Autour de la musique classique

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 TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18

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Stefano P
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 11:36

Xavier a écrit:
Je n'ai traité aucun compositeur de feignasse, il faut bien relire la phrase en entier (j'ai dit "si...", et puis si on parle de Donizetti, même si c'est une musique que je trouve faible, 71 opéras, ça reste du boulot!)

Mouais, si je reprends la phrase, c'est quand même une idée fortement suggérée : "S'il suffit d'écrire des gammes et des vocalises sur des accords parfaits ou des arpèges sans aucune recherche et sans se soucier de s'accorder avec le texte chanté [sous-entendu : et c'est bien ce qui caractérise la musique de Donizetti, tu l'as déjà dit à plusieurs reprises], c'est l'art de l'interprète uniquement, le compositeur est une feignasse. (peut-être contre son gré, s'il ne fait que se contraindre à un style imposé où toute substance musicale est prohibée)
Quand on écrit 71 opéras en 30 ans, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas grand chose dedans..." S'il n'y a pas grand chose dans les 71 opéras de Donizetti, c'est bien que ce dernier est un peu feignasse, je ne crois pas avoir surinterprété ton point de vue... Wink
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 11:46

Stefano P a écrit:
[sous-entendu : et c'est bien ce qui caractérise la musique de Donizetti, tu l'as déjà dit à plusieurs reprises]

Oui, sauf si je me trompe! (mais j'aimerais bien qu'on me l'explique!)
Je suis loin d'être un grand connaisseur de Donizetti…
Mais sinon, oui, c'est une musique que je trouve feignante. (pas le compositeur, encore une fois, il a beaucoup écrit et travaillé, c'est incontestable, mais sur le plan de la qualité de la musique elle-même)

Il faut bien comprendre d'où je viens, il faut savoir que dans mes études musicales j'ai appris à écrire, à composer de la musique, à concevoir une mélodie, à la fignoler, à raffiner l'harmonie, à adapter une musique à un texte, à disposer des équilibres orchestraux, et aucun élève n'aurait présenté un travail aussi rudimentaire que ce que font les compositeurs de bel canto italiens (d'ailleurs ils ne sont jamais étudiés, car on n'y trouve pas de susbstance musicale suffisante, ou alors ça serait l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire) sans se faire descendre par le prof. Alors quand je vois qu'un compositeur qui fait cela peut être admiré et célébré, ça me fait un peu bondir…
Quand on compare cela avec Mozart, qui précède ces compositeurs de 30 ou 50 ans, la comparaison est terrible.
Même sans cela j'aurais peut-être trouvé cette musique faible, mais ce parcours ne peut que renforcer cette idée.
Je ne connais aucun musicien qui soit admiratif de cette musique, aucun.
Evidemment, il y a des musiciens qui la jouent et la dirigent, mais je ne parle que de mon expérience...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 12:06

Xavier a écrit:
Quand on compare cela avec Mozart, qui précède ces compositeurs de 30 ou 50 ans, la comparaison est terrible.

Oui, bon, là on va trouver un point d'accord, mais si on compare n'importe quelle musique à Mozart, même celles qui ont été composées plusieurs siècles après, on risque aussi de les trouver pas vraiment terribles...


Xavier a écrit:
Je ne connais aucun musicien qui soit admiratif de cette musique, aucun.
Evidemment, il y a des musiciens qui la jouent et la dirigent, mais je ne parle que de mon expérience...

Tu nous sors un peu ici l'argument d'autorité, mais bon, passons, et un peu dans le même registre, je pourrais te répondre que moi, je connais beaucoup de chefs (et pas tous italiens, car je sens venir l'objection, il suffit de consulter les discographies...) qui ont dû faire eux aussi d'excellentes études, et qui ont pourtant dirigé cette musique en lui trouvant beaucoup de qualités, et pas seulement par opportunisme, on peut sans doute leur faire crédit sur ce point...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 12:42

Stefano P a écrit:
Xavier a écrit:
Quand on compare cela avec Mozart, qui précède ces compositeurs de 30 ou 50 ans, la comparaison est terrible.

Oui, bon, là on va trouver un point d'accord, mais si on compare n'importe quelle musique à Mozart, même celles qui ont été composées plusieurs siècles après, on risque aussi de les trouver pas vraiment terribles...

Un certain nombre, oui, n'importe laquelle, pas du tout.
Et évidemment la musique a évolué, après on peut dire que c'est en mal si on n'aime pas, mais la musique a évolué vers de plus en plus de raffinement et de complexité (que ce soit Liszt, Wagner, Debussy, Ravel ou Stravinsky), alors qu'avec le bel canto romantique, c'est un retour en arrière flagrant par rapport à Mozart.

Stefano P a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne connais aucun musicien qui soit admiratif de cette musique, aucun.
Evidemment, il y a des musiciens qui la jouent et la dirigent, mais je ne parle que de mon expérience...

Tu nous sors un peu ici l'argument d'autorité, mais bon, passons, et un peu dans le même registre, je pourrais te répondre que moi, je connais beaucoup de chefs (et pas tous italiens, car je sens venir l'objection, il suffit de consulter les discographies...) qui ont dû faire eux aussi d'excellentes études, et qui ont pourtant dirigé cette musique en lui trouvant beaucoup de qualités, et pas seulement par opportunisme, on peut sans doute leur faire crédit sur ce point...

J'explique juste ce que j'ai constaté, je donne mon expérience, rien de plus.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:23

Quand je pense que je me suis mis en retrait d’un autre forum parce que je trouve que le respect vis à vis d’opinions discordantes y est de plus en plus rare. J’espère que je ne vais pas retrouver le même topo ici ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:32

Tu n'as pas une opinion discordante.

En fait, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas qu'un apprenti compositeur tente de pasticher une grande scène du bel canto romantique et de voir si c'est si simple que cela à réussir. Xavier si tu veux te lancer dans l'exercice ... Mr. Green

Sur FO on trouve des articles de Yonel Buldrini souvent très riches et détaillés sur ces questions de composition romantique. Il analyse les partitions et a assez de connaissances et de moyens de comparer pour assoir ses argumentations. C'est toujours la même chose : il est compliqué de porter un jugement sur un pan entier du répertoire, mais c'est encore plus complexe de parler d'un compositeur qui illustre cette musique sans le comparer aux autres. On peut se demander pourquoi Donizetti est Donizetti (ou Verdi Verdi) alors que Mercadante ou Paccini ne sont "que" Mercadante ou Paccini. A l'écoute, on le sent d'une certaine manière, mais c'est compliqué à analyser. Et ça ne situe pas dans l'exercice de la composition à proprement parler, je crois.



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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:37

Francesco a écrit:


En fait, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas qu'un apprenti compositeur tente de pasticher une grande scène du bel canto romantique et de voir si c'est si simple que cela à réussir. Xavier si tu veux te lancer dans l'exercice ...  Mr. Green

J'ai fait du pastiche de Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Schubert, Schumann, Fauré, Ravel, Berg, Scriabine, Prokofiev, Messiaen, Ligeti… et pas trop mal je pense.
Tu imagines bien que si je faisais un pastiche de Donizetti, on me rétorquerait que ce n'est pas aussi bien que l'original, et de toute façon il faudrait déjà que ce soit joué et chanté (sinon on va me dire que ce n'est qu'une partition), et même dans ce cas, il faudrait que ce le soit par de grands interprètes, car comme l'a dit Colbran, tout repose sur l'interprète dans cette musique...
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Francesco
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:42

Ben à ce moment là tu écris une grande scène pour baryton et tu demandes à David de l'interpréter avec ses propres variations.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:44

Francesco a écrit:
En fait, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas qu'un apprenti compositeur tente de pasticher une grande scène du bel canto romantique et de voir si c'est si simple que cela à réussir. Xavier si tu veux te lancer dans l'exercice ...

Tout dépend ce qu'on pastiche. Des airs avec des mélodies très marquantes, comme les grands moments (non pas vocaux, mais mélodiques) de ces compositeurs, ça va être difficile (à commencer par Verdi, dont la prégnance est à peu près hors de pair). En revanche si c'est écrire aussi bien que les Donizetti (et même Bellini) du rang, je crois que c'est très facile. On est souvent étonné, en lisant les devoirs d'écriture des élèves un peu avancés, par le fait qu'on disposerait, si l'on voulait, de nouvelles œuvres de Schumann ou Berg… Imiter un style est possible – on étudie les composantes, et on les redéploie dans une autre forme, avec un autre texte… En revanche il peut manquer l'inspiration mélodique, le renouvellement comme le ferait le compositeur (du moins à partir des romantiques, hors italiens hehe ), et surtout cette duplication n'a pas forcément d'intérêt majeur, puisqu'elle reprend des éléments qui existent déjà ailleurs.

Mais c'est tout à fait possible, il y a même des pastiches de Debussy qui sont largement plus intéressants que les œuvres mineures ou de prime jeunesse de son catalogue ! Alors Donizetti…

J'ai déjà pastiché (avec mes très modestes notions) une cabalette façon Verdi de jeunesse, et je trouvais ça assez convaincant (je ne dis pas bon et encore moins original, juste assez ressemblant).


Citation :
On peut se demander pourquoi Donizetti est Donizetti (ou Verdi Verdi) alors que Mercadante ou Paccini ne sont "que" Mercadante ou Paccini. A l'écoute, on le sent d'une certaine manière, mais c'est compliqué à analyser. Et ça ne situe pas dans l'exercice de la composition à proprement parler, je crois.

Bien sûr que si : c'est le choix des éléments mis en œuvre dans la partition qui conditionne ces changements qui paraissent subtils. Ils sont écrits, mesurables, quantifiables, les musicologues font même des tableaux avec les successions d'accords, on peut lancer des statistiques, observer des enchaînements ou des renversements particuliers, même au sein d'un style très homogène, à un compositeur ou à une période…


Belcore a écrit:
Tous les points de vue sont recevables, néanmoins concernant le rejet j'ai un peu de difficulté à comprendre le caractère indifférencié soutenu par certains refusant de faire le tri entre des œuvrettes sans ambition et des chefs d’œuvre...

La difficulté est qu'il faut s'entendre sur ce qu'est un chef-d'œuvre aussi ; toi tu trouves que c'est Stuarda (que je trouve bien gentille, bien calibrée pour ne défriser personne, tout à fait interchangeable), moi Les Huguenots (où tu entends, ce qui me reste tout à fait mystérieux, des tunnels). Donc c'est déjà compliqué.

Ensuite, pour ce qui est de juger le répertoire dans son ensemble, c'est évidemment dommage… mais dans les répertoires jusqu'au milieu du XIXe, il y a une réelle homogénéité entre les œuvres et même les compositeurs. Si on adore un LULLY, un Haendel ou un Bellini, il est probable qu'on en aime d'autres (et même des contemporains) – alors que pour Massenet, rien n'est garanti. Ces répertoires incluent des « formules » récurrentes qui font qu'on est à peu près sûr de ce qu'on va y trouver.
Donc si on aime, on va en aimer beaucoup ; si on n'aime pas, on risque de tout trouver mauvais. Ce n'est pas illogique – beaucoup plus difficile de faire ce type de classement de principe avec les musiques du XXe, évidemment.

Comme Xavier est particulièrement sensible à l'harmonie, aux écritures raffinées, il n'y a clairement pas quoi que ce soit de valable à lui conseiller, dans ce registre, chez Donizetti ou même Bellini. Ce n'est pas forcément le signe que ce répertoire est intrinsèquement mauvais, mais suivant les critères d'écoute, ça peut ne pas passer. (De même si on aime avant tout les belles voix, l'expression élevée, et qu'on se retrouve avec les lignes explosées post-dodécaphoniques.)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:50

Francesco a écrit:
Ben à ce moment là tu écris une grande scène pour baryton et tu demandes à David de l'interpréter avec ses propres variations.

On a dit grand. L'antériorité de mon chant n'étant pas parfaite (pour ne rien dire du squillo de la tierce aiguë et de la netteté des volatines), je vais éviter de me faire marave la face par Colbran. hehe

Cela dit, je suis complètement partant pour enregistrer quelques Donizetti très rares et un Donizetti pastiché au milieu, pour voir ce qui a le plus de succès. Néanmoins la proposition a déjà été faite et je crois bien que ça gave Xavier. Je serais prêt à tenter le défi, mais ça prend du temps d'écrire de la musique, il faudrait me donner des semaines le temps de bien étudier / écrire / mettre au propre / enregistrer (d'autant que vu la virtuosité du truc, il faudrait bosser)… il faudrait vraiment que ça fascine du monde pour m'y mettre, alors que j'ai plein de choses plus appétissantes qui m'attendent dans les prochaines répétitions… (tu me diras qu'on ne fait pas plus rare qu'un faux Donizetti Mr. Green )

Surtout que bon, tout cet effort pour démontrer que Donizetti c'est pas terrible, ça n'a pas vraiment d'intérêt. (Si ça pouvait convaincre tout le monde que Salieri est génial, ce serait plus engageant.)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 14:51

De toute façon, pour ce qui est de la substance musicale elle-même, hors considérations d'interprétation, il n'y a qu'à réduire ces musiques pour violon et piano ou quatuor à cordes. Même Verdi, c'est très très très plat…
Je le sais, j'ai accompagné au piano des chanteurs dans ce répertoire: on fait ploum-ploum avec trois accords ou trois arpèges différents et on ne fait qu'attendre les chanteurs qui font des points d'orgue et des ralentis partout où ils le peuvent, alors désolé si le terme "ploum-ploum" est péjoratif, mais c'est la réalité.
Sans comparer avec Berlioz ou Wagner, il n'y a qu'à comparer avec Mozart pour se rendre compte du fossé.

Au moins avec Verdi, il y a dans les meilleurs cas (pas tous, loin de là) un peu de relief dans l'orchestre et dans l'accompagnement.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Comme Xavier est particulièrement sensible à l'harmonie, aux écritures raffinées, il n'y a clairement pas quoi que ce soit de valable à lui conseiller, dans ce registre, chez Donizetti ou même Bellini. Ce n'est pas forcément le signe que ce répertoire est intrinsèquement mauvais, mais suivant les critères d'écoute, ça peut ne pas passer. (De même si on aime avant tout les belles voix, l'expression élevée, et qu'on se retrouve avec les lignes explosées post-dodécaphoniques.)

Oui, cela je peux facilement l'entendre, et être d'accord, mais quand on écrit que la musique de Donizetti est vide, élémentaire, mécanique, et qu'en fait, ce n'est même pas vraiment de la musique, et quand on passe de cette constatation au fait que les gens qui aiment ça ne peuvent sans doute aimer rien d'autre, les pauvres, s'ils en sont à ce point de mauvais goût, je trouve que l'on pousse le bouchon un peu loin, pas loin de la frontière où l'idée de bon goût artistique fondé sur de solides études commence à avoisiner une sorte de mépris élitiste (mépris "éclairé" qui par un tour de spirale supplémentaire rejoint d'ailleurs celui des ignorants qui devant un Picasso s'exclament que leur enfant de six ans est capable de bien mieux peindre)... Mais bon, on ne va pas non plus passer l'hiver là-dessus, comme disait justement l'ami Jérôme (aka Otello)...


Dernière édition par Stefano P le Mer 12 Déc 2018 - 15:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:09

Xavier a écrit:
De toute façon, pour ce qui est de la substance musicale elle-même, hors considérations d'interprétation, il n'y a qu'à réduire ces musiques pour violon et piano ou quatuor à cordes. Même Verdi, c'est très très très plat…
Je le sais, j'ai accompagné au piano des chanteurs dans ce répertoire: on fait ploum-ploum avec trois accords ou trois arpèges différents et on ne fait qu'attendre les chanteurs qui font des points d'orgue et des ralentis partout où ils le peuvent, alors désolé si le terme "ploum-ploum" est péjoratif, mais c'est la réalité.
Sans comparer avec Berlioz ou Wagner, il n'y a qu'à comparer avec Mozart pour se rendre compte du fossé.

Au moins avec Verdi, il y a dans les meilleurs cas (pas tous, loin de là) un peu de relief dans l'orchestre et dans l'accompagnement.

C'est de la musique dramatique cela dit : jouer Wagner sans le texte, on se demanderait où ça va… Et pour quatuor à cordes, on perdrait la tension imposée par les tessitures tendues.

(En revanche oui, une réduction de l'orchestre à quatre instruments ne ferait pas perdre beaucoup de détails, c'est vrai. Sauf que ce sont ceux-là qui font la différence, dans un univers où il y a peu d'événements.)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:14

Stefano P a écrit:

Oui, cela je peux facilement l'entendre, et être d'accord là-dessus, mais quand on écrit que la musique de Donizetti est vide, nulle, mécanique, et qu'en fait, ce n'est même pas vraiment de la musique, et quand on passe de cette constatation au fait que les gens qui aiment ça ne peuvent sans doute aimer rien d'autre, les pauvres, s'ils en sont à ce point de mauvais goût, je trouve que l'on pousse le bouchon un peu loin

Encore une fois, je n'ai pas dit ça, j'ai posé une question, en soulignant le fait qu'il n'y a pas d'autre musique où le chant prime autant, où tout repose sur l'interprète, et où la substance musicale puisse être extrêmement réduite tant que la partie vocale est sublimée par un interprète. Je n'ai méprisé personne.
Après, on peut n'aimer que le bel canto et me dire que ça peut suffire à son plaisir, ou bien que le bel canto ça rassemble beaucoup de choses, comme Colbran l'a dit, ou bien me dire qu'on peut aimer le bel canto mais aussi des choses très différentes… je l'ai lu et je l'entends.

Stefano P a écrit:
pas loin de la frontière où l'idée de bon goût artistique fondé sur de solides études commence à avoisiner une sorte de mépris élitiste (mépris "éclairé" qui par un tour de spirale supplémentaire rejoint d'ailleurs celui des ignorants qui devant un Picasso s'exclament que leur enfant de six ans est capable de bien mieux peindre)... Mais bon, on ne va pas non plus passer l'hiver là-dessus, comme disait justement l'ami Jérôme (aka Otello)...

Là encore, j'essaie d'expliquer pourquoi je n'aime pas, et on m'accuse d'un mépris élitiste ou d'un complexe de supériorité… c'est aller un peu loin à mon avis.


Dernière édition par Xavier le Mer 12 Déc 2018 - 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:15

DavidLeMarrec a écrit:

C'est de la musique dramatique cela dit : jouer Wagner sans le texte, on se demanderait où ça va… Et pour quatuor à cordes, on perdrait la tension imposée par les tessitures tendues.

Bien sûr: mais il resterait une immense musique, c'est là la différence.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:15

Il y a quelque chose sur laquelle je ne serai évidemment jamais d'accord avec David et Xavier : vous réduisez la musique à ce qui est analysable sur la partition. C'est comme réduire la littérature à l'analyse littéraire.
Et bientôt la musique composée par algorithme !

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:17

Stefano P a écrit:
Oui, cela je peux facilement l'entendre, et être d'accord là-dessus, mais quand on écrit que la musique de Donizetti est vide, nulle, mécanique, et qu'en fait, ce n'est même pas vraiment de la musique, et quand on passe de cette constatation au fait que les gens qui aiment ça ne peuvent sans doute aimer rien d'autre,

Ce n'est pas ce qu'a dit Xavier. Pour le pratiquer depuis longtemps, il a dit : Donizetti c'est nul (ok, ça il l'a dit, avec quand même pas mal de précautions, et expliqué pourquoi c'était son avis – pas « vous aimez de la musique toute pourrie, allez vous cacher »), et il posait la question, lorsqu'on écoute cette musique uniquement pour les voix (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, c'était une réaction à un détail de ce que disait Colbran), comment on peut passer à d'autres répertoires où les voix ne sont pas premières. Il n'y a pas de jugement là-dedans (c'est vraiment, vraiment pas son genre)

On peut trouver ça urticant de lire un jugement aussi sévère sur un répertoire qu'on aime, mais ce n'était pas irrespectueux des personnes, si on le lit il utilise tout un tas de précautions pour le dire – on a le droit de trouver que quelque chose est mauvais, et d'expliquer pourquoi, sans être irrespectueux. Il l'a fait mille fois pour LULLY, d'une façon d'ailleurs assez cohérente ; ça me fait de la peine, sans doute, de lire ces horreurs sur un compositeur qui m'est si cher, mais c'est intéressant, un point de vue articulé. Et au bout du compte, mon être n'a jamais été pris à partie.

(Je suis un peu étonnant, venant d'où vous venez, que vous trouviez Xavier violent ! Certes, sur ODB, les débats sur l'intérêt de Donizetti doivent être rare, ça parle plutôt de représentations et donc entre personnes déjà convaincues par les compositions, mais du peu que j'en ai vu ces dernières années, c'est vite beaucoup plus rugueux que ça, et sur les personnes. Surprised )
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:20

Cololi a écrit:
Il y a quelque chose sur laquelle je ne serai évidemment jamais d'accord avec David et Xavier : vous réduisez la musique à ce qui est analysable sur la partition. C'est comme réduire la littérature à l'analyse littéraire.
Et bientôt la musique composée par algorithme !

Tu pousses jusqu'à l'absurde… mais tu ne te rends peut-être pas compte de tout ce qu'on peut trouver sur une partition.
Qu'il reste souvent une part de mystère, je suis d'accord.
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la regarder et se contenter de dire j'aime ou j'aime pas et ça ne s'explique pas.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:21

Cololi a écrit:
Il y a quelque chose sur laquelle je ne serai évidemment jamais d'accord avec David et Xavier : vous réduisez la musique à ce qui est analysable sur la partition. C'est comme réduire la littérature à l'analyse littéraire.
Et bientôt la musique composée par algorithme !

Non, c'est comme réduire la littérature aux mots écrits sur le papier. Oups, mais alors ?

Évidemment, il y a une dimension importante de l'interprétation, voire de la co-composition (basses continues !) dans certains répertoires – pré-1800, disons –, mais entre la partition et la tradition non écrite, si, le génie d'une composition est contenu dans la partition. C'est le truc qu'on utilise pour jouer, et ce sont des paramètres quantifiables (plus que des mots et des allusions dans un roman). Donc si on étudie une pièce, on peut voir ce qui crée l'effet de mélancolie, de couleur, d'euphorie, etc. C'est dans la partition.

Ça ne veut pas dire que singer un procédé ou un compositeur suffise pour écrire des chefs-d'œuvre, juste qu'on peut regarder d'où vient le génie, une fois qu'il est établi, en ouvrant la partition. Il n'y a pas d'appoggiatures mystiques qui apparaissent entre la partition et l'exécution…
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:22

Xavier a écrit:
De toute façon, pour ce qui est de la substance musicale elle-même, hors considérations d'interprétation, il n'y a qu'à réduire ces musiques pour violon et piano ou quatuor à cordes. Même Verdi, c'est très très très plat…

Effectivement, on avait un peu senti dans tes messages que tu trouvais cela très plat, mais si je tente un autre argument (on ne sait jamais), je te dirais que la musique de Verdi est aussi théâtrale, elle est faite (je parle de ses opéras, of course) pour accompagner des actions, des sentiments, un drame, quoi, au sens premier du terme. C'est là aussi qu'est la grandeur de cette musique, dans sa dimension dramatique (et dans les derniers Verdi, l'orchestre devient justement, de façon géniale selon moi, un des protagonistes du drame), et il est évident qu'une réduction (le terme est assez parlant) à une pure pièce musicale pour quatuor à cordes ne peut que lui porter préjudice : ce n'est tout simplement pas fait pour cela...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:23

Ce que je constate, mais ça n'est que personnel, c'est que moi qui suis tout à fait ouvert à ce répertoire et curieux et qui ait écouté par exemple dans de belles éditions, bien enregistrées et chantés par des chanteurs que j'aime, pas mal de compositeurs de la période, j'ai rarement (c'est arrivé une ou deux fois) été emballé avec la même force que je le suis par certains Donizetti seria. Je ne crois pas que ce ne soit qu'une question de "premières fois" et de souvenirs (je continue de rester indifférent à des œuvres entendues tôt), ni de préjugé (dans la mesure où j'ai tendance à être toujours dévoré de curiosité et d'intérêt pour le répertoire romantique). Adalbéron parlait d'inspiration, j'en entends ici et c'est à ce niveau là que je pensais qu'on pouvait dépasser la technique de composition, dans la mesure où on la suppose relativement proche de Mercadante à Donizetti par exemple.

Sinon, Xavier, les chanteurs que tu accompagnais méprisaient aussi ce répertoire ou bien tu ne les considèrent pas comme des musiciens ?
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:24

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Il y a quelque chose sur laquelle je ne serai évidemment jamais d'accord avec David et Xavier : vous réduisez la musique à ce qui est analysable sur la partition. C'est comme réduire la littérature à l'analyse littéraire.
Et bientôt la musique composée par algorithme !

Tu pousses jusqu'à l'absurde… mais tu ne te rends peut-être pas compte de tout ce qu'on peut trouver sur une partition.
Qu'il reste souvent une part de mystère, je suis d'accord.
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la regarder et se contenter de dire j'aime ou j'aime pas et ça ne s'explique pas.

Mais je ne dis pas le contraire !
Mais personnellement n'ayant absolument pas les compétences en la matière … je m'abstiens fort logiquement. Et je comprends très bien qu'on y consacre du temps quand on a les compétences !
Mais penser qu'on va y percer le mystère de la musique, non.

Et je ne dis pas qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour parler des œuvres … mais seulement qu'on ne peut pas se baser que là-dessus.

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:32

Xavier a écrit:

Encore une fois, je n'ai pas dit ça,

Excuse-moi, je ne veux absolument pas être désagréable avec toi, mais c'est bien ce qui ressort de tes messages, et dans la mesure où je ne suis pas le seul à l'avoir perçu comme cela, tu pourrais peut-être te poser une ou deux questions sur certaines de tes formulations. Par exemple, quand je lis cela (je souligne les aspects les plus saillants), je sens un peu (juste un peu) de mépris élitiste :

Il faut bien comprendre d'où je viens, il faut savoir que dans mes études musicales j'ai appris à écrire, à composer de la musique, à concevoir une mélodie, à la fignoler, à raffiner l'harmonie, à adapter une musique à un texte, à disposer des équilibres orchestraux, et aucun élève n'aurait présenté un travail aussi rudimentaire que ce que font les compositeurs de bel canto italiens (d'ailleurs ils ne sont jamais étudiés, car on n'y trouve pas de substance musicale suffisante, ou alors ça serait l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire) sans se faire descendre par le prof. Alors quand je vois qu'un compositeur qui fait cela peut être admiré et célébré, ça me fait un peu bondir

Tu nous dit que tu ne méprises personne et que tu ne fais que poser des questions, et puis patatras, pour la xième fois, on tombe sur ça : "Même Verdi, c'est très très très plat…" Cool
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:48

Je ne vois vraiment pas le problème, en plus c'est assez clair : c'est un avis poli et franc sur des œuvres, il peut aussi se taire ou mentir, mais mettre ça sur le plan de « pauvre nul t'écoutes de la musique que j'aime pas », ça m'échappe tout à fait.

C'est pas agressif, c'est argumenté, il a le droit de trouver ça nul et toi et trouver ça génial (sur des critères qui ne sont, en plus, pas les mêmes, ce ne sont même pas des positions incompatibles…), la difficulté m'échappe tout à fait. scratch


Cololi a écrit:
Et je ne dis pas qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour parler des œuvres … mais seulement qu'on ne peut pas se baser que là-dessus.

Mais alors, sur quoi te baserais-tu ? Sur la photo du compositeur ? Sur le thème astral de l'œuvre ?
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 15:50

La sensation.

Adalbéron, en pleine monomanie deleuzienne.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:00

DavidLeMarrec a écrit:
C'est pas agressif, c'est argumenté, il a le droit de trouver ça nul et toi et trouver ça génial (sur des critères qui ne sont, en plus, pas les mêmes, ce ne sont même pas des positions incompatibles…), la difficulté m'échappe tout à fait. scratch

Non, "musique sans substance" que même un élève n'oserait pas rendre à l'un de ses professeurs, ce n'est absolument pas agressif, c'est juste argumenté ; on n'en sortira pas, de toute façon, c'est le typique dialogue de sourds. "On les entend ne pas s'entendre.", disait Barthes... Neutral
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:05

Juste, sur Verdi, comme sur le belcanto (qui est un genre que j’affectionne, il ne faudrait pas m’accuser du contraire — c’est à la musique de Donizetti que je reste insensible, et j’ai déjà exposé les raisons que je crois être à l’origine de cette apathie, cet ennui, etc.), il faut bien se rendre compte qu’il s’agit d’esthétiques particulières (et j’emploie ce terme sans connotation péjorative quelconque), auxquelles on peut demeurer insensible.
Ensuite, on peut avoir ses propres attentes esthétiques, partiales, et donc considérer que certaines se fourvoient. En l’occurrence, et puisque revient la question d’une forme de progrès dans les formes artistiques a été brièvement abordée, il me semble très clairement que Wagner a « gagné », que sa musique a fait grandir plus de fruits variés dans les générations de compositeurs suivantes. Et que nous nous sommes habitués à ces formes-là (qui se sont manifestées de plein de façon différentes — j’affirme ça un peu vite, ça demanderait plein de nuances etc.). Si bien que la musique de Verdi peut sembler un peu sommaire, mais quand on en pénètre les codes (je suis longtemps passer à côté, insensible), c’est toute sa force de concentration dramatique qui est révélée : les « ploum ploum », chez Verdi, je vois ça comme des éléments nécessaires au développement d’une esthétique de la fulgurance, du trait, de l’accent. On peut imaginer pouvoir obtenir ces effets avec des moyens plus complexes, avec plus de strates, mais on perd en dureté, en implacabilité. C’est avec ces moyens-là que Verdi y parvient.

C’est un peu HS et exposé de manière très embryonnaire, mais au point où on en est...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:07

DavidLeMarrec a écrit:


Cololi a écrit:
Et je ne dis pas qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour parler des œuvres … mais seulement qu'on ne peut pas se baser que là-dessus.

Mais alors, sur quoi te baserais-tu ?  Sur la photo du compositeur ?  Sur le thème astral de l'œuvre ?

La question n'est pas simple … évidemment.

Mais je suis désolé … notre débat me fait penser à ce célébrissime scolie de Spinoza qui résume (parait-il) tout Spinoza : ce n'est pas parce que quelque chose est un bien que je le désire … mais parce que je le désire que je dis que c'est un bien !

Et ça s'applique parfaitement à la musique !

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:24

Cololi a écrit:
Mais je suis désolé … notre débat me fait penser à ce célébrissime scolie de Spinoza qui résume (parait-il) tout Spinoza : ce n'est pas parce que quelque chose est un bien que je le désire … mais parce que je le désire que je dis que c'est un bien !

Et ça s'applique parfaitement à la musique !

Pffff... tout ça pour nous traiter d'incultes, nous autres qui ne connaissons pas cette "scolie" (et ce qu'est qu'une scolie au passage...).
Bon, en regardant, j'ai vu que c'était une sorte d'abeille des jardins. Spinoza aimait donc jardiner? Mr.Red

Voilà voilà... c'était le moment inculte complet du jour!



Sinon, pour ce qui est du débat, chacun attend et recherche ce qu'il veut dans une musique.
On peut admirer Donizetti pour sa construction des lignes vocales, des personnages et des situations dramatiques... admirer tout autant Wagner pour sa façon de construire un dialogue entre orchestre et voix... et aussi admirer LULLY ou Monteverdi pour d'autres raisons...
Chacun est sensible à une partie de la musique, un type de construction.

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:32

Polyeucte a écrit:
Pffff... tout ça pour nous traiter d'incultes, nous autres qui ne connaissons pas cette "scolie" (et ce qu'est qu'une scolie au passage...).
Bon, en regardant, j'ai vu que c'était une sorte d'abeille des jardins. Spinoza aimait donc jardiner? Mr.Red

Voilà voilà... c'était le moment inculte complet du jour!

Tu sais que scolie est un mot du genre féminin, tu n'es donc pas aussi inculte que tu le prétends... hehe
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:32

Stefano P a écrit:
Tu sais que scolie est un mot du genre féminin, tu n'es donc pas aussi inculte que tu le prétends... hehe

Déduction... il y avait un E à la fin! Mr.Red

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:41

Les cuistres diront que « scolie » (sans h), désigne un chant à boire, mais qu'une « scholie » est un tout petit commentaire fait sur (dans tous les sens) un texte. Mais « scolie », au masculin, c'est bien une petite note, aussi, mais par le même auteur que le texte.

Mais ce n'est pas mon genre.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 16:51

Adalbéron a écrit:
Les cuistres diront que « scolie » (sans h), désigne un chant à boire, mais qu'une « scholie » est un tout petit commentaire fait sur (dans tous les sens) un texte. Mais « scolie », au masculin, c'est bien une petite note, aussi, mais par le même auteur que le texte.

Mais ce n'est pas mon genre.

Ah oui, dans le cas de Spinoza, c'est bien "un" scolie, en effet ! Embarassed
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:00

DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, on les joue autrement mieux que lorsqu'on prenait des pucciniens en relâche avec orchestre de cacheton symphonique. Mais pour toi qui veux des voix amples et émises efficacement, effectivement, même si les timbres sont toujours jolis, beaucoup de colibris pas très bien optimisés, c'est sûr.

....

Enfin, pas pour le style, les phrasés, qui n'ont au contraire jamais été aussi étudiés (quand on voit comment on chantait ça il y a cinquante ans, sur du tempo uniforme d'adagio et en braillant tout, sans aucune diminution, grand Dieu !).

En revanche pour les voix, c'est vrai qu'on doit être assez loin des modèles (beaucoup d'engorgement ou en tout cas de voix assez étouffées, sans doute à redire sur l'agilité dont j'avoue me ficher un peu, même dans ce répertoire… et en effet les redoutables falsettistes hehe ).

Bon, après, si on accepte de prendre ce que l'époque nous donne, il y a de quoi se régaler, même avec des conceptions incomplètes / biaisées / insatisfaisantes.

Pour la direction, je ne dis pas le contraire. Quoiqu’on tombe assez fréquemment dans une esthétique de la sécheresse et de l’hystérie qui confine au système…

Je parlais exclusivement des parties chantées. Attention, je ne cherche pas nécessairement l’ampleur, qui induit des moyens conséquents derrière, non, et je l’ai déjà dit ici, une voix petite de nature mais bien émise, s’entendra, sera pénétrante, et cela me convient parfaitement. Surtout dans le seria baroque et classique.

Pour les phrasés, moui, quand j’entends Bartoli, Genaux ou d’autres grandes idoles de ce répertoire, j’ai du mal à percevoir cette naturalezza vantée et rabâchée par Tosi, Mancini et beaucoup d’autres, et pire encore, leurs postures, la position et les mouvements de leur bouche...
Et puis, si l’organisation vocale est problématique initialement, on aura beau chanter des diminutions dans le da capo, tenter de phraser, sur le bon tempo en essayant de nuancer, il y aura toujours un très grand soucis pour moi, et ce n’est pas qu’un détail technique, cela concerne l’essence même de ce style. Car la stylisation, l’expression métaphorique et abstraite propre à cette tradition, dont je parlais plus tôt, doit se traduire aussi et avant toute chose par la façon dont on pose sa voix. La pureté et la clarté d’une émission bien calibrée sur le souffle, haute ce qu’il faut, équilibrée dans ses registres, a fior di labbra, produit le son qui s’accorde à cette esthétique. Ce n’est pas pour rien que TOUTE la littérature vocale de l’époque stigmatise l’engorgement comme le pire des vices chez un chanteur. Et là, c’est un enseignement sans  ambiguïté, comme il peut l’être sur d’autres paramètres. Le son engorgé, dans sa grossièreté, son naturalisme même, s'oppose à l’idéal glorifié par le chant belcantiste…Et j’aurais pu prendre d’autres exemples que l’engorgement dans le panel des défauts disponibles!

J'écoute quand même des choses aujourd'hui, parfois mon endurance m'impressionne, mais je n’ai pas vraiment le choix si je veux satisfaire mon goût pour ce pan de répertoire. Je ne peux pas rester bloquer sur le Ruggiero, le Sesto, ou les airs XVIIIème éparpillés de Berganza (qu’aucun baroqueux digne de ce nom ne respecte, ce n'est pas étonnant, le belcanto, c'est ça, je suis sûr que tu détestes aussi  Mr.Red ...),ou les quelques témoignages de Sutherland dans les années 50, quand la phonation était encore limpide, le son radiant même dans le médium, et l’articulation satisfaisante, et puis quelques autres encore, peu à vrai dire (même Horne est trop inégale dans ses registres et un tantinet vulgaire pour moi là-dedans, c'est dire le niveau d'exigence hehe ) …


DavidLeMarrec a écrit:
Ah tiens, donc tu classes Zingarelli dans le belcanto – parce que dans Giulietta, le théâtre, on en a, et l'agilité y est bien moins spectaculaire qu'ailleurs.

Et comment! Mais le belcanto, ce n'est pas que statisme et roulades mon cher David...Son histoire est un peu accidentée quand même. Zingarelli, tout comme Paisiello, Cimarosa (même s'il est un peu plus hédoniste que les deux autres ), et toute une génération de chanteurs, les Grassini, Crescentini (Protagonistes de Giulietta e Romeo et des Orazi, ce n'est pas un hasard), c'est vraiment l'avènement d'une Réaction dans l'École napolitaine, influencée par la réforme gluckiste aussi, recherchant plus de simplicité et de naturel dans l'expression, de vérité dramatique. Le retour à un chant plus large, spianato, avec une agilité plus mesurée, qui s'érigeait contre l'excès du rococo finissant et sa course à une virtuosité toujours plus extrême et aux suraigus les plus stratosphériques. Le genre de chose qu'on retrouve dans l'Europa justement, avec ses deux rôles féminins principaux distribués aux parfaits avatars de ces soprani suraigus très populaires dans les années 1770-1780, Balducci et Danzi-Lebrun. Ça reste quand même du belcanto, le cadre formel ne change pas/peu, la figure du castrat est toujours tutélaire, et le chant toujours primant. C'est une oeuvre qui a d'ailleurs eu une postérité étonnante, même à l 'époque romantique naissante, comme les Orazi d'ailleurs, et qui a été chantée jusqu'au milieu du siècle suivant, par des Malibran ou des Pasta...

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Au passage, merci pour toutes ces réactions posées et constructives, c'est très intéressant. bounce  (par ton érudition, mais aussi éclairant sur toute une démarche d'écoute)
Je m'étais promis de ne plus intervenir sur les fils de belcanto, mais je fais une exception pour dire combien je suis d'accord avec David: les posts de Colbran sont toujours très plaisants à lire: une érudition fouillée et une réflexion très articulée, sans induction péremptoire, et ce ton serein, modeste et souriant qui n'est en rien contradictoire (au contraire) avec de vraies convictions.

Et c'est tout aussi plaisant de lire cela!

DavidLeMarrec a écrit:
On a dit grand. L'antériorité de mon chant n'étant pas parfaite (pour ne rien dire du squillo de la tierce aiguë et de la netteté des volatines), je vais éviter de me faire marave la face par Colbran. hehe

hehe

Avrò pietade, comme dirait la druidesse!


En tout cas, mon sens de la mesure tant vanté dans ces pages s’accommode bien du HS le plus dévoyé.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:12

Stefano P a écrit:
Xavier a écrit:
De toute façon, pour ce qui est de la substance musicale elle-même, hors considérations d'interprétation, il n'y a qu'à réduire ces musiques pour violon et piano ou quatuor à cordes. Même Verdi, c'est très très très plat…

Effectivement, on avait un peu senti dans tes messages que tu trouvais cela très plat, mais si je tente un autre argument (on ne sait jamais), je te dirais que la musique de Verdi est aussi théâtrale, elle est faite (je parle de ses opéras, of course) pour accompagner des actions, des sentiments, un drame, quoi, au sens premier du terme. C'est là aussi qu'est la grandeur de cette musique, dans sa dimension dramatique (et dans les derniers Verdi, l'orchestre devient justement, de façon géniale selon moi, un des protagonistes du drame), et il est évident qu'une réduction (le terme est assez parlant) à une pure pièce musicale pour quatuor à cordes ne peut que lui porter préjudice : ce n'est tout simplement pas fait pour cela...

Mais tout ça c'est vrai, je suis d'accord, et notamment pour les derniers Verdi.
Moins pour les premiers, et pas pour Donizetti pour ce que j'en connais...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:13

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Il y a quelque chose sur laquelle je ne serai évidemment jamais d'accord avec David et Xavier : vous réduisez la musique à ce qui est analysable sur la partition. C'est comme réduire la littérature à l'analyse littéraire.
Et bientôt la musique composée par algorithme !

Tu pousses jusqu'à l'absurde… mais tu ne te rends peut-être pas compte de tout ce qu'on peut trouver sur une partition.
Qu'il reste souvent une part de mystère, je suis d'accord.
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la regarder et se contenter de dire j'aime ou j'aime pas et ça ne s'explique pas.

Mais je ne dis pas le contraire !
Mais personnellement n'ayant absolument pas les compétences en la matière … je m'abstiens fort logiquement. Et je comprends très bien qu'on y consacre du temps quand on a les compétences !
Mais penser qu'on va y percer le mystère de la musique, non.

En grande partie, si. Pas toujours à 100%.
Il y a des nuances...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:17

Francesco a écrit:

Sinon, Xavier, les chanteurs que tu accompagnais méprisaient aussi ce répertoire ou bien tu ne les considèrent pas comme des musiciens ?

Quelle idée? Je ne méprise ni ceux qui l'écoutent ni ceux qui le jouent…
Les chanteurs que j'ai accompagnés dans du bel canto ne chantaient d'ailleurs pas que ça.
Et peut-être même que c'était un passage obligé dans certains concours...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:22

Stefano P a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est pas agressif, c'est argumenté, il a le droit de trouver ça nul et toi et trouver ça génial (sur des critères qui ne sont, en plus, pas les mêmes, ce ne sont même pas des positions incompatibles…), la difficulté m'échappe tout à fait. scratch

Non, "musique sans substance" que même un élève n'oserait pas rendre à l'un de ses professeurs, ce n'est absolument pas agressif, c'est juste argumenté ;

Dans le cadre de mes études d'écriture, je t'assure que c'est un fait, ce n'est pas agressif, c'est juste le contexte: cette musique-là n'est pas étudiée, parce qu'elle ne dépasse pas ce qu'on apprend à faire lors des toutes premières années: les enchaînements d'accords parfaits et de septièmes, ainsi que les modulations simples, avec un accompagnement systématique.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:23

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:

Sinon, Xavier, les chanteurs que tu accompagnais méprisaient aussi ce répertoire ou bien tu ne les considèrent pas comme des musiciens ?

Quelle idée? Je ne méprise ni ceux qui l'écoutent ni ceux qui le jouent…
Les chanteurs que j'ai accompagnés dans du bel canto ne chantaient d'ailleurs pas que ça.
Et peut-être même que c'était un passage obligé dans certains concours...

Non mais tu disais plus haut que tu ne connaissais aucun musicien qui trouve de l'intérêt à ce répertoire. D'où ma question.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:24

Personne ne déteste Berganza. Au pire, elle fait bailler (c'est mon cas). Mais ça n'est pas le genre de chanteuse qui déchainent les passions ou plutôt les haines, je pense.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:25

Francesco a écrit:

Non mais tu disais plus haut que tu ne connaissais aucun musicien qui trouve de l'intérêt à ce répertoire. D'où ma question.

J'aurais dû rajouter "personnellement", et ça ne prenait pas en compte des chanteurs que j'ai ponctuellement accompagnés avec qui je n'ai pas nécessairement parlé de tout cela.

Il m'est aussi arrivé de travailler au piano des choses qui ne m'intéressaient pas, parce que quand on est élève on ne choisit pas tout ce qu'on fait.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 17:31

Stefano P a écrit:

Tu nous dit que tu ne méprises personne et que tu ne fais que poser des questions, et puis patatras, pour la xième fois, on tombe sur ça : "Même Verdi, c'est très très très plat…" Cool

David a bien répondu à ça: je peux me taire ou mentir… en général je me tais, je m'étends assez rarement sur ce que je n'aime pas; là mes interventions sont plus nombreuses parce qu'on me demande de me justifier (ce que je peux comprendre), alors j'essaie de le faire.
"Très plat", c'est un jugement critique personnel, que j'essaie d'argumenter, pas une insulte envers qui que ce soit.

Tu estimes, comme Otello, qu'on ne peut critiquer aucune œuvre, aucun compositeur?
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:26

Xavier a écrit:
Tu estimes, comme Otello, qu'on ne peut critiquer aucune œuvre, aucun compositeur?

Critiquer, bien sûr, et c'est même stimulant pour la discussion, mais là, c'est du jeu de massacre (je ne vais pas reciter, mais bon, il suffit de lire !) ; il ne reste plus rien d'une musique (et encore, il faudrait presque trouver un autre mot pour la qualifier) que l'on aurait presque honte d'aimer si l'on te suivait (le contre-exemple qui doit servir de repoussoir lorsque l'on fait l'apprentissage de la musique, mais cela, tu ne l'as sans doute pas écrit, je dois probablement extrapoler)... Cool
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:30

Stefano P a écrit:
(le contre-exemple qui doit servir de repoussoir lorsque l'on fait l'apprentissage de la musique, mais cela, tu ne l'as sans doute pas écrit, je dois probablement extrapoler)

Absolument, tu extrapoles: j'ai parlé de contre-exemple de ce qu'on ne doit pas faire quand on apprend à écrire de la musique un tant soit peu savante ou sophistiquée, je n'ai pas parlé de l'apprentissage de la musique en général, je n'ai pas dit qu'il était néfaste d'écouter ou de jouer cette musique…

Pour comprendre un peu mieux ce que je raconte, vous pouvez aller lire ce comparatif que j'ai fait entre Verdi et Mozart, sur le plan mélodique et harmonique:
classik.forumactif.com/t2224p450-vos-changements-de-gots-en-musique

Je n'ai peut-être pas pris le meilleur Verdi mais sans doute pas le pire, et, je sais, on va me dire que ce n'est plus du bel canto, toujours est-il que ça éclairera sans doute un peu mon propos.
Je précise que même sans trop savoir lire de partitions, on devrait pouvoir comprendre les grandes lignes.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:33

Xavier a écrit:
Stefano P a écrit:
(le contre-exemple qui doit servir de repoussoir lorsque l'on fait l'apprentissage de la musique, mais cela, tu ne l'as sans doute pas écrit, je dois probablement extrapoler)

Absolument, tu extrapoles: j'ai parlé de contre-exemple de ce qu'on ne doit pas faire quand on apprend à écrire de la musique un tant soit peu savante ou sophistiquée, je n'ai pas parlé de l'apprentissage de la musique en général, je n'ai pas dit qu'il était néfaste d'écouter ou de jouer cette musique...

Tu n'as pas écrit : "Je ne connais aucun musicien qui soit admiratif de cette musique, aucun." ??
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:33

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

C'est de la musique dramatique cela dit : jouer Wagner sans le texte, on se demanderait où ça va… Et pour quatuor à cordes, on perdrait la tension imposée par les tessitures tendues.

Bien sûr: mais il resterait une immense musique, c'est là la différence.

Une immense musique pompière. Certes Wagner a pensé chaque poème, chaque ouverture, chaque note dans les airs mais ça n'en reste pas moins très lourdingue sur la durée
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:34

Francesco a écrit:
Personne ne déteste Berganza. Au pire, elle fait bailler (c'est mon cas).

/watch?v=3MmPDfShzAI
Rien d'autre à ajouter.  Smile
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 18:37

Stefano P a écrit:
Xavier a écrit:
Stefano P a écrit:
(le contre-exemple qui doit servir de repoussoir lorsque l'on fait l'apprentissage de la musique, mais cela, tu ne l'as sans doute pas écrit, je dois probablement extrapoler)

Absolument, tu extrapoles: j'ai parlé de contre-exemple de ce qu'on ne doit pas faire quand on apprend à écrire de la musique un tant soit peu savante ou sophistiquée, je n'ai pas parlé de l'apprentissage de la musique en général, je n'ai pas dit qu'il était néfaste d'écouter ou de jouer cette musique...

Tu n'as pas écrit : "Je ne connais aucun musicien qui soit admiratif de cette musique, aucun." ??

Si, et c'est la vérité, là aussi, je devrais dire le contraire pour ne blesser personne?
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 21:38

Stefano P a écrit:
Adalbéron a écrit:
Les cuistres diront que « scolie » (sans h), désigne un chant à boire, mais qu'une « scholie » est un tout petit commentaire fait sur (dans tous les sens) un texte. Mais « scolie », au masculin, c'est bien une petite note, aussi, mais par le même auteur que le texte.

Mais ce n'est pas mon genre.

Ah oui, dans le cas de Spinoza, c'est bien "un" scolie, en effet ! Embarassed

Et oui hehe

J'ai essayé de vous montrer que ce raccrochage aux partitions est une illusion : vous n'aimez pas une musique parce qu'elle est bonne … mais c'est parce que vous aimez cette musique que vous la déclarez bonne !

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18 - Page 3 EmptyMer 12 Déc 2018 - 21:54

Et on aime une musique plutôt qu'une autre sans aucune raison?
Non, je ne crois pas.
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