Antal Dorati compositeur

 Quelqu'un a-t-il déjà entendu la Symphonie n°1 de Dorati, ici enregistrée par lui-même chez Mercury en avril 1960 ?

Il l'a aussi enregistrée, ainsi que se seconde, avec la Philharmonie de Stockholm, pour le label Bis.

J'ai entendu la version BIS.

À l'image de son répertoire et de ses postures de chef : très paroxystique, complexe, grimaçant, contrasté. On pourrait comparer ça aux mélodies cabossées de Chostakovitch, mais l'harmonie est parfois plus moderne, à d'autres moments plus néoclassiques ; on a l'impression étrange d'une juxtaposition entre de la musique soviétique, les effets d'orchestration burlesques de Stravinski ou Chostakovitch, des moments qui semblent sortir de la tonalité, et puis des poussées abruptes de néoclassicisme, dans un style épuré qui pourrait évoquer la Cinquième de Prokofiev.

Patchwork assez insaisissable, très bien écrit pour l'orchestre, presque un pavillon témoin... mais je ne suis pas sûr de voir où ça va.

 Ta description me fait envie.

J'aimerais bien trouver un repiquage de l'enregistrement de la n°1 chez Mercury, mais faut pas rêver...   

J'aurais bien aimé aussi, mais c'est difficile à trouver en effet.

En revanche, la version BIS est excellemment captée, bien mieux qu'à l'accoutumée : il y a du souffle sur les bandes, mais c'est la contrepartie pour une présence très physique des timbres. On entend très bien le détail, pas de réverbération parasite... tu peux foncer sans problème.

Effectivement, ça fait envie... parce que c'est très intéressant. Personnellement, ça me séduit beaucoup plus que n'importe quel Chosta ou Popov... Il y a un côté expansif qui mêle Bartók et Stravinski à la veine soviétique, avec soudain de petits groupes, des ostinati un peu dansants, et puis des fugatos plus néoclassiques. Très étrange, vraiment, mais très riche aussi.

• DORÁTI: Symphonies n°1 et n°2 «Querela Pacis»
Antal Doráti / Orchestre Philharmonique de Stockholm
Stockholm, Folket Hus, I.1972, en public¹; 26 & 29.V.1988²
BIS

Doráti dans ses œuvres, donc. Et à ce qui est pour moi une deuxième écoute, ces deux symphonies restent toujours aussi passionnantes.

Peu à rajouter, du moins au sujet de la 1ᵉ, à ce que David en a dit un peu plus haut. En effet, c’est une musique qui donne l’impression de tout le temps bifurquer - non seulement dans son écriture harmonique (c’est globalement une tonalité grinçante très «symphonie soviétique», mais dans le détail ça en dévie en fait assez souvent, soit vers une atonalité libre soit au contraire vers quelque chose de beaucoup plus consonnant) mais aussi dans les formules rythmiques et les couleurs et textures instrumentales où on sent l’expérience du chef dans Bartók et Stravinsky (c’est, de tous ces points de vue plus, bien plus mobile, bien plus varié que du Chostakovitch.) Mais en dépit du risque évident de dispersion, c’est une musique qui soutient sans faiblir l’intérêt de l’auditeur en raison de sa poussée constante et de son expressivité très brute (on bifurque, mais c’est toujours entre deux paroxysmes) - là aussi, on sent vraiment ce que le compositeur doit au chef d’orchestre.

À la réécoute, la 2ᵉ «Querela Pacis» m’a paru assez sensiblement différente. Elle est d’abord plus homogène dans sa forme (une structure en trois mouvements en arche enchaînés à la Bartók - contre les cinq mouvements plus disparates de la 1ᵉ), ainsi que dans son langage, plus postromantique et mitteleuropéen, et aussi une expression plus fluide moins grinçante et paroxystique. J’ai en particulier beaucoup aimé le I (...Peccata mundi...) qui semble évoluer quelque part entre le dernier Mahler et le Schoenberg des 5 Pièces pour orchestre. Le II (...Dies illa...) ressemble davantage à ce qu’on pouvait entendre de heurté dans la 1ᵉ symphonie, mais le III (...Dona nobis...), s’il semble partir du même univers postromantique que le I, dévie assez vite vers des épisodes à la consonnance retorse, qui ferait parfois penser à du Hindemith ou du Martinů.

Vraiment deux symphonies à connaître, qui semblent dessiner comme un passionnant labyrinthe à travers les écoles modernes de l’Europe du Centre et de l’Est, et ont en même temps une générosité expressive qui les rend assez immédiatement accessibles. (Très belles prises de son, en outre.)

Depuis le temps, il faut vraiment que j'écoute ça. Merci pour ces commentaires.

Ah oui, je pense que ça devrait te plaire.

J'ai écouté la première symphonie dans la version BIS, je suis très intéressé mais quand même un peu partagé et pas si loin de l'impression de David, c'est-à-dire qu'on peut un peu s'y perdre, ça réclame une écoute très attentive et encore, pas sûr que ça suffise.
Je trouve le final bruyant et en-dessous du reste.
Mais dans l'ensemble c'est chouette, riche, varié, et assez bartokien.
Un peu gêné par la prise de son, ça pourrait être bien mais c'est quand même assez étouffé je trouve.

J'avais aussi écouté les sette pezzi et la Night music (toujours chez Bis, mais dirigé par Moshe Atzmon), je crois que j'avais été encore plus convaincu, notamment par les 7 pièces.

2è symphonie: moi aussi, j'ai surtout aimé le premier mouvement, mais je trouve aussi la fin du III vraiment très réussie.
Bartok est nettement moins présent que dans la première, par contre il y a toujours cette sensation qu'on n'est pas loin de quelque chose de très très bien, mais qu'on n'y est pas tout à fait… (toutefois ce n'est qu'une première écoute)
Là on a une vraie belle prise de son.
Le livret du disque est éclairant puis le compositeur y parle de la genèse de ses œuvres, mais aussi de leur forme et de leur expression.
Dorati parle notamment du côté "improvisatoire" de la 1ère symphonie (c'est vrai que c'est ce qu'on ressent à l'écoute) qui est dû au fait que cette symphonie est faite à partir d'innombrables esquisses sur plusieurs années.

Ca vient de paraître:



Et ça me fait bien envie.

Je suis allé lire la fiche wikipedia de Martin Fischer-Dieskau, il a été l'assistant de Dorati à l'orchestre symphonique de Détroit, certes il y a longtemps, en 1978/79 mais ça peut justifier sa présence en tant que chef pour cet enregistrement.

Synopsis et livret allemand-anglais.

Oui, il a fait une carrière de chef (sous les radars de la notoriété la plus en vue, mais on l'a vu passer çà et là). La surprise est plutôt de bénéficier enfin d'un opéra de Doráti !

Très belle découverte pour moi, j'avais été assez convaincu par les 7 pièces pour orchestre et la 2è symphonie, mais je trouve que c'est encore plus enthousiasmant.
L'oeuvre est en majeure partie assez sombre, on peut être surpris de ne pas trop trouver d'influences des compositeurs que Dorati a beaucoup dirigés (hormis un peu du Bartok du Mandarin), on est davantage dans une lignée Stephan-Schoeck-Schulhoff, voire un peu d'Elektra (les descentes d'accords mineurs en chromatisme caractéristiques de la scène avec Clytemnestre) ou du Hindemith de Sancta Susanna, avec parfois une touche de Bartok ou une touche de lyrisme mahlérien. (la fin notamment)
Bref c'est pile dans ce que j'aime.  
C'est assez contrasté, il y a du très tonal mais aussi des choses nettement plus aventureuses, mais globalement on est dans une lignée décadente, même si c'est assez personnel j'ai l'impression. (je retrouve assez le langage des 7 pièces)
Orchestralement c'est somptueux, des tas d'arrière-plans extraordinaires, des interludes purement symphoniques superbes, comme chez Schulhoff par exemple, il y a finalement peu de texte pour un opéra (ou oratorio?) de 2h40.
Je sais que je ne vais pas tarder à le réécouter.
En tout cas confirmation que Dorati n'était pas un compositeur occasionnel, là c'est une oeuvre de grande ampleur, maîtrisée et forte.

C'est un très bel enregistrement studio, je regrette juste les voix un petit peu trop en avant, on aurait envie de profiter encore plus de l'orchestre.

C'est magnifiquement interprété, tant vocalement (avec des pointures comme Konieczny et Schade, mais aussi les rôles secondaires) qu'orchestralement.

Sur scène ou en version de concert, il serait urgent de monter ça!

C'était prévu, mais si c'est du niveau des symphonies, ça rend encore plus impatient !

Oui: et puis je viens de découvrir que le livret, c'est une sorte de midrash théâtralisé de I Roi 17-19 (l'histoire d'Élie, Élisée, Achab et Jézabel, la Sidonienne, la vigne de Nabot, le combat contre les prêtres de Baal sur le mont Carmel, tout ça, tout ça...) par Martin Buber (avec des trucs exégétiquement géniaux - comme par exemple l'idée de faire systématiquement chanter la Voix de Dieu par le chanteur auquel elle est supposée s'adresser) - donc c'est encore plus un truc pour moi.

Commandé, évidemment!

Xavier a écrit:

C'est assez contrasté, il y a du très tonal mais aussi des choses nettement plus aventureuses, mais globalement on est dans une lignée décadente, même si c'est assez personnel j'ai l'impression. (je retrouve assez le langage des 7 pièces)
Orchestralement c'est somptueux, des tas d'arrière-plans extraordinaires, des interludes purement symphoniques superbes, comme chez Schulhoff par exemple, il y a finalement peu de texte pour un opéra (ou oratorio?) de 2h40.

C'est assez paresseux de ma part, mais je m'associe pleinement à ces remarques. Beaucoup d'orchestre, des arrière-plans en pagaille, du décadent mais pas du déjà entendu. Ce n'est ni paroxystique comme Strauss (Elektra, Salomé), ni éthéré comme Schreker (Der ferne Klang, je ne pense pas aux grosses machines Mahléro-compatibles comme Irrehole), ni vénéneux-étouffant comme Zemlinsky (Eine florentinische Tragödie).

Je suis assez convaincu qu'il s'agit d'une pièce majeure, à la séduction difficile. Mille détails sont perçus si l'on prend la peine de se pencher dessus, permettant de réaliser le travail d'orfèvre. Mais de prime abord, j'avoue ne pas être enthousiasmé.
Une prise de son mettant en avant l'orchestre aurait rendu les sortilèges de l'opéra plus opérants ?

Mefistofele a écrit:

Une prise de son mettant en avant l'orchestre aurait rendu les sortilèges de l'opéra plus opérants ?

Oui, c'est vraiment le seul bémol pour moi, j'aimerais entendre ça en concert pour mieux profiter de l'orchestre!

Le son est effectivement un peu cotonneux et laisse sur sa faim, ce qui laisse évidemment les voix solistes un peu trop au premier plan. Même les choeurs sont un peu loin dans la brume.
Pour le reste et sans pouvoir rivaliser avec les sommités que vous êtes, je note une très grande maîtrise des couleurs sonores, et me semble-t-il une excellente connaissance du registre et de l'emploi des percussions, qui sont toujours bientàpropos. J'ai encore un peu de mal avec la voix de basse, qui est quand même assez prédominante surtout dans l'acte 1.
La balance entre le très tonal et le moins tonal rend l'oeuvre extrêmemnt digeste, en tout cas.

Stanlea a écrit:

J'ai encore un  peu de mal avec la voix de basse, qui est quand même assez prédominante surtout dans l'acte 1.

Tu parles bien de Tomas Konieczny, qui interprète le rôle d'Elia?
Oui il est omniprésent, mais il est bien baryton, même si c'est vrai qu'il sonne différemment au disque qu'en salle, où ses graves paraissent même assez minces. (mais c'était à Bastille pour moi)

Oui pardon, baryton, mais le chanteur n'est pas en cause, c'est juste le registre dont je ne suis pas fan.

Je rejoins largement vos impressions. Comme d’habitude chez Doráti, un langage mixte, qui emprunte aussi bien à la tonalité lyrique et décadente qu’aux expérimentations atonales plus défragmentées, et toujours avec un très haut niveau d’inspiration. (Attention tout de même aux amateurs d’opéra postromantique : déclamation assez sèche, les lignes vocales ne cherchent pas nécessairement la séduction…)

Très bel attelage et très beau plateau, même si, comme vous, je trouve la prise de son relègue sans doute l’orchestre un peu loin vu qu’il représente l’intérêt primordial de cette œuvre !

Xavier a écrit:

Ca vient de paraître:

Spoiler:

Et ça me fait bien envie.

J'ai un peu de retard, mais ça me fait bien envie aussi!!

Je viens de finir l'écoute de:

Der Künder



J'ai adoré. J'étais vraiment dans mon élément avec cet opéra; plutôt austère, voire sombre, avec parfois son côté décadent.

Que de temps forts! difficile de tous les citer...surtout dans les actes 2 & 3.
Au début de l'acte 2, j'ai pensé à Strauss, et me suis même permis un parallèle Ahab/Herodes - Isebel/Salomé...ceci n'engage que moi.

Les intermèdes orchestraux sont fabuleux: vers la fin de l'acte 2, L'adoration de Baal est magnifique, avec cette montée chromatique sur la fin, avant d'enchaîner avec le monologue d'Elia, rejoint progressivement par les chœurs...superbe!
La bataille aussi est très bien rendue...

Dans l'acte 3, même la mort du monarque Ahab est émouvante, son délire, son duo avec Elia avant de mourir -...fürcht' ich mich nicht, denn ER ist bei mir....

Très belle fin également avec Elia, Elisha puis les chœurs...

Un livret facile à suivre, une interprétation sans faille...Que du bonheur!

Je ne vais pas tarder à le réécouter!

Rubato a écrit:

Au début de l'acte 2, j'ai pensé à Strauss, et me suis même permis un parallèle Habab/Herodes - Isebel/Salomé...ceci n'engage que moi.

C'est Ahab (Achab, dans les traductions françaises du 1ᵉ Livre des Rois - c'est de lui aussi que provient le nom du personnage de Moby Dick!)

En fait, le rapprochement est totalement évident, ne serait-ce que pour des raisons scripturaires: dans le préambule du plus ancien récit évangélique de l'histoire d'Hérode et Jean-Baptiste, le parallélisme Jean-Baptiste / Élie est posé explicitement

Marc 6 a écrit:

¹⁴ Le roi Hérode entendit parler de Jésus, car sa réputation se répandait partout. On disait de Jésus : C’est Jean-Baptiste qui est ressuscité ! C’est pour cela qu’il détient le pouvoir de faire des miracles. ¹⁵ D’autres disaient : C’est Elie. D’autres encore : C’est un prophète comme il y en avait autrefois. ¹⁶ De son côté, Hérode, qui entendait tout cela, se disait : C’est celui que j’ai fait décapiter, c’est Jean, et il est ressuscité !

- et il y a consensus chez les exégètes pour dire que les récits évangéliques sur Hérode et Jean-Baptiste (Mc 6:14-29, donc, et Mt 14:1-12) sont une réécriture midrashique des figures littéraires du 1ᵉ Livre des Rois sur Achab et Élie (1R 16-22). (Et Martin Buber, l'auteur de la pièce dont est tirée l'opéra de Doráti était un des plus grands exégètes juifs du XXᵉ siècle!)

(La variante la plus originale des auteurs évangéliques - le découplage de la figure littéraire de la reine dépravée Jézabel entre les personnages d'Hérodiade et de «la fille d'Hérodiade» (la tradition lui attribue le nom de Salomé à partir de Flavius Josèphe, mais le nom ne figure pas dans les Évangiles) - s'expliquant manifestement par les réalités matrimoniales de la dynastie hérodienne.)

Cette équivalence narrative évidente entre les deux récits bibliques n'a pas pu échapper à Doráti (né dans une famille juive, mais manifestement très marqué par le christianisme), et, vu son expérience de chef d'orchestre, il n'a pas pu ne pas penser à la Salome de Strauss au moment de composer un duo Achab / Jézabel... (Cela dit, à l'oreille, je trouve la déclamation plus sèche, moins «expansive» que chez Strauss - l'influence est très sensible, mais la spécificité aussi.)

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Au début de l'acte 2, j'ai pensé à Strauss, et me suis même permis un parallèle Habab/Herodes - Isebel/Salomé...ceci n'engage que moi.

C'est Ahab (Achab, dans les traductions françaises du 1ᵉ Livre des Rois - c'est de lui aussi que provient le nom du personnage de Moby Dick!)

C'est bien ce que j'ai écrit...bizarre.

Merci Benedictus pour toutes ces précisions.

De rien!

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

un parallèle Habab/Herodes

C'est Ahab

C'est bien ce que j'ai écrit...bizarre.

Euh... Moi je lis Habab au lieu de Ahab dans ton premier message, mais c'est sans doute une coquille.

Benedictus a écrit:

De rien!

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

un parallèle Habab/Herodes

C'est Ahab

C'est bien ce que j'ai écrit...bizarre.

Euh... Moi je lis Habab au lieu de Ahab dans ton premier message, mais c'est sans doute une coquille.

C'est bizarre parce que j'avais corrigé avant d'envoyer le message, et c'est bien écrit Ahab. Mon message n'a jamais été édité et c'est pour cela que ça m'étonne que ça apparaisse dans ta citation

Mais tout ça n'a aucune importance...

Rubato a écrit:

C'est bizarre parce que j'avais corrigé avant d'envoyer le message, et c'est bien écrit Ahab. Mon message n'a jamais été édité et c'est pour cela que ça m'étonne que ça apparaisse dans ta citation

Au contraire, c'est simple: tu as dû en fait effectuer ta correction après que j'ai copié ton message en mode «citation» pour te répondre (et c'est pour ça que j'ai «Habab») mais bien avant que je ne poste le mien (et ce pour ça que ton message n'est pas signalé comme «édité.»)

Sinon, pour sortir du HS: j'ai moi aussi adoré, mais comme mes petits camarades, je regrette que l'orchestre ait été capté tellement en retrait.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

C'est bizarre parce que j'avais corrigé avant d'envoyer le message, et c'est bien écrit Ahab. Mon message n'a jamais été édité et c'est pour cela que ça m'étonne que ça apparaisse dans ta citation

Au contraire, c'est simple: tu as dû en fait effectuer ta correction après que j'ai copié ton message en mode «citation» pour te répondre (et c'est pour ça que j'ai «Habab») mais bien avant que je ne poste le mien (et ce pour ça que ton message n'est pas signalé comme «édité.»)

C'est certainement ça!

Citation :

Sinon, pour sortir du HS: j'ai moi aussi adoré, mais comme mes petits camarades, je regrette que l'orchestre ait été capté tellement en retrait.

Je l'ai écouté au casque et ce retrait de l'orchestre qui a été évoqué plusieurs fois ne m'a pas trop gêné. Très bel orchestre d'ailleurs.

Mélomaniac a écrit:

 Quelqu'un a-t-il déjà entendu la Symphonie n°1 de Dorati, ici enregistrée par lui-même chez Mercury en avril 1960 ?

Il l'a aussi enregistrée, ainsi que se seconde, avec la Philharmonie de Stockholm, pour le label Bis.

Ca n'existait qu'en vinyl jusqu'à présent, c'est une ressortie, et c'est heureux, je crois que c'est beaucoup mieux que la version BIS.

Plus rapide, plus tranchant, mieux enregistré.
Typique du Dorati de cette époque chez Mercury.



On le trouve sur Deezer, et sinon c'est aussi dans ce gros coffret:



Je crois que ça n'existe pas en CD isolé du coffret, à ce jour.

Oh, merci !

Ses symphonies sont passionnantes, il faut le redire.

Concerto pour violoncelle (1977)



J'ai beaucoup pensé à Bloch au début, mais je trouve que dans l'ensemble le langage est surtout assez romantique, et ce n'est pas son oeuvre la plus inspirée.

Concerto pour piano (1974)



Beaucoup plus intéressant et réussi, très bartokien. Excellent enregistrement.

J’écoute actuellement sa deuxième symphonie, je sens l’influence de Bartok, mais j’imagine qu’il a fait beaucoup mieux…

Possiblement, mais ses deux premières symphonies sont clairement celles qui m'ont le plus enthousiasmé.

Merci, Xavier, d'avoir retrouvé la trace des concertos, pas évident vu que la discographie est plutôt saturée de ses interprétations ! J'irai essayer.

J’ai vraiment beaucoup aimé cette symphonie, malgré quelques moments abandonnés, mais j’avais l’impression qu’il pouvait faire encore mieux. Si j’ai le temps, j’écouterai demain ses concertos.

Il y a les 7 pezzi et Der Künder. (on en a parlé plus haut)

Sur la deuxième, exactement comme toi :

Xavier a écrit:

il y a toujours cette sensation qu'on n'est pas loin de quelque chose de très très bien, mais qu'on n'y est pas tout à fait… (toutefois ce n'est qu'une première écoute)

J’écoute actuellement le concerto pour piano - j’en suis au 1/3 - un peu comme pour la deuxième symphonie (ça me plaît beaucoup moins pour l’instant), on flotte au milieu de belles idées, sans que ça soit vraiment convainquant… j’en dirai peut-être plus si quelque chose de vraiment interessant se passe d’ici la fin.