commencer par WTK : trop carré, trop plein, trop cassant.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais c'est purement un ressenti personnel : en fait je n'ai jamais aimé Gulda ni le CBT. Je ne prétends pas juger l'un ni l'autre. Je trouve par ailleurs Bach tout à fait impressionnant. Mais subjectivement, il y a certains pans de sa production qui m'assomment, à commencer par WTK : trop carré, trop plein, trop cassant.

On en a déjà parlé, mais je suis stupéfait à chaque fois.
Pour moi ce CBT est tout le contraire : souple, mélancolique, romantique même ; c'est pourquoi d'ailleurs je trouve Gould complètement à côté.
Et que j'écoute ce cycle plus souvent au piano qu'au clavecin.

Mais au clavecin, sans nuances dynamiques, le Bach du CBT ou des Goldberg, c'est la mort lente.

Il y a certaines interprétations qui me les font supporter cela dit, grâce à la qualité de phrasé des interprètes (Perahia ou Richter, par exemple).

En revanche, les Partitas, les Suites, j'adore ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais au clavecin, sans nuances dynamiques, le Bach du CBT ou des Goldberg, c'est la mort lente.

Il y a certaines interprétations qui me les font supporter cela dit, grâce à la qualité de phrasé des interprètes (Perahia ou Richter, par exemple).

En revanche, les Partitas, les Suites, j'adore ça.

J'aime quand même au clavecin, mais moins certes, je peux te comprendre un peu là-dessus.
Richter c'est mon préféré pour l'instant.
A l'inverse j'aime moins les goldberg, j'y relie plus ce que tu dis.
Et j'adore les partitas et suites, anglaises notamment, où là j'aime Gould!

Dans les partitas, j'aime tout le monde, d'Alard à Argerich.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais au clavecin, sans nuances dynamiques, le Bach du CBT ou des Goldberg, c'est la mort lente.

Il y a certaines interprétations qui me les font supporter cela dit, grâce à la qualité de phrasé des interprètes (Perahia ou Richter, par exemple).

En revanche, les Partitas, les Suites, j'adore ça.

Mieux vaut lire ça que mourir!! Mais bon, j'ai choisi ma signature comme un memento, donc je vais m'y rapporter chaque fois que je lis de telles énormités. En passant, suis claveciniste...

Je ne te permets pas de parler d'énormités sans argumenter. Grosse bedaine toi-même !

Donzelague a écrit:

En passant, suis claveciniste...

Je pratique aussi un peu, quand j'en ai un sous la main. Mais c'est prévu pour jouer de la musique spécifique, et Bach, c'est une sorte de musique désincarnée, plus conçue pour être lue que pour être jouée d'une certaine façon...

Prévu pour jouer de la musique spécifique? Ah oui, prévu par qui, quand? Moi le lieu commun sur un Bach désincarné, fiou!

Spécifique... Ouais, c'est sûr que du Rachmaninov sur un clavecin ça craint!

M'accuser de répandre des lieux communs alors que je viens de renverser l'idole, c'est un peu fort. Je maintiens toutefois que c'est de la musique pensée en amont de l'instrument, c'est l'évidence (il suffit de regarder les doigtés).

Quant à la "musique spécifique", c'est tout simplement une musique moins chargée harmoniquement (je veux dire moins de notes, tout simplement) que sur un orgue ou un piano. Jouer Duphly sur un piano, ça sonne vite pauvre... alors que c'est si gracieux au clavecin. Et Bach me paraît tellement raide, déjà, que le jouer en se privant de nuances dynamiques relève du suicide artistique, sauf dans les pièces écrites avec une idée plus précise de l'instrument.

Je respecte ton opinion, même si ce n'est qu'une opinion (ce que tu appelles avec raison ton "ressenti personnel"...) Dans le CBT, il y a des morceaux dans une forme organistique, d'autres clavecinistique et d'autres encore pour clavicorde. Et "bien tempéré", ça renvoie à des questions de tempérament, donc d'accord d'instruments bien réels, bien incarnés et bien concrets...

Donzelague a écrit:

Je respecte ton opinion

T'es pas obligé... mais elle existe.

Citation :

Dans le CBT, il y a des morceaux dans une forme organistique, d'autres clavecinistique et d'autres encore pour clavicorde.

Ceux pour la forme clavicorde, je les cherche tout de même...

Citation :

Et "bien tempéré", ça renvoie à des questions de tempérament, donc d'accord d'instruments bien réels, bien incarnés et bien concrets...

Pas tout à fait : le fait de pouvoir jouer dans toutes les tonalités est précisément la possibilité théorique de pouvoir écrire dans toutes les tonalités. Bach n'a d'ailleurs pas indiqué explicitement quels tempéraments il recommandait !

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne te permets pas de parler d'énormités sans argumenter. Grosse bedaine toi-même !

Donzelague a écrit:

En passant, suis claveciniste...

Je pratique aussi un peu, quand j'en ai un sous la main. Mais c'est prévu pour jouer de la musique spécifique, et Bach, c'est une sorte de musique désincarnée, plus conçue pour être lue que pour être jouée d'une certaine façon...

Une musique désincarnée ? C'est vraiment là que c'est étrange, pouvoir ressentir cette musique avec tant de différence émotionnelle ; pour moi le clavier de Bach, c'est tellement d'émotion à fleur de peau, d'expressivité (comme le 1er mouvement de la 6eme partita, rien de plus bouleversant). Et je pense ça de beaucoup d'oeuvres, de Bach, de lui en général quoi!

Mais ce n'est pas contradictoire avec ma proposition.

Après, il est clair que Bach, même dans ses plus belles oeuvres, m'émeut très rarement (peut-être la fin de ses Passions, si c'est bien interprété et que je suis dans l'humeur adéquate).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ce n'est pas contradictoire avec ma proposition.

Après, il est clair que Bach, même dans ses plus belles oeuvres, m'émeut très rarement (peut-être la fin de ses Passions, si c'est bien interprété et que je suis dans l'humeur adéquate).

Ben si c'est un peu contradictoire, au minimum paradoxal ; la preuve d'ailleurs tu dis que sa musique t'émeut peu, ce n'est pas un hasard.
Et je ne te parle pas d'émotion "religieuse", contrôlée, mais plutôt d'émotion d'amour "terrestre"

HOLLIGER a écrit:

Ben si c'est un peu contradictoire, au minimum paradoxal ; la preuve d'ailleurs tu dis que sa musique t'émeut peu, ce n'est pas un hasard.

Va pour le paradoxe. Mais qu'une musique conçue en amont de l'instrument, de façon "théorique", puisse émouvoir une fois jouée, ça ne me paraît pas du tout bizarre...

Bon, j'étais allé prendre un peu d'air (ah, l'air hivernal, vous connaissez ça en ce moment, hein?), histoire de faire baisser ma tension artérielle.
Laissons le Maître (non, pas Xavier) parler:

"Au profit et à l'usage de la jeunesse musicienne avide de s'instruire..."

DavidLeMarrec a écrit:

M'accuser de répandre des lieux communs alors que je viens de renverser l'idole

L'idole en question, c'est le clavecin, le CBT ou Bach? Parce que s'il s'agit des deux derniers, il me semble que c'est très romantique et idéalisant de considérer le CBT comme écrit dans les limbes de l'esprit et pour l'esprit; et de désincarner Bach comme compositeur...C'était un praticien de premier ordre! Alors, celui qui idolâtre ici...

DavidLeMarrec a écrit:

c'est de la musique pensée en amont de l'instrument, c'est l'évidence (il suffit de regarder les doigtés).

Euh, je ne suis pas un spécialiste, mais si je me fie aux autographes, les doigtés de Bach, c'est rare comme de la (non, je me retiens!)...comme mettons de la neige à Capri, à Rome et à Florence! Bon d'accord, C.P.E. nous a donné des indices, il y a le passage du pouce, etc, mais...???
Mais je ne suis pas un spécialiste...

Je me suis vite calmé, David, car tu nous assures que tes propos ne sont après tout que du ressenti personnel. Donc encore et toujours: De gustibus non disputandum.

DavidLeMarrec a écrit:

Ceux pour la forme clavicorde, je les cherche tout de même...

Fais semblant de pas comprendre...(Ah, quand on cherche la p'tite bête... ) J'ai pas écrit "forme clavicorde"...

Donzelague a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ceux pour la forme clavicorde, je les cherche tout de même...

Fais semblant de pas comprendre...(Ah, quand on cherche la p'tite bête... ) J'ai pas écrit "forme clavicorde"...

Je n'ai pas cherché à déformer ton propos, j'ai juste raccourci pour éviter de répéter exactement. Je ne vois toujours pas quelles pièces de ces cahiers évoquent le clavicorde. Le clavecin ou l'orgue, pourquoi pas, mais le clavicorde... ce sont celles qui sont faciles à jouer ?

Donzelague a écrit:

Euh, je ne suis pas un spécialiste, mais si je me fie aux autographes, les doigtés de Bach, c'est rare comme de la (non, je me retiens!)...comme mettons de la neige à Capri, à Rome et à Florence! Bon d'accord, C.P.E. nous a donné des indices, il y a le passage du pouce, etc, mais...???
Mais je ne suis pas un spécialiste...

Je ne parle pas des doigtés écrits (il n'y en a pas, sauf peut-être exception), mais des doigtés qu'on est obligés d'adopter pour le jouer. Prends par exemple le deuxième prélude, c'est drôlement malcommode et contorsionné pour l'époque. Bach voulait une note, il l'écrivait, mais il n'était manifestement pas préoccupé par le confort de l'interprète, ce n'est pas de la musique qui "fait claveciniste / pianiste / organiste".


A part ça, j'ai le sentiment que mes messages t'ont agacé, donc je vais peut-être briser ici. Pourtant je limite autant que possible mes interventions dans les sujets Bach, et quand je le fais j'essaie de ne pas en rester au stade du ressenti et de la petite provocation. Là, j'ai même abordé une question récurrente parmi les amateurs de Bach (et les spécialistes de la question), donc je ne pensais pas irriter qui que ce soit.
Mais c'est peut-être parce que la musique n'est pas pour moi une chose sérieuse, alors le désaccord n'est pas bien dramatique dans mon ressenti là où d'autres le ressentiront plus douloureusement.

Oh, David, ne soit pas inquiet! J'ai pourtant utilisé force Smileys, et quelques blagues aussi, afin de bien marquer que tout notre échange n'est finalement qu'un jeu! En plus, je t'ai renvoyé à ma signature qui pour moi dit tout. Il faut croire qu'il restera toujours un doute dans les échanges sur internet (pas accès aux attitudes, au ton de la voix, etc). Tu ne me connais pas encore assez, ça doit être la raison.
Donc, continue à ne pas aimer le CBT, moi je continuerai à "l'idolâtrer" et à le pratiquer (au clavecin, au piano, à l'orgue et, oui, oui, au clavicorde)! Et sache que mon sport préféré, c'est l'escrime!

A la bonne heure alors.

Donzelague a écrit:

et à le pratiquer (au clavecin, au piano, à l'orgue et, oui, oui, au clavicorde)!

Tu as tout ça sous la main ? Ce doit être super de pouvoir jouer de tous ces claviers à la fois (si j'ose dire).

(Ou alors tu parles de pratiques auditives et tu en restes pour toi au clavecin ?)

J'ai un clavecin ( deux claviers français), un piano et la chance d'avoir accès à un orgue et parfois à un clavicorde.

Génial, ça.

Tu nous mettras des enregistrements de toi dans le fil "vos interprétations" ?

Pour une fois qu'on parle de choses intéressantes dans un fil Bach, j'en profite.

Oh, j'oubliais, certains préludes et fugues du CBT font un malheur sur le clavecin-luth (ça, j'en ai pas).

DavidLeMarrec a écrit:

Génial, ça.

Tu nous mettras des enregistrements de toi dans le fil "vos interprétations" ?

Pour une fois qu'on parle de choses intéressantes dans un fil Bach, j'en profite.

J'aurais bien trop peur de ton ressenti face à mon interprétation!

Tu as tort, je suis gentil quand l'interprète est vivant. (Les morts, ça ne leur fait plus grand mal, surtout lorsqu'ils ont une notoriété de l'envergure de Cortot ou... Bach.)

Oui mais, peut-être qu'en m'entendant tu vas me vouloir mort...

Mon fils, ces pensées nous sont défendues à nous qui portons la robe. Non, franchement, ce serait chouette que tu postes quelque chose, j'aimerais t'entendre ! Si tu ne veux pas du Bach, un arrangement de LULLY m'ira très bien.

On m'a demandé par MP de développer sur le clavicorde dans le CBT. J'ai renvoyer la personne aux enregistrement de Robert Levine sur Hänssler. Le 1er Livre au clavecin, clavicorde et orgue; le 2ième Livre avec le pianoforte en plus (plus tardif, donc Bach avait été mis en contact avec les instruments de Silbermann). Dans les notes, Levin explique ses choix d'instruments.
Je tiens à préciser que mon intervention concernant le clavicorde était en réaction à ces propos de David: "et Bach, c'est une sorte de musique désincarnée, plus conçue pour être lue que pour être jouée d'une certaine façon..." Une opinion généralisante que je ne partage pas. Bach n'a pas composé que l'Art de la fugue, les 10 Canons de l'Offrande musicale ou les 14 de la basse Goldberg. Donc, pour le CBT, j'ai simplement souligné la possibilité d'un choix multiple d'instruments selon le caractère, le style du morceau. Comme il semble que Davis se fasse un devoir de relever toute faille apparente dans nos argumentations , la mayonnaise a rapidement monté...
Tout cela pour dire que je ne crois évidemment pas qu'on puisse avec assurance (sauf peut-être pour certains où l'orgue s'impose plus) démontrer qu'un prélude & fugue est écrit pour l'un ou l'autre instrument. Seulement que des indices de caractère (et notre habitude avec tel instrument) peuvent induire une préférence. Toujours dans l'optique que, pour moi, Bach avait en tête des "Klavier" pour chaque P&F. Peut-être était-ce totalement évident pour les musiciens d'alors et avons-nous perdu ce discernement.
Pour terminer, voici quelques extraits d'un texte de Robert Levin paru dans la Newsletter de la American Bach Society (c'est moi qui souligne):

Bach's title promulgates his advocacy of a system of tuning keyboard instruments--the generic word clavier being equally applicable to any member of the family. Contemplating the music of Part I, it is clear that, whereas most of the collection is eminently playable on the harpsichord, the A-minor fugue can not be executed without a pedal board, and the final A in the bass, sustained over 4 measures, requires the organ if the pedal tone is to have more than a theoretical existence. If the A-minor fugue is almost certainly for organ--and its scale exceeds that of all the other fugues in the collection--it is not likely to be the only work so conceived. Pedal tones and other organistic devices are to be found in the fugues in C major, C-sharp minor, F minor, B-flat minor, and B minor, for instance. Preludes and fugues well suited to the intimate character of the clavichord likewise can be readily found; and if one is willing to consider the possibility of one- vs. two-manual harpsichord, a total of four instruments emerge as possible vehicles for Bach's work.

In choosing specific instruments for a given prelude and fugue, each musician will be guided by a necessarily personal impression of its texture and character. Some choices may seem more evident, others more obscure. At times one is tempted to prescribe one instrument for the prelude, another for the fugue; but this ultimately challenges the essence of the structure, in which the one prepares the other. What follows is an enumeration of the choices made in my recording of WTC II--choices that, in my mind are volatile, and infinitely mutable. The issue is not to arrive at a decision for all time, but to be astonished anew by the breathtaking invention and variety of Bach's topoi so as to imagine in each case an instrument most ideally suited to their character.

Pour l'intégralité du texte, avec des exemples, voir http://www.americanbachsociety.org/Newsletters/Newsletter01Spr.html

Donzelague a écrit:

Je tiens à préciser que mon intervention concernant le clavicorde était en réaction à ces propos de David: "et Bach, c'est une sorte de musique désincarnée, plus conçue pour être lue que pour être jouée d'une certaine façon..." Une opinion généralisante que je ne partage pas.

Je précise à toutes fins utiles que c'était dans le cadre d'une conversation censée expliciter mes réticences sur certaines oeuvres de Bach, pas de porter des vérités musicologiques sur ce que pensait Bach (questions sur lesquelles il y a autant d'avis que de théoriciens : le nombre d'exécutants, le type de clavier, le type d'accord, l'adéquation à tel ou tel instrument de telle ou telle époque...).

Citation :

Preludes and fugues well suited to the intimate character of the clavichord likewise can be readily found;

Ce sont justement ces preuves qui m'intéressent. A part ses limites techniques intrinsèques, je ne vois pas trop ce que le clavicorde a comme caractéristique visible dans son écriture. Etait-il seulement assez répandu pour qu'on puisse lui attribuer une écriture spécifique ? Les oeuvres pour deux claviers, ça se voit beaucoup plus facilement (le Deuxième Prélude est assez inconfortable sur un seul par exemple), la nécessité d'un pédlier aussi. Mais après, les finesses... Lorsqu'il y a de longues tenues, on peut penser à l'orgue, mais ensuite ? Oui, certains traits sont plus ou moins typés, mais lorsqu'on a écrit la Fantaisie Chromatique, on est capable de tout.

Tu es sûr que tu as lu mon post?
"Tout cela pour dire que je ne crois évidemment pas qu'on puisse avec assurance (sauf peut-être pour certains où l'orgue s'impose plus) démontrer qu'un prélude & fugue est écrit pour l'un ou l'autre instrument. Seulement que des indices de caractère (et notre habitude avec tel instrument) peuvent induire une préférence."
Tu dis: "A part ses limites techniques intrinsèques, je ne vois pas trop ce que le clavicorde a comme caractéristique visible dans son écriture." Bien je crois que le limites de l'instrument sont un très bon indice parfois.
Quant au fait de savoir si le clavicorde était plus ou moins répandu à l'époque, je dirai seulement qu'il constituait encore en 1732, pour le compositeur Walther, la "première grammaire de tous les exécutants". C'était un instrument petit, pratique, peu cher et d'une sonorité parfaite pour une utilisation domestique. Et surtout un instrument d'étude. Selon Forkel (je sais, c'est remis en question), Bach appréciait d'ailleurs beaucoup cet instrument (mais aucun dans l'inventaire à sa mort). C.P.E. disait aussi qu'un bon clavicordiste avait toute chance d'être un bon claveciniste, mais pas l'inverse. Instrument difficile donc...
Mais mer... j'voulais pas devenir le défenseur du clavicorde dans Bach, moi!!! C'est David avec ses interventions trollistes! Ai-je mis assez de Smiley pour éviter que tu me crucifies?

Donzelague a écrit:

Bien je crois que le limites de l'instrument sont un très bon indice parfois.

Certes, mais en l'occurrence, j'ai du mal à voir justement des oeuvres limitées, du moins à tel point qu'elle seraient la marque d'une oeuvre prévue pour le clavicorde, dont les caractéristiques (vibrato, puissance limitée...) sont précisément des paramètres qui ne figurent pas sur les partitions, ni positivement ni négativement.

Sinon, aucun risque que je te crucifie, je ne fais jamais plus que stigmatiser.

Tu as un façon de ne pas lâcher l'os que j'admire beaucoup!

DavidLeMarrec a écrit:

... sont précisément des paramètres qui ne figurent pas sur les partitions, ni positivement ni négativement.

Hey, on n'est pas au XXième siècle là! Négativement, pas sûr, pas sûr...

Donzelague a écrit:

Hey, on n'est pas au XXième siècle là!

On est bien d'accord, et c'est pourquoi, les spécificités du clavicorde n'étant pas renseignées sur les partitions, bien malin qui pourrait en tirer des conclusions - même intuitives, faute d'un corpus autonome au clavicorde qui aurait un style propre, ça me paraît difficile.

A part ça, je n'ai rien contre le fait de jouer du Bach sur un instrument peu sonore : ça diminue les probabilités que je l'entende.

Bon, j'ai noté ceci dans mon journal à propos de ce forum: LeMarrec, aime bien avoir le dernier mot. Attachant. Le ménager toutefois.

Mais enfin, si on considère que tout est dit au bout d'un message, fort bien... mais le forum risque ne pas être très vivant !

Quant à me ménager, de vrais trolls ne me font pas peur (et on te confirmera que j'en ai eu une bonne petite dose sur le dos), alors toi... Vas-y, envoie !

Oups, touché? Tu me prends pour un troll?

P.S. Moi non plus, comme tu as dit avant, je ne prends pas tout ça au sérieux...Juste un beau jeu, une façon d'échanger, de partager nos coups de coeur, nos impressions, nos idoles (oui, oui...). En tout respect et humilité. Après tout, qui parmi nous est le Parfait Mélomane?? Existe-t-il seulement le bougre?
Peace!

Donzelague a écrit:

Tu me prends pour un troll?

En tout cas c'est HS.

Pas juste, comme admin tu as des armes que je ne possède pas! J'vais bouder dans mon coin...

Mais enfin, si on considère que tout est dit au bout d'un message, fort bien... mais le forum risque ne pas être très vivant !

Oh, mais ce forum est super extraordinaire, fascinant, hyper enrichissant, sans pareil et lesmotsmemanquant!! Bah, tu m'a déjà dit que la flatterie ça marchait pour obtenir un ANC flatteur...

Donzelague a écrit:

Bon, j'ai noté ceci dans mon journal à propos de ce forum: LeMarrec, aime bien avoir le dernier mot. Attachant. Le ménager toutefois.

Ah oui, ça c'est pas nouveau

Journal: Holliger. Pense souvent comme moi. Je l'aime bien. C'est louche, se méfier.

Lu sur le site de France Musique: * LA SEMAINE PROCHAINE:
Cycle Bach (4/12): "Le clavier bien tempéré : mais quel clavier ? Avec Robert Levin"

Merci du tuyau Kid A!! Pour plus de précision, c'est dans le cadre de l'émission Le Matin des Musiciens, jeudi le 27 janvier à 11h, disponible ensuite en podcast.

Ayant feuilleté rapidement ce fil pour la 1ère fois je voudrais signaler un enregistrement du CBT par Richter quasi inconnu en France réalisé en 1973 à Stiftkirche Wilteu à Insbrück pour le compte d'un label... chinois qui s'appelle POLOARTS. Il est nettement mieux enregistré que la version qu'on trouve en France. Je la trouve en outre parfois plus inspirée.