Autour de la musique classique

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 Votre déception du jour... (2)

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Alifie
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Alifie

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 11:16

Xavier a écrit:
Et sinon, Kanye West réussit apparemment des 0,4% dans certains états, soit plus que le chevronné Jean-François Copé aux primaires de la droite! Shocked

Voilà qui rappelle de joyeux souvenirs, quelques années plus tôt :

Votre déception du jour... (2) - Page 15 Jerome11

Pas de COCOE outre-Atlantique, mais côté CONAR, par contre, ils ont vraiment la version King Size !
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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 12:00

Oui, vraiment. hehe
Son dernier discours est proprement sidérant. affraid
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 13:05

Déjà, quand avant l'élection tu préviens: "si je perds, c'est que l'autre aura triché", ça part mal...
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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 14:20

Oui, je me demande comment tout cela va finir...
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 14:35

Xavier a écrit:
Déjà, quand avant l'élection tu préviens: "si je perds, c'est que l'autre aura triché", ça part mal...

Quand on a à faire à quelqu'un qui aime autant le pouvoir, c'est le genre d'attitude totalement (a)normale à laquelle on doit s'attendre à cette période. Cela étant dit, moi, ce feuilleton commence à me faire marrer. L'équipe de D.T peut bien s'agiter dans tous les sens, ça sent le brûlé pour leur "champion"
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 20:56

DavidLeMarrec a écrit:
De ce que j'ai lu, oui, il y aurait la possibilité de concevoir des référendums à réponse graduée…

Mais pour l'heure, l'idée est surtout de trouver un meilleur moyen de désignation que celui où l'élu peut être désiré par guère plus que son score de premier tour, ce qui pose très vite une question de légitimité, et donc d'acceptabilité des mesures législatives qui suivent.

(À mon sens, le problème va encore plus profond, dans l'offre politique, qui est structurellement limité par le type de profil nécessaire pour arriver en haut d'un appareil politique – je ne vois pas comment un homme réellement vertueux pourrait y parvenir.)

En tout état de cause, la démocratie imparfaite reste un rempart contre l'arbitraire des autocraties, c'est donc toujours un moindre mal. Mais pas exactement le grand frisson d'aise que ce devrait être…

il y aurait la possibilité de concevoir des référendums à réponse graduée
ou attribuer des coefficients aux différentes propositions à l'intérieur d'un même programme

ce qui pose très vite une question de légitimité
Ce qui est bien le cas des deux derniers présidents "par défaut".

je ne vois pas comment un homme réellement vertueux pourrait y parvenir.
Et oui, nous construisons des systèmes électoraux pour in fine reconnaître que l'homme élu n'est pas vertueux.
D'ailleurs, le sommes-nous nous même ? je ne le pense pas, n'y ne le crois.

Etre lucide est décevant.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 22:19

DavidLeMarrec a écrit:
@ Cololi : Le but était de t'aiguillonner, réussi au delà de toutes mes espérances ! Votre déception du jour... (2) - Page 15 3462777202

Je voulais dire qu'à mon sens Aristote a beaucoup vieilli (et s'est beaucoup trompé) (et n'a pas une vision très sympathique du monde)… S'il est vraiment important pour comprendre les sociétés qui nous ont précédé, je ne crois pas qu'il faille aller y chercher des solutions pour le monde d'aujourd'hui, a fortiori pour parler de scrutins démocratiques où la psychologie collective et les mathématiques en jeu ont un grand rôle, matières alors mal connues.

Ensuite, si c'est pour avoir une position de principe nihiliste, pourquoi pas convoquer Aristote, oui. (On peut le faire sans recourir à lui en constatant l'inertie des systèmes ou la structure des sociétés humaines, nous sommes câblés, sans doute par notre patrimoine génétique, pour obéir à des chefs, à petite ou grande portée…)

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas en train de dire qu'Aristote est le penseur pour la politique actuellement hehe Surtout ... que même si sa position vis-à-vis de la démocratie athénienne est plus partagée que celle de Platon ... c'est pas un démocrate furieux ^^.

Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyVen 6 Nov 2020 - 23:06

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, je me demande comment tout cela va finir...

Ils en sont à récolter des dons pour le procès à venir hehe . C'est hallucinant ce feuilleton ; on ne voit ça qu'aux USA
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 10:44

Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 12:48

Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 17:06

charles.ogier a écrit:
Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!

En vrai je suis plutôt avec Cololi dans le camps des sciences sociales, (surtout si en face ils commencent a s’autoproclamer vraie science Mr. Green )
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 18:12

Parsifal a écrit:
charles.ogier a écrit:
Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!

En vrai je suis plutôt avec Cololi dans le camps des sciences sociales, (surtout si en face ils commencent a s’autoproclamer vraie science Mr. Green )

Personne n'est en face ! kiss

https://www.franceculture.fr/emissions/creation-air/lhumain-nest-pas-une-science-exacte
Une heure d'écoute pour sortir de notre quotidien.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 18:25

Parsifal a écrit:
charles.ogier a écrit:
Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!

En vrai je suis plutôt avec Cololi dans le camps des sciences sociales, (surtout si en face ils commencent a s’autoproclamer vraie science Mr. Green )

Oui il y a ce problème ...

Et puis ... on sait ce qui récupéra le fait que la biologie soit utilisée pour prétendre établir des connaissances sur les sociétés humaines ... le darwinisme social ... qui était une idée très répandue ... peu discutée ... et qui a été utilisée et radicalisée dans le nazisme.
Les seules sciences qui puissent parler des sociétés humaines (et l'homme est TOUJOURS social) ... ce sont les sciences sociales ... aussi imparfaites puissent-elles être.
Ce sont aussi les seules qui puissent nous renseigner de façon réflexive sur les sciences elles-mêmes comme espace social : leur histoire, les conditions dans lesquelles les savoir scientifiques s'établissent ... et la position sociale des scientifiques eux-mêmes ... et les problèmes qui peuvent en découler quant à la vérité scientifique elle-même.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 18:36

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
charles.ogier a écrit:
Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!

En vrai je suis plutôt avec Cololi dans le camps des sciences sociales, (surtout si en face ils commencent a s’autoproclamer vraie science Mr. Green )

Oui il y a ce problème ...

Et puis ... on sait ce qui récupéra le fait que la biologie soit utilisée pour prétendre établir des connaissances sur les sociétés humaines ... le darwinisme social ... qui était une idée très répandue ... peu discutée ... et qui a été utilisée et radicalisée dans le nazisme.
Les seules sciences qui puissent parler des sociétés humaines (et l'homme est TOUJOURS social) ... ce sont les sciences sociales ... aussi imparfaites puissent-elles être.
Ce sont aussi les seules qui puissent nous renseigner de façon réflexive sur les sciences elles-mêmes comme espace social : leur histoire, les conditions dans lesquelles les savoir scientifiques s'établissent ... et la position sociale des scientifiques eux-mêmes ... et les problèmes qui peuvent en découler quant à la vérité scientifique elle-même.

la biologie soit utilisée
Et aussi Trofim Lyssenko sous l'ère soviétique stalinienne.

Les seules sciences qui puissent parler des sociétés humaines
Mais, il ne s'agit pas que de décrire/écrire/. des sociétés humaines. Nous devons les nourrir, les soigner,... bref en prendre soin autant que faire se peut.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 18:37

Personne ne dit le contraire je crois ^^.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptySam 7 Nov 2020 - 20:04

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
charles.ogier a écrit:
Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:


Les maths et la psycho collectives ? Non c'est pas sérieux ça. Les sciences sociales, c'est tout !


espèce de dangereux séparatiste!

Tout à fait ! comment s'affranchir des vraies sciences , soit les sciences exactes ?!

En vrai je suis plutôt avec Cololi dans le camps des sciences sociales, (surtout si en face ils commencent a s’autoproclamer vraie science Mr. Green )

Oui il y a ce problème ...

Et puis ... on sait ce qui récupéra le fait que la biologie soit utilisée pour prétendre établir des connaissances sur les sociétés humaines ... le darwinisme social ... qui était une idée très répandue ... peu discutée ... et qui a été utilisée et radicalisée dans le nazisme.
Les seules sciences qui puissent parler des sociétés humaines (et l'homme est TOUJOURS social) ... ce sont les sciences sociales ... aussi imparfaites puissent-elles être.
Ce sont aussi les seules qui puissent nous renseigner de façon réflexive sur les sciences elles-mêmes comme espace social : leur histoire, les conditions dans lesquelles les savoir scientifiques s'établissent ... et la position sociale des scientifiques eux-mêmes ... et les problèmes qui peuvent en découler quant à la vérité scientifique elle-même.

D'accord avec tout, et surtout ça, elles sont imparfaites mais finalement a l'image de leur objet, mettre les société humaine en équation ça peut avoir son utilité peut être mais ça ne peut pas être le fin mot, la psychologie cognitive a beaucoup de réponse a nous apporter (et elle peut sans doute contribuer aux sciences sociales) mais elle ne permettras jamais de saisir dans toutes sa complexité les phénoménes sociaux qui ne peuvent réduit simplement a des problémes psychologique (même au sens scientifique du terme).
Bon je m'arrête là parce que je ne suis pas vraiment qualifié pour parler de ce genre de chose, je ne peux dire que des intuitions personnelles, mais le fait est que les sciences humaines sont de vraies sciences et puis c'est tout. ^^
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyLun 9 Nov 2020 - 21:38

(Sur les modes de scrutin difficiles à comprendre ou à surveiller : )

charles.ogier a écrit:
ce qui pose très vite une question de légitimité
Ce qui est bien le cas des deux derniers présidents "par défaut".

Il est vrai. Mais on sait qu'en la matière, il y a toujours possibilité de faire pire. Je ne m'illusionnerais pas, en regrettant les faiblesses de la période actuelle, sur l'impossibilité que des changements radicaux ou non testés au préalable ne puissent produire pire.

Un scrutin qui ne serait pas compris, ou dont on ne pourrait pas montrer publiquement la sincérité (même si elle était tout à fait vérifiable), produirait potentiellement des effets encore plus dévastateurs.

L'élection par défaut, dans les derniers scrutins, relevait moins – je crois – du mode de scrutin que de l'offre insuffisamment pertinente : si des profils intéressants avaient éclos, la partition et les scores en auraient été changés, je suppose.


Citation :
je ne vois pas comment un homme réellement vertueux pourrait y parvenir.
Et oui, nous construisons des systèmes électoraux pour in fine reconnaître que l'homme élu n'est pas vertueux.
D'ailleurs, le sommes-nous nous même ? je ne le pense pas, n'y ne le crois.

Quand je contemple ma vie, je me considère immodestement comme plutôt vertueux. (Je laisse très vertueux aux vantards et au saints, voire aux saints un peu vantards, car ma vertu procède aussi de ma modestie.)

Le meilleur système devrait tenter de préserver la vertu / favoriser l'accession des vertueux / limiter la nuisance de ceux qui ne le sont pas. Or, dans une société donnée, la qualité de la société et de la politique dépendent beaucoup de la bonne volonté des individus qui les font fonctionner… (Je n'ai pas de solution à cela.)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyLun 9 Nov 2020 - 22:16

Cololi a écrit:
Et puis ... on sait ce qui récupéra le fait que la biologie soit utilisée pour prétendre établir des connaissances sur les sociétés humaines ... le darwinisme social ... qui était une idée très répandue ... peu discutée ... et qui a été utilisée et radicalisée dans le nazisme.
Les seules sciences qui puissent parler des sociétés humaines (et l'homme est TOUJOURS social) ... ce sont les sciences sociales ... aussi imparfaites puissent-elles être.

Le déchet est quand même très vaste dans ce champ (en particulier la sociologie et la psychologie, où les biais méthodologiques ou idéologiques abondent). Même chez les historiens capés, on lit régulièrement de sacrés délires que même les profanes dans mon genre débusquent en quelques instants.

Le biais n'est pas absent des sciences sérieuses, ainsi que notre actualité le montre, mais parler de mathématiques lorsqu'il s'agit de système de comptage de votes, ou de biologie lorsqu'il est question des structures sociales de notre espèce me paraît tout sauf hasardeux. Si on essaie de bâtir sans ces données, on tombe quand même à côté – il n'y a qu'à voir les théories sur le corps et l'âme qui ont tourmenté nos ancêtres sur des millénaires alors qu'on sait désormais pourquoi existent des cycles de désir, de découragement, etc.

Un système politique qui ne prendrait pas en compte des éléments aussi mesurables que l'arithmétique / les probabilités / les instincts de l'homme s'exposerait à manquer de très loin ses objectifs, il me semble.

(Du coup je ne comprends pas trop le sens de cette opposition, toutes les approches scientifiques stimulantes sont bienvenues, quelle que soit la discipline, pour essayer de tirer le meilleur des systèmes existants ou en inventer de nouveaux qui fonctionnent de façon plus satisfaisante. scratch )
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyLun 9 Nov 2020 - 22:49

Je ne sais plus qui disait qu'il ne faut surtout pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent...
C'est tout à fait ce que je pense.
D'un autre côté, si ça te tombe dessus et que tu n'en veux pas... Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyLun 9 Nov 2020 - 22:56

Il ne s'agit pas de le donner à ceux qui ne le veulent pas, mais éviter de concevoir l'ascension politique comme la récompense de ceux qui le veulent, oui, ce serait bien (mais complexe à mettre en œuvre).

Par ailleurs, l'histoire montre que le pouvoir corrompt aussi les vertueux – on ne compte plus les partisans des droits humains et de la démocratie qui sont devenus des tyrans une fois leur cause satisfaite… Neutral
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 EmptyMar 10 Nov 2020 - 17:20

J'ai vécu ma journée de cours la plus surréaliste depuis que je suis prof aujourd'hui : ce matin à 8H nous avions encore une classe constituée de 44 élèves présents (sur 45 au total, un ayant un test à faire car cas contact, ce n'était que la deuxième fois depuis septembre que ça nous arrivait). On a fini la journée à moins de 20, tous mis à l'isolement ce soir pour une durée indéterminée. En l'espace de quelques heures, trois élèves testés positifs et une bonne vingtaine de cas contacts (on en a perdu par paquets de cinq au fur et à mesure que les résultats des tests étaient connus !), l'ARS a logiquement décidé de confiner tout le monde loin du lycée. Bon, au moins, on sait qu'on a une classe très soudée cette année... Ah, un autre point positif aussi, on va pouvoir faire des cours sans masque (mais à distance...) !
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 15 Empty

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