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 Votre déception du jour... (2)

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luisa miller
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luisa miller

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyVen 16 Oct 2020 - 23:09

Rubato a écrit:
Le retour des néonicotinoïdes voté par les députés...
...dégouté! Evil or Very Mad

Pauvre Maya! Crying or Very sad

Un certain J.L, ex candidat à la présidentielle de 2017, s'en prend plein la tronche sur les réseaux sociaux pour avoir voté ce retour. Comme je comprends les réactions négatives que ce retour engendre autant pour Maya que pour l'environnement
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Thelonious
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 0:40

Benedictus a écrit:
mains

En plus, ce qui est ahurissant dans cette affaire, c'est que, même en laissant de côté les questions environnementales, cette décision est un non-sens absolu, à la fois sanitaire et économique.

Pourquoi dissocier environnementale et sanitaire? L'humain et l'animal faisant partie de l'environnement...
Par contre, me faisant l'avocat du diable, je ne vois pas le non-sens économique. C'est pourtant bien pour cette raison que ça été voté, non?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 1:05

Soutenir une filière agro-industrielle du sucre de betterave ne ferait sens économiquement, à la rigueur, que dans un contexte de protectionnisme tarifaire et douanier. Or, dans le marché international ouvert dans lesquels nos gouvernements successifs ont fait le choix de s'inscrire, c'est, dans ses conditions actuelles de production (justement celles que l'on prétend «préserver» par cette mesure), une filière structurellement non-viable face à la concurrence de pays exportateurs aux coûts de production beaucoup plus bas (Brésil, Inde...): la fameuse jaunisse nanisante de la betterave (qui rendrait impérative cette mesure) ne ferait qu'accélérer une crise structurelle de la filière en France, elle ne ruinerait pas une filière par ailleurs compétitive.

C'est donc moins un choix économique de productivité à long terme qu'un choix de colmatage social à court terme (éviter le chômage qui résulterait d'un effondrement accéléré de la filière - d'autant que les régions qui seraient touchées sont déjà assez sinistrées.)

Choix d'autant plus court-termiste qu'il ne pourra de toute façon pas être maintenu au-delà d'un ou deux ans compte tenu des engagements de la France vis-à-vis du respect des normes de l'UE et qu'on se retrouvera gros-jean comme devant.

Même si ça n'a jamais été dit comme ça lors des débats au Parlement (on n'allait pas dire que le but était juste d'éviter d'avoir encore plus de chômeurs en Picardie d'ici les prochaines élections nationales), mais c'était quand même bien présent en filigrane dans les argumentaires du ministre et des représentants de la filière.

(Pour le sanitaire, je pensais non seulement aux risques avérés des néonicotinoïdes pour l'organisme humain mais aussi aux conséquences bien connues de la surconsommation de sucre de betterave hyper-raffiné - pour l'apport en sucre, il serait préférable pour notre santé de favoriser la filière apicole, mais comme en l'occurrence on a fait le choix de poursuivre la décimation des hyménoptères...)
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Thelonious
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 9:09

Cela pourrait être un non-sens économique si la balance commerciale de l'industrie sucrière (principalement betterave et canne pour une petite part) Française était déficitaire, ce qui n'est absolument pas le cas...
En 2016, elle a exporté plus de 2 millions de tonnes de sucre, essentiellement sur l'UE, pour des importations de 330 000 tonnes. Ce solde positif a permis de rapporter à la balance commerciale française 730 millions d'euros..
Et le fait d'être derrière des pays comme le Brésil et l'Inde, n'en fait pas une filière moribonde.
Même si, écologiquement c'est très discutable, économiquement c'est tout à fait cohérent.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 10:08

Alors tout le couplet sur le parasite qui va détruire de la filière, sur le chômage dans les plaines du Nord et de l'Est, sur la souveraineté économique, ça n'aurait été que du pipeau pour dire qu'on était prêts à braver des sanctions de l'UE et fermement décidés de flinguer la biodiversité, la filière apicole et la santé des Français pour permettre à Beghin-Say et Cristal Union de conserver leurs marges? J'ai du mal à croire à un tel cynisme de la part de notre gouvernement.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 12:20

Une pensée amicale à tous les enseignants (je sais qu'il y en a un certain nombre sur le forum).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 12:23

Merci. (Et des profs d'histoire-géo, même.)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 12:25

arnaud bellemontagne a écrit:
Une pensée amicale à tous les enseignants (je sais qu'il y en a un certain nombre sur le forum).

Pareil! Neutral

Benedictus a écrit:
Merci. (Et des profs d'histoire-géo, même.)

Effectivement! Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 13:05

Les réactions ne sont pas gaies non plus : la récupération, le racisme, le fanatisme, les assurances hypocrites de soutien se mêlent d'une façon assez peu réjouissante.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 13:39

arnaud bellemontagne a écrit:
Une pensée amicale à tous les enseignants (je sais qu'il y en a un certain nombre sur le forum).

Merci. Le choc est rude, difficile de prendre de la distance dans ce flot d'émotions.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 13:48

DavidLeMarrec a écrit:
Les réactions ne sont pas gaies non plus : la récupération, le racisme, le fanatisme, les assurances hypocrites de soutien se mêlent d'une façon assez peu réjouissante.
Oui, exactement.
Je viens d'écouter les infos, et beurk. Je supporterai mieux d'avoir à travailler en intégrant ce risque-là que de devoir endurer encore longtemps cette logorrhée.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
Les réactions ne sont pas gaies non plus : la récupération, le racisme, le fanatisme, les assurances hypocrites de soutien se mêlent d'une façon assez peu réjouissante.

Oui !

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 17:13

Mais nous avons eu -malheureusement- le temps de nous y habituer (ou pas): ça fait au moins 5 ans, voire 8, que c'est ainsi après chaque attentat-agression.
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malko
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 17:23

Ce serait quoi, la bonne réaction selon vous ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 17:43

Déjà, arrêter le concours de réthorique.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 17 Oct 2020 - 22:24

Laisser chacun et chacune faire son deuil, au lieu de se jeter sur l'occasion pour plaquer ses idées toutes faites.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyMer 28 Oct 2020 - 19:51

C'est déjà la ruée vers les rayons des supermarchés en prévision du futur confinement! Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyMer 28 Oct 2020 - 21:10

Si vous vouliez garder les fesses propres, c'était pas demain qu'il fallait faire les courses.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyMer 28 Oct 2020 - 21:21

Rubato a écrit:
C'est déjà la ruée vers les rayons des supermarchés en prévision du futur confinement! Rolling Eyes

Il faut bien préparer Noël !

Votre déception du jour... (2) - Page 14 Img-2010

(Je compatis, j'imagine que ce sera une punition similaire dans un futur proche ici aussi. Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyMer 28 Oct 2020 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
Si vous vouliez garder les fesses propres, c'était pas demain qu'il fallait faire les courses.
ah ben déjà aujourd'hui, gros problèmes de stocks de PQ, de pâtes, de coca-cola, de soupes, ...
Les gens n'apprennent jamais des leçons du passé et refont systématiquement toujours les mêmes erreurs ... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyVen 30 Oct 2020 - 2:25

Et une fois encore...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyVen 30 Oct 2020 - 8:47

Otello a écrit:
Les gens n'apprennent jamais des leçons du passé et refont systématiquement toujours les mêmes erreurs ... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Avec ce climat anxiogène constamment maintenu, pour de bonnes vraies raisons et de moins bonnes, comment s'étonner de certains "réflexes" plus absurdes qu'autre chose ?
Ainsi de cette dame sortant caddie plein d'un supermarché, "parce qu'on nous a annoncé un confinement jusqu'au 1er décembre", mais "oubliant" que les supermarchés et autres commerces d'alimentation (plus une liste longue comme une symphonie de Bruckner interprétée par Celibidache) restent ouverts, ainsi que la possibilité de s'y rendre pour faire ses courses.
Bref, rien ne change...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 12:37

... Et ça y est, voilà qu'on nous ressort «pas de liberté pour les ennemis de la liberté» (ou dans sa nouvelle variante: «aucun droit pour les ennemis du droit.»)
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Alifie
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 14:10

Celui qui a prononcé ces mots n'en est pas un grand ami, mais avec 89 morts, le bilan du terrorisme commence à être lourd ici aussi.

Votre déception du jour... (2) - Page 14 Nintch11

Simone Barreto Silva, la dernière victime en date.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 15:05

Alifie a écrit:
Celui qui a prononcé ces mots n'en est pas un grand ami, mais avec 89 morts, le bilan du terrorisme commence à être lourd ici aussi.
Certes, mais justement: chaque nouveau recul de l'État de droit sera pour les terroristes une nouvelle victoire.

Alifie a écrit:
Simone Barreto Silva, la dernière victime en date.
C'est peu dire que je me sens aussi personnellement affecté par la mort de ces trois nouvelles victimes. (J'ai vraiment l'impression que ce sont des gens que j'aurais pu côtoyer dans ma propre paroisse.)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 15:16

Benedictus a écrit:
... Et ça y est, voilà qu'on nous ressort «pas de liberté pour les ennemis de la liberté» (ou dans sa nouvelle variante: «aucun droit pour les ennemis du droit.»)
ce qui n'est pas illogique d'ailleurs !
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 15:31

Benedictus a écrit:
Alifie a écrit:
Celui qui a prononcé ces mots n'en est pas un grand ami, mais avec 89 morts, le bilan du terrorisme commence à être lourd ici aussi.

Certes, mais justement: chaque nouveau recul de l'État de droit sera pour les terroristes une nouvelle victoire.

En l'occurrence, il s'agit de la réaction d'un élu particulièrement concerné par la situation à qui on peut peut-être passer cette fois son habituel manque de discernement.

Oriane a écrit:
Laisser chacun et chacune faire son deuil, au lieu de se jeter sur l'occasion pour plaquer ses idées toutes faites.

Voilà, pour fermer le ban sur le sujet en ce qui me concerne, qui me convient tout à fait.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptySam 31 Oct 2020 - 16:22

salut
(De toute façon, j'ai mes séances d'éducation morale et civique à préparer pour lundi.)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyMer 4 Nov 2020 - 15:45

https://www.huffingtonpost.fr/entry/kanye-west-na-pas-gagne-mais-se-projette-deja-en-2024_fr_5fa26461c5b63dc9a5c28017

Kanye West ne sera pas président des Etats Unis Sad
(j’espère que ça marchera mieux pour Afida Turner en 2022)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 13:22

Blague à part, ce qui se passe la-bas est franchement inquiétant. pale
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 15:41

arnaud bellemontagne a écrit:
Blague à part, ce qui se passe la-bas est franchement inquiétant. pale

Avec un mytho comme ***** oui il y a de quoi se faire du souci. Cela étant dit, s'il était si sur de lui, il n'agirait pas comme il le fait en ce moment
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 17:00

Je n'arrive pas à savoir si un monstrueux imbécile ou un incroyable manipulateur.
Quand on l'écoute, on penche pour la première option.
Mais je n'en suis pas si sûr...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 17:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Blague à part, ce qui se passe la-bas est franchement inquiétant. pale

Oui, mais moins pour ce qui est des élections en elles-mêmes (après tout, les USA ont déjà vécu ça en 2000) que pour cette polarisation à outrance(s), et ses conséquences en profondeur sur "l'état de l'Union".
Dans nos étonnements, il y a quand même une bonne part d'incompréhension "européenne" alors qu'aux Etats-Unis, cette diversité de règles fédérales différentes est non seulement très bien admise mais est partie intégrante du système; y compris le fait qu'aucune instance n'existe pour déterminer officiellement le nombre de voix définitif dans chaque état, ce qui est inconcevable chez nous. On peut d'ailleurs analyser cette confiance institutionnelle dans la neutralité d'Associated Press, après tout organisme privé lui-aussi sujet à controverses, à déclarer les résultats par états, comme une démonstration d'une forme de vitalité démocratique....

N'oublions pas que notre propre système électif n'est lui-même pas dénué de défauts, notamment sur la réalité en voix d'une élection (puisque nous nous montrons choqués qu'un Président des USA puisse être élu avec moins de voix que son adversaire).

Voire sur la pertinence-même des élections (sur le sujet, on peut utilement lire le livre de David Van Reybrouck "Contre les élections" qui apporte un éclairage plein d'intérêt)

Votre déception du jour... (2) - Page 14 Contre-les-elections-babel-1231
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 17:28

Ah, pour ça, dès qu'on se penche sur les systèmes électoraux, avec un peu de chiffres et d'exemples concrets, on se rend compte qu'on peut faire élire à peu près n'importe qui si l'on choisit le bon système… Au delà même de la question « représentatif » vs. « gouvernable », le résultat même des élections, y compris dans notre système qui paraît simple et rationnel, est tout sauf évident.

D'ailleurs nous aussi nous avons des affaires de surreprésentations, par exemple au Sénat qui, comme pour l'élection présidentielle américaine, est élu au suffrage indirect et ne représente pas des individus en nombre de voix mais des territoires.


Xavier a écrit:
Je n'arrive pas à savoir si un monstrueux imbécile ou un incroyable manipulateur.
Quand on l'écoute, on penche pour la première option.
Mais je n'en suis pas si sûr...

C'est assez bien documenté : cette technique de frapper à la première difficulté, de substituer ses affirmations à la vérité ont été apprises auprès de l'avocat interlope Roy Cohn (ce qui lui a permis d'oser des projets immobiliers titanesques, en levant des fonds par son pouvoir de persuasion, quitte à s'effondrer ensuite). Par ailleurs, sa pratique religieuse a été très marquée par la pensée positive : si en voulant assez fort quelque chose que tu le crées.

Donc non, ce n'est pas de la stupidité. C'est évidemment basique, univoque, peu subtil, mais c'est une stratégie suffisamment éprouvée pour être élu président sans être appuyé par un parti et même, après avoir exercé ses fonctions avec désinvolture (quoi qu'on pense du bilan par ailleurs, il n'a pas trop manifesté qu'il prenait la chose au sérieux), à être pleinement rééligible.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 18:28

Donc tu penses qu'il ne pense vraiment aucune des stupidités qu'il dit?
Que tout est pensé de A à Z?
Tous ses tweets sont réfléchis et validés par une stratégie de communication?

On a plein d'échos contraires aussi, de gens qui ont travaillé avec lui, qui disent qu'il est toujours convaincu par le dernier qui a parlé par exemple, ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 18:52

Aristote considérait ... il y a presque 2400 ans que quand un régime politique reposait sur les élections il était ... oligarchique ...
Nous faisons des vains commentaires sur quelque chose qui est connu ... de très longue date.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:19

Xavier a écrit:
Donc tu penses qu'il ne pense vraiment aucune des stupidités qu'il dit?
Que tout est pensé de A à Z?
Tous ses tweets sont réfléchis et validés par une stratégie de communication?

On a plein d'échos contraires aussi, de gens qui ont travaillé avec lui, qui disent qu'il est toujours convaincu par le dernier qui a parlé par exemple, ce genre de choses.

Les deux choses ne me paraissent pas contradictoires. Bien sûr qu'il est impulsif, qu'il a un côté aveugle et bas de plafond. Mais ce qu'il fait actuellement, qu'il le fasse par raison ou par instinct, reste une stratégie efficace pour ne pas concéder l'élection et se donner le plus de possibilités de contestation (et, le cas échéant, de partir sans avoir à passer le coup de fil de concession).

On voit des foules en colère essayer de forcer des bureaux de vote… si ça arrivait, ça invaliderait ces bureaux, et il faudrait ou annuler des bulletins majoritairement favorables à son compétiteur, ou revoter, ce qui l'arrange de toute façon puisqu'il perd. C'est aussi une pression mise sur les juges qui statueront : ça ne sort pas de nulle part, le narratif est cohérent, les arguments ont été répétés, les avocats ont préparé l'argumentaire.

Bien sûr, dans le détail, il dit ce qui lui passe par la tête (comme le communiqué officiel TOUT EN CAPITALES qui vient de sortir hehe ).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:23

Et les études mathématiques qui ont été faites sur le sujet ont confirmé tout ça depuis bien longtemps (théorème de Gibbard, d'Arrow et autres fondamentaux notamment sur le fait que les systèmes d'élection classiques sont sujets à manipulations et à stratégies non naturelles). Ce qui est fascinant d'ailleurs c'est que par exemple le système d'élection présidentielle en France est un des pires envisageables pour choisir un candidat parmi une dizaine (d'où les dérives de "votes utiles" qui reviennent tous les cinq ans) mais que personne ne songe à le changer parce que tenter autre chose provoquerait à coup sûr une levée de bouclier générale en mode "ce nouveau système est n'importe quoi", même s'il est scientifiquement prouvé qu'il est nettement meilleur...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:26

Cololi a écrit:
Aristote considérait ... il y a presque 2400 ans que quand un régime politique reposait sur les élections il était ... oligarchique ...
Nous faisons des vains commentaires sur quelque chose qui est connu ... de très longue date.

Il considérait aussi que notre système était géocentrique et affirmait plein de choses sur l'existence du martichore.

(Et on peut s'accorder sur la fait que sa pensée s'appliquait à une société qui ne ressemble plus à la nôtre… les enjeux n'en sont pas vraiment dupliquables à mon sens.)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:33

Roupoil a écrit:
Et les études mathématiques qui ont été faites sur le sujet ont confirmé tout ça depuis bien longtemps (théorème de Gibbard, d'Arrow et autres fondamentaux notamment sur le fait que les systèmes d'élection classiques sont sujets à manipulations et à stratégies non naturelles). Ce qui est fascinant d'ailleurs c'est que par exemple le système d'élection présidentielle en France est un des pires envisageables pour choisir un candidat parmi une dizaine (d'où les dérives de "votes utiles" qui reviennent tous les cinq ans) mais que personne ne songe à le changer parce que tenter autre chose provoquerait à coup sûr une levée de bouclier générale en mode "ce nouveau système est n'importe quoi", même s'il est scientifiquement prouvé qu'il est nettement meilleur...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k417181/f4.item
Condorcet s'était attelé au sujet, et ci-dessus son ouvrage "essai sur l'application de l'analyse à la probabilité des décisions rendues à la pluralité des voix".

https://scienceetonnante.com/?s=condorcet
Une analyse pédagogique du paradoxe de Condorcet par David Louapre
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:35

Système qui a lui-même de grands effets secondaires, ni plus ni moins anodins que notre scrutin majoritaire à deux tours.

On a aujourd'hui, inspiré de Condorcet, des alternatives intéressantes, qui en gomment les inconvénients… mais toujours rien d'irréprochable, évidemment.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:54

Condorcet fonctionne sur des duels successifs (c'est en partie appliqué, avec des aménagements, pour des élections locales en Australie, ce me semble), mais il est aussi possible de fonctionner par préférences successives, ou encore, comme le proposait Borda, avec des points (ici aussi, la valeur en points de chaque rang va vastement affecter le résultat).

Je crois que c'est par le lien que vous proposez que j'avais découvert il y a quelques années Balinski & Laraki, qui proposaient une alternative séduisante aux comparaisons et aux classements chiffrés. Je me souviens d'une présentation enthousiaste, mais il reste bien sûr des problèmes (la recherche de la meilleure médiane conduit à négliger une moitié des votants, ce qui est moins satisfaisant de ce point de vue que Condorcet).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:06

DavidLeMarrec a écrit:
Système qui a lui-même de grands effets secondaires, ni plus ni moins anodins que notre scrutin majoritaire à deux tours.

On a aujourd'hui, inspiré de Condorcet, des alternatives intéressantes, qui en gomment les inconvénients… mais toujours rien d'irréprochable, évidemment.

Il est très vraisemblable qu'aucun système électoral ne peut compenser nos biais cognitifs qui confinent à une certaine irrationalité.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:09

DavidLeMarrec a écrit:
Condorcet fonctionne sur des duels successifs (c'est en partie appliqué, avec des aménagements, pour des élections locales en Australie, ce me semble), mais il est aussi possible de fonctionner par préférences successives, ou encore, comme le proposait Borda, avec des points (ici aussi, la valeur en points de chaque rang va vastement affecter le résultat).

Je crois que c'est par le lien que vous proposez que j'avais découvert il y a quelques années Balinski & Laraki, qui proposaient une alternative séduisante aux comparaisons et aux classements chiffrés. Je me souviens d'une présentation enthousiaste, mais il reste bien sûr des problèmes (la recherche de la meilleure médiane conduit à négliger une moitié des votants, ce qui est moins satisfaisant de ce point de vue que Condorcet).

c'est par le lien que vous proposez: un superbe site que celui de David Louapre; et CsS sur you tube, c'est pour quand ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:17

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Aristote considérait ... il y a presque 2400 ans que quand un régime politique reposait sur les élections il était ... oligarchique ...
Nous faisons des vains commentaires sur quelque chose qui est connu ... de très longue date.

Il considérait aussi que notre système était géocentrique et affirmait plein de choses sur l'existence du martichore.

Les lois naturelles alors qu'on parle de sociétés humaines ... c'est plus que maladroit !
La découverte des lois naturelles supposent l'expérimentation (moyens expérimentaux qu'Aristote n'avait évidemment pas) ... et n'ont rien à voir avec les lois sociales ...
Donc quand tu dis que je mélange les sociétés ...

Je suis bien au courant que le monde grec d'Aristote  ... a plus que des dissemblances avec le nôtre ... pourtant je ne vois pas pourquoi on ne reprendrait pas la réflexion d'Aristote qui me semble très pertinente.

La démocratie est supposément un régime égalitaire ... si on considère que certains doivent être élus ... donc plus capables que d'autres ... c'est que le principe de l'égalité est rompu.
Evidemment dans une société à la division extrême du travail comme la nôtre ... et aux inégalités en terme de capital culturel ... il est bien évident que les adversaires de l'égalité auront toujours des arguments (enfin ... pour qui veut bien être facilement trompé).

Election ... piège à ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:50

charles.ogier a écrit:
Il est très vraisemblable qu'aucun système électoral ne peut compenser nos biais cognitifs qui confinent à une certaine irrationalité.

De fait, aucun ne parvient à échapper totalement à la tentation du « vote utile ». Les scrutins « mathématiques » du jugement majoritaire ou de Condorcet randomisé minimisent son impact, mais on peut toujours exagérer ses préférences et voter plutôt en stratégie, en allant appuyer un vainqueur acceptable ou en dénigrant un rival direct.

Par ailleurs, les scrutins sophistiqués posent la problème de leur acceptation (le vainqueur de la loterie de Condorcet qui permet d'échapper au fameux paradoxe, ça fait peur) et de leur traitement pratique (numérisation obligatoire pour calculer une médiane ou effectuer des duels).

Le fait que le peuple puisse contrôler la sincérité du scrutin reste quand même assez fondamental.


charles.ogier a écrit:
et CsS sur you tube, c'est pour quand ? Very Happy

Hihi. C'est gentil, je ne l'ai jamais vraiment envisagé, CSS est né de mon plaisir d'écrire… J'ai déjà pensé aux versions audio, mais ça reste tout de même plus difficile à compulser, même en vidéo, qu'en version écrite, lorsqu'on cherche une information.

Tentant néanmoins… si j'avais un binôme virtuose en montage, je me lancerais peut-être. Smile
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:54

@ Cololi : Le but était de t'aiguillonner, réussi au delà de toutes mes espérances ! Votre déception du jour... (2) - Page 14 3462777202

Je voulais dire qu'à mon sens Aristote a beaucoup vieilli (et s'est beaucoup trompé) (et n'a pas une vision très sympathique du monde)… S'il est vraiment important pour comprendre les sociétés qui nous ont précédé, je ne crois pas qu'il faille aller y chercher des solutions pour le monde d'aujourd'hui, a fortiori pour parler de scrutins démocratiques où la psychologie collective et les mathématiques en jeu ont un grand rôle, matières alors mal connues.

Ensuite, si c'est pour avoir une position de principe nihiliste, pourquoi pas convoquer Aristote, oui. (On peut le faire sans recourir à lui en constatant l'inertie des systèmes ou la structure des sociétés humaines, nous sommes câblés, sans doute par notre patrimoine génétique, pour obéir à des chefs, à petite ou grande portée…)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:59

DavidLeMarrec a écrit:
Condorcet fonctionne sur des duels successifs (c'est en partie appliqué, avec des aménagements, pour des élections locales en Australie, ce me semble), mais il est aussi possible de fonctionner par préférences successives, ou encore, comme le proposait Borda, avec des points (ici aussi, la valeur en points de chaque rang va vastement affecter le résultat).

Je crois que c'est par le lien que vous proposez que j'avais découvert il y a quelques années Balinski & Laraki, qui proposaient une alternative séduisante aux comparaisons et aux classements chiffrés. Je me souviens d'une présentation enthousiaste, mais il reste bien sûr des problèmes (la recherche de la meilleure médiane conduit à négliger une moitié des votants, ce qui est moins satisfaisant de ce point de vue que Condorcet).

Oui, oui, le jugement majoritaire pour mettre fin au paradoxe de Condorcet et à l'impossibilité d'Arrow. Mais, la nature de la question posée à l'électeur et la réponse à apporter -attribuer un jugement- sont redoutables dans ce qui constitue notre environnement. Est-il possible de mixer dans cette unique réponse des aspects bio-éthiques (cf. le débat à l'Assemblée Nationale sur la prolongation de l'I.V.G.), des aspects économiques (payer moins d'impôts)....?


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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 22:42

De ce que j'ai lu, oui, il y aurait la possibilité de concevoir des référendums à réponse graduée…

Mais pour l'heure, l'idée est surtout de trouver un meilleur moyen de désignation que celui où l'élu peut être désiré par guère plus que son score de premier tour, ce qui pose très vite une question de légitimité, et donc d'acceptabilité des mesures législatives qui suivent.

(À mon sens, le problème va encore plus profond, dans l'offre politique, qui est structurellement limité par le type de profil nécessaire pour arriver en haut d'un appareil politique – je ne vois pas comment un homme réellement vertueux pourrait y parvenir.)

En tout état de cause, la démocratie imparfaite reste un rempart contre l'arbitraire des autocraties, c'est donc toujours un moindre mal. Mais pas exactement le grand frisson d'aise que ce devrait être…
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 14 EmptyVen 6 Nov 2020 - 0:56

Et sinon, Kanye West réussit apparemment des 0,4% dans certains états, soit plus que le chevronné Jean-François Copé aux primaires de la droite! Shocked
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