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 Beethoven sur instruments d'époque

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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Avr 2020 - 19:45

Oui, mais bon...je ne suis pas pressé d'entendre ça. Mr.Red
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Avr 2020 - 19:48

Je suis toujours un peu gêné par ce genre d'oukases péremptoires. On a tout fait le droit de préférer Beethoven sur instruments modernes, et personne, je crois, n'en conteste l'intérêt et la légitimité. Mais les instruments "anciens", qui sont d'ailleurs le plus souvent des copies, renouvellent l'écoute. D'ailleurs le HIP ne tient pas seulement au choix des instruments, ce sont aussi les tempi, les volumes, les phrasés (dont les choix découlent souvent de ces instruments. Mais ce n'est ni un absolu, ni une vérité. Juste une option, dont il serait dommage de négliger les réussites.
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gazbunap
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Avr 2020 - 20:32

Oh, rien de péremptoire chacun trouve son plaisir à sa façon. Mais je veux juste rappeler que les versions "époque" s'appellent aussi souvent "historiquement informées". J'ai simplement rapporté quelques remarques de Beethoven, un type qui s'y connaissait, pour information.
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Avr 2020 - 20:37

Eusèbe a écrit:
Je suis toujours un peu gêné par ce genre d'oukases péremptoires. On a tout fait le droit de préférer Beethoven sur instruments modernes, et personne, je crois, n'en conteste l'intérêt et la légitimité. Mais les instruments "anciens", qui sont d'ailleurs le plus souvent des copies, renouvellent l'écoute. D'ailleurs le HIP ne tient pas seulement au choix des instruments, ce sont aussi les tempi, les volumes, les phrasés (dont les choix découlent souvent de ces instruments. Mais ce n'est ni un absolu, ni une vérité. Juste une option, dont il serait dommage de négliger les réussites.

Tout à fait d'accord. L'interprétation historiquement informée, après tout, a aussi vocation à prendre en compte ce genre de données - qu'un compositeur ait considéré des moyens instrumentaux particuliers comme insuffisants - ces données étant justement des informations historiques. En revanche, en tirer des conclusions aussi absolues que "il faut jouer LvB sur le sinstruments les plus performants, les plus modernes", comme une règle inconditionnelle, appliquée à toutes les œuvres et à toute forme de modernisation instrumentale, ça ne me semble pas mener à grand chose.

Je me rappellerai toujours de ma première écoute de cet enregistrement confondant d'Andras Schiff sur le Broadwood de Beethoven, fait dans les années 1970, je crois.

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Broadw10

La première fois que j'ai entendu Beethoven un instrument ancien (et on ne peut pas faire plus authentique). Quel choc ça a été... Depuis, je n'arrive plus à entendre ce bagatelles sur piano moderne sans regretter la richesse prodigieuse des couleurs instrumentales, qui m'ont tout de suite semblé être inscrites dans l'écriture même de ces œuvres. Avec les sonates, ça devient déjà beaucoup plus compliqué. Et je trouve personnellement qu'avec les deux derniers concertos pour piano (ou clavier, si on veut), ça ne marche déjà plus du tout. C'est justement cette extrême variété, les possibilités que recèlent justement cette époque de transition, qui est si passionnante. Et plus il y aura d'expérimentation, plus on en apprendra sur l'essence de cette musique, que ce soit par découverte ou par élimination.

J'en profite pour répertorier l'enregistrement qu'Andreas Staier a fait des Variations Diabelli, chez Harmonia Mundi. Avec un instrument absolument superbe (entendu en salle, quelle merveille...)

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Beetho10
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 4:01

gazbunap a écrit:
Oh, rien de péremptoire chacun trouve son plaisir à sa façon. Mais je veux juste rappeler que les versions "époque" s'appellent aussi souvent "historiquement informées". J'ai simplement rapporté quelques remarques de Beethoven, un type qui s'y connaissait, pour information.
Oui, mais enfin, que Beethoven n'ait pas été satisfait des pianoforte de son temps, c'est une chose - en effet, c'est une information (historique); considérer à partir de là qu'il leur aurait préféré n'importe quel piano d'aujourd'hui, c'en est une autre - c'est une extrapolation (rétrospective.)
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gazbunap
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 9:49

"considérer à partir de là qu'il leur aurait préféré n'importe quel piano d'aujourd'hui, c'en est une autre - c'est une extrapolation (rétrospective.)"
Ah, ben ça si n'est pas une extrapolation de mon propos, bravo la rhétorique
Allons, un peu d'humour sied bien au confinement.
Mais sur LvB, sa surdité et le fait qu'on a conservé des carnets de discussion nous renseignent bien sur l'homme, au delà du compositeur. Pour revenir à un qualificatif plus haut, il était assez...péremptoire et intransigeant sur la façon d'exécuter ses oeuvres. Rappelons le fameux "conseil" en marge de la partition du 16ème quatuor: Muss es sein? Es muss sein!"
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 11:14

C'est pas mal Bezuidenhout. Parmi les HIP c'est peut être celui qui est moins raide.

Il faut quand même admettre qu'un instrument époque n'offre jamais la flexibilité et ne permet pas de bien entendre la touché d'un instrument moderne. Sur Bach/Mozart ça va encore mais sur Beethoven plus romantique déjà, c'est quand même une limitation. L'astuce de Bezuidenhout de mettre des arpèges (à sa sauce me semble-t-il) un peu partout pour compenser la sécheresse d'harmonie de ce piano. Avec le diapason basse et à travers le prisme de notre temps, le concerto semble jouer en Ré plutôt que Mi bémol.

Notons qu’il est assez intriguant que les deux chefs emblématiques que sont Harnoncourt et Bruggen n’ont très peu ( ?) accompagné les pianistes en pianosforte dans Beethoven. Pourquoi ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 11:47

gazbunap a écrit:
Or donc, son génie était tel que probablement il anticipait sur la qualité à venir des instruments. Et si on suit ce principe, il faut jouer LvB sur le sinstruments les plus performants, les plus modernes.
gazbunap a écrit:
"considérer à partir de là qu'il leur aurait préféré n'importe quel piano d'aujourd'hui, c'en est une autre - c'est une extrapolation (rétrospective.)"
Ah, ben ça si n'est pas une extrapolation de mon propos, bravo la rhétorique
pété de rire

gazbunap a écrit:
Allons, un peu d'humour sied bien au confinement.
En effet, merci pour la poilade!

Bruno Luong a écrit:
Notons qu’il est assez intriguant que les deux chefs emblématiques que sont Harnoncourt et Bruggen n’ont très peu ( ?) accompagné les pianistes en pianosforte dans Beethoven. Pourquoi ?
Même jamais, je crois. Cela dit, je n'ai pas l'impression que Brüggen ait beaucoup dirigé de concertos en général (en tout cas au disque); quant à Harnoncourt, il me semble qu'en fait il a surtout dirigé Beethoven sur des instruments modernes (mis à part les tardifs 4-5 et Solemnis avec le Concentus, tout ce qu'il a fait au disque c'était avec le COE - certes avec des trompettes et des cors naturels; au demeurant, je ne crois pas avoir écouté ses Beethoven avec Aimard.)

Mais Gardiner et Norrington qui ne sont pas moins emblématiques ont enregistré des intégrales des concertos avec pianoforte - pas spécialement convaincantes, d'ailleurs (mais je n'ai jamais été convaincu par un pianoforte dans les concertos, en fait - alors que, selon les instruments et les musiciens, je peux adorer en solo ou en musique de chambre.)


Dernière édition par Benedictus le Dim 19 Avr 2020 - 12:09, édité 1 fois
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 12:09

Bruno Luong a écrit:
Notons qu’il est assez intriguant que les deux chefs emblématiques que sont Harnoncourt et Bruggen n’ont très peu ( ?) accompagné les pianistes en pianosforte dans Beethoven. Pourquoi ?

Ça va plus loin que ça encore ! Harnoncourt, à ma connaissance, a exclusivement enregistré Beethoven avec des orchestre modernes (l'Orchestre de chambre d'Europe, avec seulement des percussions Edit: cuivres et timbales d'époque). Bien sûr, l'interprétation n'en était pas moins historiquement informée. Mais ce n'est qu'à la toute fin de sa vie qu'il a fait les trois enregistrements avec le Concentus Musicus (Symphonies 4 et 5, la Missa Solemnis et Christus am Ölberg). Et sauf information contraire que j'ignorerais, ça a été la même chose en concert. Peut-être pensait-il, lui aussi, que les moyens instrumentaux ne suffisaient pas. En tout cas, ça a certainement été le produit d'une réflexion très longue. Il faudrait que je rouvre ses livres...
Alors qu'est-ce qui peut bien expliquer cette évolution tardive?  Je trouve ça assez mystérieux. C'est comme si, pris de vitesse par la tendance historique dont il a été un moteur essentiel, il ait voulu encore une fois revoir son langage musical. Harnoncourt a sans doute fait partie de ces esprits qui, même s'ils avaient vécu 200 ans, se seraient sans cesse remis à jour. S'il avait eu le temps de faire l'ensemble des symphonies, il aurait bien été contraint de trouver une formule pour intégrer les concertos dans sa nouvelle optique.

Chez Brüggen, le problème se pose probablement sous des formes très différentes, puisqu'il a, lui, commencé très tôt avec Beethoven sur instruments anciens. Mais je ne connais pas très bien Brüggen... A-t-il seulement enregistré les concertos pour piano?


Dernière édition par Drosselbart le Dim 19 Avr 2020 - 14:28, édité 1 fois
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xoph
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 12:18

Je signale l'article suivant, qu'on peut trouver en lecture sur le web
L'auteur part du goût reconnu de Beethoven pour le développement "moderne" de la facture d'instrument :
"Et si les réactions intempestives de Beethoven, selon lesquelles, « d'après Stumpf, il déplore l'imperfection du piano et prétend que dans son état actuel, on ne saurait rien y exécuter avec force et effet » (JOLIVET 1955), sont également très connues — « clavicembalo miserabile! » — elles ressemblent plutôt aux emportements d'un passionné qu'à l'expression du dédain: on sait combien il aimait son Broadwood, on connait ses relations amicales avec les plus grands facteurs de son temps et comment ses critiques et observations étaient écoutées par eux; ses exigences, notamment pour une mécanique plus lourde qui lui permette de mieux répondre, au niveau du timbre et de l’amplitude, à son jeu puissant, et pour une tessiture toujours plus étendue (MEER 1977), en font un personnage essentiel pour l'évolution de l'instrument vers la modernité."
Il développe ensuite une problématique bien particulière "L’émergence d’une pensée des timbres comme dimension autonome du discours musical". La facture des instruments en étant une composante.
"De plus, la constatation de l’émergence d’une pensée du timbre simultanée à l’apparition d’un outil capable de la concrétiser implique une symbiose entre l’histoire et l’art, une adéquation entre l’époque, son langage et ses moyens de production. Le pianoforte n’aurait pas surgit ex-nihilo des ateliers viennois ou anglais, il aurait déjà été désiré dans la pensée des créateurs contemporains, parce qu’un tel outil d’expression, une telle “machine à timbres”, devenait nécessaire."

Je n'ai pas les connaissances musicologiques pour apprécier pleinement cet article, mais il peut sans doute intéresser d'autres que moi.

Beethoven et le pianoforte
Revue de Musicologie , vol. 80 n.1, pp. 81-96.
Didier Guigue

https://www.academia.edu/4330330/Beethoven_et_le_pianoforte._L_%C3%A9mergence_d_une_pens%C3%A9e_des_timbres_comme_dimension_autonome_du_discours_musical


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gazbunap
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 12:40

la mort nous prive souvent de l' "historiquement informé", je ne regretterai jamais assez qu'elle nous a privé des mémoires de George Sébastian presque achevées au moment de son décès. Mais revenons à LvB. Quelqu'un sait il ce qu'il est advenu du travail titanesque qu'avait entrepris Markevitch (devenu sourd) sur les corrections des partitions des symphonies. Ce qui nous fait rebondir sur le principe de l'exactitude originelle et de son respect. Toscanini, gêné, avait finalement pris courage et fait remarquer à Verdi, qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans une des "Pièces sacrées", et Verdi lui avait donné raison et permis la modif. Plus près de nous, des trois chefs enregistrés qui avaient connu en vrai Gustav Mahler:Mengelberg, Walter, Klemperer, celui qui était le préféré c'était Mengelberg. Et pourtant quand on écoute ce qu'il faisait des partitions de Gustav! Mon oreille coince a un diapason de l'ancien régime. Et je ne résiste pas à conseiller la neuvième Schuricht et la Société du conservatoire, dans la captation stéréo salle Wagram, retrouvée il y a quelques années. Du gros son, mais la qualité de l'enregistrement est telle que, comme pour les versions "instruments d'époque", on entend tout!
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 12:43

Harnoncourt a tout de même façonné l’OCE avant de faire son intégrale dans les années 90s : cuivres et timbales + équilibre réduit des cordes. D’ailleurs d’autant j’aime les symphonies, d’autant je suis sécu par les concertos avec Aimard et Kremer.

Il est devancé par Hogwood qu'il est vrai plus radical et qui laisse aussi une intégrale avec Steven Lubin. Les instruments utilsé par ce dernier ne sont pas strictement authentiques, car on y rajoute des octaves et ont plus de cordes sur certains notes https://www.csmonitor.com/1989/0410/llubin.html

Il est fort probable que l'instrument joue par Bezeuidenhout, une copie, soit aussi modifié et n'est pas 100% authentique. Mais peu importe, cela nous permet d'entendre Beethoven sous un autre angle.

Bruggen n’a jamais gravé les concertos pour pianos mais il en joue en concert. Et je pense qu’il y a une raison où il n’accompagne pas Beethoven avec pianoforte. Remarquons qu’il a gravé trois splendide disques de Chopin avec pianoforte !
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 14:48

En fait en cresusant un peu, il y a des concerts de Bruggen en DVD

le No. 1 avec Argerich et No. 3 avec Pires

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Argeri10
Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Pires-10

Sur youtube on trouve des concerts avec Jussen (No.2), Moravek (No. 4)
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 15:07

Bruno Luong a écrit:
Harnoncourt a tout de même façonné l’OCE avant de faire son intégrale dans les années 90s : cuivres et timbales + équilibre réduit des cordes. D’ailleurs d’autant j’aime les symphonies, d’autant je suis sécu par les concertos avec Aimard et Kremer.

Au temps pour moi, je rectifie !
Je n'ai pas non plus été franchement convaincu par ce que j'ai entendu des concertos

Benedictus a écrit:
(mais je n'ai jamais été convaincu par un pianoforte dans les concertos, en fait - alors que, selon les instruments et les musiciens, je peux adorer en solo ou en musique de chambre.)

Je suis assez de cet avis. Les deux derniers concertos débordent très clairement des capacités de l'instrument. C'est en effet comme si les instruments postérieurs venaient répondre à un besoin de l'écriture. En tout cas c'est comme ça que je le perçois (même si c'est parfaitement téléologique). Sur les dernières sonates, j'ai également quelques réserves, mais sinon, ça fonctionne quant même très bien dans le piano seul et dans la musique de chambre !

xoph a écrit:
Il développe ensuite une problématique bien particulière "L’émergence d’une pensée des timbres comme dimension autonome du discours musical". La facture des instruments en étant une composante.
"De plus, la constatation de l’émergence d’une pensée du timbre simultanée à l’apparition d’un outil capable de la concrétiser implique une symbiose entre l’histoire et l’art, une adéquation entre l’époque, son langage et ses moyens de production. Le pianoforte n’aurait pas surgit ex-nihilo des ateliers viennois ou anglais, il aurait déjà été désiré dans la pensée des créateurs contemporains, parce qu’un tel outil d’expression, une telle “machine à timbres”, devenait nécessaire."

Très intéressant. Merci pour le lien ! Cette idée relative à la pensée du timbre converge effectivement avec l'idée de transition, au début du XIXe siècle, d'une musique formelle et discursive vers une musique du sentiment et de l'introspection.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 15:31

Drosselbart a écrit:
Sur les dernières sonates, j'ai également quelques réserves, mais sinon, ça fonctionne quant même très bien dans le piano seul et dans la musique de chambre !
Ah, je ne suis pas d'accord: mon disque de pianoforte préféré, c'est précisément les dernières sonates (par Peter Serkin) - mais justement, je l'aime parce qu'on y sent vraiment comme jamais Beethoven en lutte avec son instrument. J'en avais parlé ici.

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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 15:34

Drosselbart a écrit:

xoph a écrit:
Il développe ensuite une problématique bien particulière "L’émergence d’une pensée des timbres comme dimension autonome du discours musical". La facture des instruments en étant une composante.
"De plus, la constatation de l’émergence d’une pensée du timbre simultanée à l’apparition d’un outil capable de la concrétiser implique une symbiose entre l’histoire et l’art, une adéquation entre l’époque, son langage et ses moyens de production. Le pianoforte n’aurait pas surgit ex-nihilo des ateliers viennois ou anglais, il aurait déjà été désiré dans la pensée des créateurs contemporains, parce qu’un tel outil d’expression, une telle “machine à timbres”, devenait nécessaire."

Très intéressant. Merci pour le lien ! Cette idée relative à la pensée du timbre converge effectivement avec l'idée de transition, au début du XIXe siècle, d'une musique formelle et discursive vers une musique du sentiment et de l'introspection.

Et fin XVIIIéme avec mon cher CPE Bach et les magnifiques disques de Jocelyne Cuiller au clavicorde

Une journée où l'on dit du bien de Jocelyne Cuiller est une bonne journée
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 16:22

En Playlist, arnaud bellemontagne a écrit:
Beethoven : Concerto pour piano n°5 (Bezuidenhout/Heras Casado)
Un orchestre qui regorge de couleurs et une direction très imaginative.
Alas je n'ai jamais pu m'habituer à la sonorité aigre-douce du pianoforte, même s'il a ici une sonorité plus flatteuse qu'à l'accoutumée...
Bruno Luong a écrit:
C'est pas mal Bezuidenhout. Parmi les HIP c'est peut être celui qui est moins raide.
(...) L'astuce de Bezuidenhout de mettre des arpèges (à sa sauce me semble-t-il) un peu partout pour compenser la sécheresse d'harmonie de ce piano.
Bruno Luong a écrit:
Il est fort probable que l'instrument joue par Bezeuidenhout, une copie, soit aussi modifié et n'est pas 100% authentique. Mais peu importe, cela nous permet d'entendre Beethoven sous un autre angle.

À mon tout, j’ai donc écouté:

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Beetho22
Concerto pour piano et orchestre nº5 en mi bémol majeur, op. 73 «L’Empereur»
Kristian Bezuidenhout (pianoforte Rodney Regier, Freeport 1989, d’apr. Conrad Graf, 1824), Pablo Heras-Casado / Freiburger Barockorchester
Freiburg, XII.2017
Harmonia Mundi


… et je n’ai pas pas trop aimé.

Comme Arnaud, j’aime beaucoup ce que fait Heras-Casado avec le FBO mais j’ai vraiment du mal avec la partie de pianoforte. Cela s’explique largement, je crois, par tout ce qu’explique Bruno.

D’une part, alors que j’aime en général beaucoup les sonorités de pianoforte, je suis assez frustré par la copie de Graf que joue Bezuidenhout. En fait, ça ne sonne pas vraiment comme un Graf d’époque (ce qui explique qu’Arnaud trouve ça plus flatteur et Bruno moins raide) - ça sonne comme un pianoforte mais comme gonflé, stabilisé et arrondi: du coup, j’ai une impression de cote mal taillée, d’un instrument encore trop aigrelet par rapport à un piano moderne, mais manquant de typicité par rapport aux instruments anciens que j’affectionne.

D’autre part, je suis un peu frustré aussi par le jeu de Bezuidenhout. Déjà, au niveau de la gestion des phrasés et des accentuations, c’est un jeu qui manque un peu d’aspérités, de ruptures, d’angles et de tension - expressivement, c’est un peu sage et bienveillant pour moi (mais ça, je pense que c’est un peu la personnalité du musicien - j’avais déjà eu la même impression dans son accompagnement au clavecin des Sonates pour violon de Bach par Isabelle Faust.) Ensuite, je comprends bien la motivation de ces arpèges non-écrits (étoffer un peu la nudité harmonique de l’instrument face à l’orchestre) mais, personnellement, je ne raffole pas du tout de l’effet produit (ça sonne un peu chichiteux à mes oreilles.)

Au total, donc, une tentative pas inintéressante, légitime et bellement ouvragée, mais assez peu en phase avec mes attentes.
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 17:40

Benedictus a écrit:
Ah, je ne suis pas d'accord: mon disque de pianoforte préféré, c'est précisément les dernières sonates (par Peter Serkin) - mais justement, je l'aime parce qu'on y sent vraiment comme jamais Beethoven en lutte avec son instrument. J'en avais parlé ici.

Je prends note. Je ne demande qu'à avoir tord après tout ! Et quand c'est expliqué de cette façon, ça devient tout de suite plus intéressant Very Happy


Bon, je me suis collé au disque Bezuidenhout/Heras-Casado également. On ne s'arrête pas en si bonne route !

Benedictus a écrit:
ça sonne un peu chichiteux à mes oreilles

J'aurais dit frivole, ce qui est un comble dans un concerto qui est l'incarnation même de la noblesse et de l'ethos classique...

Et dans le n.2, je trouve que ça fonctionne nettement mieux déjà. Plus d'équilibre, plus d'unité de caractère. J'ai beaucoup aimé, et je pense même que j'y reviendrai !
Cela dit, j'écoute très rarement les deux premiers concertos, et je ne les connais pas très bien. Donc à mettre sous condition d'un avis plus éclairé que le mien, évidemment...

(Bon, j'ai passé la journée à écouter du pianoforte, je sens que je sature... Je vais devoir ressortir mes disques Kempff pour retrouver un semblant d'équilibre intérieur.)

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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 21:20

Benedictus a écrit:
Comme Arnaud, j’aime beaucoup ce que fait Heras-Casado avec le FBO mais j’ai vraiment du mal avec la partie de pianoforte. Cela s’explique largement, je crois, par tout ce qu’explique Bruno.

D’une part, alors que j’aime en général beaucoup les sonorités de pianoforte, je suis assez frustré par la copie de Graf que joue Bezuidenhout. En fait, ça ne sonne pas vraiment comme un Graf d’époque (ce qui explique qu’Arnaud trouve ça plus flatteur et Bruno moins raide) - ça sonne comme un pianoforte mais comme gonflé, stabilisé et arrondi: du coup, j’ai une impression de cote mal taillée, d’un instrument encore trop aigrelet par rapport à un piano moderne, mais manquant de typicité par rapport aux instruments anciens que j’affectionne.

D’autre part, je suis un peu frustré aussi par le jeu de Bezuidenhout. Déjà, au niveau de la gestion des phrasés et des accentuations, c’est un jeu qui manque un peu d’aspérités, de ruptures, d’angles et de tension - expressivement, c’est un peu sage et bienveillant pour moi (mais ça, je pense que c’est un peu la personnalité du musicien - j’avais déjà eu la même impression dans son accompagnement au clavecin des Sonates pour violon de Bach par Isabelle Faust.) Ensuite, je comprends bien la motivation de ces arpèges non-écrits (étoffer un peu la nudité harmonique de l’instrument face à l’orchestre) mais, personnellement, je ne raffole pas du tout de l’effet produit (ça sonne un peu chichiteux à mes oreilles.)

Au total, donc, une tentative pas inintéressante, légitime et bellement ouvragée, mais assez peu en phase avec mes attentes.
Je comprends totalement cette sensation, j'ai été plus bluffé par l'orchestre que par le piano. Pour ce qui est des arpèges, et de la non simultanéité main gauche main droite, on a plusieurs sources (je ne saurais pas les retrouver) qui précisent que c'était effectivement la norme, et que le plaqué était réservé à un effet bien spécial. Je crois qu'il y a même une lettre de Mozart à son père qui dit peu ou prou qu'il n'aime jamais tant sa main droite que quand elle n'est pas en phase avec sa main gauche. Smile Après, il y a tellement de façons d'arpéger...

Je comprends également qu'on puisse ne pas aimer le jeu de Bezuidenhout, je pense d'ailleurs que je ne pourrais pas écouter cet enregistrement tous les jours car il lasserait vraiment. Mais je trouve que ça fait du bien d'avoir un Beethoven un peu moins "raide" que d'habitude...!

Je suis d'accord aussi pour le Graf, je pense qu'un Fritz aurait peut-être été plus bienvenu, le son du Graf étant déjà bien plus rond et romantique. Mais enfin je m'en contente.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 19 Avr 2020 - 21:43

Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
Sur les dernières sonates, j'ai également quelques réserves, mais sinon, ça fonctionne quant même très bien dans le piano seul et dans la musique de chambre !
Ah, je ne suis pas d'accord: mon disque de pianoforte préféré, c'est précisément les dernières sonates (par Peter Serkin) - mais justement, je l'aime parce qu'on y sent vraiment comme jamais Beethoven en lutte avec son instrument. J'en avais parlé ici.


As-tu essayé Lubimov dans ces dernières sonates?
Je crois que la question ne se pose pas dans les mêmes termes pour les sonates et les concerti, dans lesquels l'équilibre avec l'orchestre est tout de même difficile à trouver.

Peut-être dans ces concertos Melnikov aurait-il été préférable? En tout cas, sa réussite dans Schumann avec le même chef permet de le penser.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyLun 20 Avr 2020 - 1:32

Eusèbe a écrit:
As-tu essayé Lubimov dans ces dernières sonates?
J'ai écouté le disque Zig-Zag, oui, mais je n'en garde pas de souvenir très marquant. Il faudrait que je le réécoute.

Eusèbe a écrit:
Peut-être dans ces concertos Melnikov aurait-il été préférable? En tout cas, sa réussite dans Schumann avec le même chef permet de le penser.
C'est exactement la réflexion que je me suis faite.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyVen 24 Avr 2020 - 10:55

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 91anu210

Guadagnini Piacenza 1749 avec boyau (archet moderne)
Pianoforte Graf de 1826

C'est curieux, je trouve que ce Graf sonne étonnement moderne (et donc bien agréable Confused )
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Actéon
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 25 Avr 2020 - 20:42

Actéon, in Playlist, a écrit:
Beethoven

Œuvres complètes pour piano-forte et violoncelle

Nicolas Altstaedt, violoncelle Giovanni Battista Guadagnini (1711-1786), fait a Plaisance (1749)
Archet classique (copie) de Luis Emilio Rodriguez
La et ré en boyau pur, sol et do en boyau filé (argent / cuivre)

Alexander Lonquich, piano-forte Conrad Graf, Vienne ca. 1826/27

Belle découverte que ce double album qui s'ouvre sur les Variations sur un air du Judas Maccabée de Haendel, See, the conqu’ring hero comes!, variations célèbres souvent reléguées en fin de CD. Le son de ce Graf est particulièrement avenant, et permet bien de respecter l'équilibre entre les 2 instruments. Cet équilibre est toutefois un peu uniforme et l'on pourrait souhaiter un discours plus concertant dans certains passages. Une lecture rêveuse et moins flamboyante que les piliers de la discographie.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 26 Avr 2020 - 0:05

J'ai l'impression que l'équilibre obtenu n'est pas dû à la caractéristique du pianoforte, mais aussi au fait que le violoncelle ne joue que très peu en vibrato et moins "vocal" que l'une des versions sur instruments moderne avec laquelle j'ai comparé. Difficile de savoir si c'est une option volontaire d'interprétation.

C'est pour ca qu'on a l'impression d'uniforme à la longue.

Avez-vous remarqué qu'ils s'accordent sur un diapason à peine moins basse que A=440, en tout cas ce n'est pas aussi agressif qu'un diapason typique baroque.
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xoph
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 26 Avr 2020 - 8:01

Bruno Luong a écrit:
... diapason à peine moins basse que A=440, en tout cas ce n'est pas aussi agressif qu'un diapason typique baroque.
coucou  par agressif tu veux dire radical, ou bien acéré aigre mordant ? Si c'est dans ce dernier sens, tu peux développer ?
L'idée commune va plutôt dans le sens contraire - et mon écoute, pas dans ce disque, que je connais pas, mais par exemple la version 3 Wispelwey des suites Bach avec un la à 392Hz (là on est presque dans l’expérimental, même si argumenté historiquement) - en s'accordant (hihi) sur le fait que baisser le diapason ferait peut-être perdre en brillant et puissance pour gagner en profondeur et chaleur.

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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyDim 26 Avr 2020 - 9:22

Oui "radical" est bien meilleur mot - Wispelwey que tu cites aime bien le faire. Ce que je veux dire c'est que normalement en baroque, un diapason plus bas profite surtout pour le violoncelle qui arrive du coup à produire des basses bien plus amples.

Ici pas vraiment. C'est surtout la prise de son qui favorise l'ampleur (ou noie un peu selon), et le coup d'archet de Altstaedt est legato (malgré l'archet moderne), ce qui produire l'équilibre et la douceur mais qui n'aide pas dans les partie dansante.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 11:00

[playlist]

Sonate n°16 op.31
Sonate n°17 op.31


Ronald Brautigam

Pianoforte Paul McNulty 2001 d'après Walter & Sohn c.1802

Une sonorité qui me plaît beaucoup. I love you
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Figaro
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:02

Je suis à la recherche de versions des symphonies qui sortiraient des sentiers battus. Des versions qui seraient vraiment "dérangeantes", un peu dans le même esprit que le Don Giovanni dirigé par Simone Toni.
Je pense avoir plus de chance de trouver ça dans les versions sur instruments anciens que parmi les autres.
Merci par avance pour vos conseils
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:19

Vraiment dérangeantes, je n'ai pas beaucoup d'avis spontanément…

Il y a la récente Cinquième de Currentzis, qui change le dernier mouvement en Concerto pour contrebasson.

Sinon j'en vois de radicales (Hogwood est franc du collier et sombre à la fois !), mais pas vraiment de très bizarres. Embarassed

Après, il existe des arrangements (c'est quasiment ce que fait Toni pour DG…), par exemple la Septième pour ensemble à vent (réduction d'Andreas Tarkmann).
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:32

Pas tant «dérangeant» que novateur, décapant et jubilatoire (ces timbres!), il y a la 4 et la 5 par Harnoncourt et le Concentus Musicus chez Sony. (À ne pas confondre avec l'intégrale COE / Teldec.)

DavidLeMarrec a écrit:
Après, il existe des arrangements (c'est quasiment ce que fait Toni pour DG…), par exemple la Septième pour ensemble à vent (réduction d'Andreas Tarkmann).
Ça se trouve où et par qui? bounce
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:43

Merci pour vos conseils Wink

J'aime beaucoup les versions Harnoncourt, mais je recherchais quelque chose de plus radical. bedo

En effet, j'avais repéré la 5 par Currentzis, mais toujours pas écoutée...
Hogwood, je n'y aurais pas pensé, faut que j'essaie.

A suivre...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:48

Mais as-tu écouté celle dont je parle? C'est beaucoup plus radical que ses interprétations beethovéniennes antérieures.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 15:58

Je vois qu'il y en a qui essaient de meubler leur cabinet de curiosité !

Pour ma part, la 5ème de Currentzis m'a considérablement dérangé. Mais peut-être seulement parce que je suis très irritable.

Sinon, les enregistrements de Haselböck peuvent avoir leur charme irritant, de par la recherche obsessionnelle de l’authenticité. Cela dit, ce n'est pas agaçant, ni même bizarre. Au contraire, c'est plutôt de bon goût. Il faut dire que qu'avec ce Don Giovanni, le niveau d'extravagance est difficile à égaler. A côté, tout parait sobre et classique.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 16:14

Sinon, sur ce disque, tu peux trouver un medley des 9 symphonies en 3 minutes 19 dans un arrangement pour duo accordéon et flûtiaux.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:00

hehe
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:03

Figaro a écrit:
Hogwood, je n'y aurais pas pensé, faut que j'essaie.

C'est très engagé, mais pas fondamentalement différent. C'est en deçà de Harnoncourt-CMW en termes d'audace.

Sinon, il y a bien la Cinquième par Markevitch, avec les Lamoureux totalement possédés, mais là encore, on parle d'intensité et pas d'originalité.

Ce qui conviendrait le mieux serait un petit panorama des versions alternatives des symphonies de Beethoven en arrangements… Je veux bien essayer ça si ça t'intéresse.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 6 Mai 2020 - 17:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:04

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Après, il existe des arrangements (c'est quasiment ce que fait Toni pour DG…), par exemple la Septième pour ensemble à vent (réduction d'Andreas Tarkmann).
Ça se trouve où et par qui? bounce

Finalement, pas sûr que ce soit de Tarkmann (certaines sont de Sedlak, les autres pas sûr).

Il y a notamment :
¶ Sabine Meyer Ensemble (EMI)
¶ Oslo Kammerakademi du Philharmonique d'Oslo (LAWO)
¶ Les Vents de Montréal (ATMA)
¶ NHK SO Wind Ensemble (Cryston)
¶ Netherlands Wind Ensemble (Chandos)
¶ Royal Academy of Music Symphonic Wind Ensemble (Royal Academy of Music)


Montréal est très chambriste, Oslo très symphonique (ces attaques de cor éclatantes !).
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:05

Benedictus a écrit:
Sinon, sur ce disque, tu peux trouver un medley des 9 symphonies en 3 minutes 19 dans un arrangement pour duo accordéon et flûtiaux.
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Je ne connaissais pas et je suis en train de découvrir leur intégrale sur deezer.
Je trouve ça assez génial, merci beaucoup hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:06

Personnellement, j'aime beaucoup, surtout leurs Haendel (et leur version de Pomp and circumstance 1 - avec une interpolation de Cockaigne - probablement l'interprétation la plus élégante de l'œuvre.)
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:18

Grossmann est passé un peu inaperçu. Je ne trouve pas le résultat convaincant mais son enregistrement de l'Eroica ne mobilise que 28 musiciens, c'est extrêmement peu. Le degré de bizarrerie est proche de Currentzis (les traits de clarinette  geek ), en plus foutraque. La prise de son avec les coups de potard sur les solos de vents gâche un peu l'affaire.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 17:33

Oh, intéressant !

Moi je réécoute la Dixième de Beethoven en ce moment… Le moins qu'on puisse dire est que ce qu'en a fait Barry Cooper n'entre pas exactement dans la catégorie « décoiffant ». hehe
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 19:28

La Troisième de Grossmann (pourquoi NEOS publie-t-il ça ?) est vraiment très vive et intense, j'aime beaucoup. Mais ce n'est pas radicalement différent.

Je me suis rappelé qu'il y avait (à rebours des instruments anciens) Maximianno Cobra, bien sûr ! http://carnetsol.fr/css/index.php?2009/08/16/1332-maximianno-cobra

Son principe était de prétendre qu'on jouait Beethoven deux fois (oui, littéralement deux fois) trop vite. Avec les résultats particulièrement drôles que tu peux imaginer.

Mais ça se trouvait en vidéo à l'époque, elles n'existent plus, il faudra partir en archéo.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 21:09

En matière de Beethoven à effectif réduit je me souviens avoir écouté il y a quelques années l'intégrale de Peter Stangel avec la Taschenphilharmonie.
Je ne m'en souviens plus très bien mais j'avais passé quelques bons moments d'écoute.
Ils ont aussi un peu de Mahler et de Bruckner à leur actif.
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 21:47

DavidLeMarrec a écrit:
Je me suis rappelé qu'il y avait (à rebours des instruments anciens) Maximianno Cobra, bien sûr !  http://carnetsol.fr/css/index.php?2009/08/16/1332-maximianno-cobra

Son principe était de prétendre qu'on jouait Beethoven deux fois (oui, littéralement deux fois) trop vite. Avec les résultats particulièrement drôles que tu peux imaginer.

Mais ça se trouvait en vidéo à l'époque, elles n'existent plus, il faudra partir en archéo.

C'est disponible sur deezer (1h21 pour la 7ème !)

https://www.deezer.com/fr/album/601397
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyMer 6 Mai 2020 - 22:42

Taschenphilhilarmonie : leur Mendelssohn m'avait complètement grisé, je ne savais pas qu'ils avaient fait Beethoven ! Je suis prêt à les écouter dans n'importe quoi.

Cobra : Oh, tout est gravé pour l'éternité ! Merci infiniment Roderick, je n'avais écouté que la Neuvième (où l'effet de dé-composition n'était pas totalement inintéressant), mais dans la Septième, j'ai vraiment envie de hurler de rire. (Et dans Mozart, c'est pareil, deux fois plus lent.)
Combien il a dû avoir de chefs de pupitres souffleurs en arrêt pour AVC ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 16 Mai 2020 - 8:21

Figaro a écrit:
Merci pour vos conseils Wink

J'aime beaucoup les versions Harnoncourt, mais je recherchais quelque chose de plus radical. bedo

En effet, j'avais repéré la 5 par Currentzis, mais toujours pas écoutée...
Hogwood, je n'y aurais pas pensé, faut que j'essaie.

A suivre...
J'avais écrit "à suivre..." mais je n'ai pas fait la suite  Embarassed

J'ai donc écouté la 5ème dirigée par Hogwood et par Currentzis (séparément, bien sûr hehe )

Hogwood : j'ai été très surpris. Mais il est vrai que je connais très peu d'enregistrements de ce chef. Je craignais un manque d'épaisseur, mais pas du tout ! J'ai beaucoup aimé, en particulier le premier mouvement. De nombreux détails sont soulignés tout en ayant une belle limpidité sur l'ensemble de la symphonie. Je me demande presque, si je n'ai pas préféré cette version à celle de Currentzis.

Certes, la version Currentzis fonctionne bien. Ses choix sont cohérents, mais je regrette un manque de fluidité. Ça donne davantage l'impression d'un exercice de style visant à souligner les contrastes et les ruptures, plutôt que de constituer un ensemble cohérent. Je m'y attendais un peu, donc finalement ça m'a moins surpris que la version dirigée par Hogwood.

Donc, deux versions que je réécouterai très certainement, mais je pense revenir davantage vers Harnoncourt et dans un style plus traditionnel vers Bernstein et Böhm, qui restent mes préférées, suivies de Karajan et Kleiber
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyVen 10 Juil 2020 - 11:33

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 07612010

Gottlieb Wallisch
Orchester Wiener Akademie
Martin Haselböck

Le 6e concerto est la transcription de l'opus 61 (le concerto pour violon)

Trois Hammerflügel sont utilisés

  1. Conrad Graf, 1818
  2. Conrad Graf 1824
  3. Piano-Forte Franz Bayer, 1825
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptyVen 17 Juil 2020 - 19:23

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 61gici10

Concerto pour violon
Mocica Huggett
Orchestre des Ages de Enlightement
Charles Mackerras

Je viens d'acquérir celui, sur l'instrument d'époque pour l'orchestre aussi bien que le violon solo, un Amati de 1618 avec 3 cordes aigus en boyau et seul le Sol enroulé de métal. La cadence est de Huggett elle même.
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Jules Biron
Noctambule
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Juil 2020 - 8:53

sunny


J'en profite pour signaler la sortie des symphonies 1 à 5 de Beethoven par Jordi Savall et le Concert des Nations.

J'avais beaucoup aimé sa 3e à un moment (que d'énergie !) avant de m'en lasser un tout petit peu. Je vais écouter tout ça.

Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 Revolution-Symphonies-1-a-5
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MessageSujet: Re: Beethoven sur instruments d'époque   Beethoven sur instruments d'époque - Page 2 EmptySam 18 Juil 2020 - 11:11

Bonjour
Comme dis plus haut Haseldock avec l’orchestre Wiener akademie est à part
Orchestre 100% sur instruments d’époque et enregistré dans les salles de la création ou dans les lieux où elle ont été dirigée par Beethoven lui-même
Ce sont des enregistrements live mais ça ne s’entend absolument pas
J’ai commandé cette intégrale à la pièce et je peux vous dire que les symphonies écoutées pour le moment sont magistrales ( enfin pas toutes) je m’explique :
- les 1 & 2 sont idéalement interprétées - un vrai coups de cœur - il s’en dégage une énergie omniprésente sans être déplacée - cela correspond parfaitement à ce que j’en attendais - énergie - dynamisme - couleur des instruments avec dialogues des bois et cordes absolument sublimes et cerise sur le gâteau enregistrement de très grande qualité - bref ce que j’ai entendu de mieux de ces œuvres
- la 5 - grande réussite également avec les mêmes qualités - cette symphonie révolutionnaire ( amha) sent le souffre et la lutte contre le destin est en Technicolor tout en étant de bon ton - j’adore
- la 6 - ici je trouve que ça ce gâte un peu - je trouve cette version décousue comme si le fil conducteur de l’inspiration retombait à divers moments
Je dois encore écouter la 3 ce we
Les autres volumes ainsi que l’intégrale des concertos pour piano par les mêmes devraient arriver prochainement
Très belle expérience

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