Autour de la musique classique

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 Wagner et la télé

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fabienvenise
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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 17:07



Bonjour,

Toutes les émissions TV consacrées à la musique classique et l’opéra (en France en tout cas) commencent sérieusement à me hérisser le poil. Car il y a un compositeur systématiquement boycotté c’est Wagner.
Et pourquoi ? A cause de sa musique ? Non à cause du personnage et de son admirateur tristement célèbre. Voilà tout est dit.
Maria Callas c’est Casta Diva, Montserrat Caballé c’est Casta Diva, Renata Tebaldi c’est Casta diva, etc.
Pourtant elles ont toutes aussi interprété Isolde (entre autre) mais sur cela silence TV !
je sais bien qu’on ne peut pas passer en revue toutes les interprétations d’une artiste dans un formatage télévisuel, mais bon le tri est toujours le même à peu de chose près, en tout cas Wagner n’est jamais présent, il n’existe pas.
On peut tout à fait détester l’homme et, ou sa musique, encore que je peux le comprendre pour certaines œuvres, moins pour Tristan ou Lohengrin… Passons. Il y a juste une chose, quand on parle musique, considérons la musique et rien d’autre. Or il y en a qui mélangent un peu tout et confondent musique et politique. Ces gens sont pathétiques. Leur c....rie finalement me fait de la peine.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 17:44

fabienvenise a écrit:
Car il y a un compositeur systématiquement boycotté c’est Wagner.
Qu'est-ce que tu dirais, alors, si tu aimais les opéras d'Othmar Schoeck ou d'Elisabeth Jacquet de La Guerre...  hehe

fabienvenise a écrit:
Maria Callas c’est Casta Diva, Montserrat Caballé c’est Casta Diva, Renata Tebaldi c’est Casta diva, etc.
Pourtant elles ont toutes aussi interprété Isolde (entre autre) mais sur cela silence TV !
je sais bien qu’on ne peut pas passer en revue toutes les interprétations d’une artiste dans un formatage télévisuel, mais bon le tri est toujours le même à peu de chose près, en tout cas Wagner n’est jamais présent, il n’existe pas.
D'un autre côté, faire connaître au plus grand nombre les Liebestöde de Mmes Callas, Caballé et Tebaldi, est-ce vraiment rendre service à Wagner? à ces trois éminentes cantatrices?

Cela dit, le jour où on verra une émission de télé consacrée à Meta Seinemeyer, Martha Mödl, Catarina Ligendza, Helga Dernesch ou Hildegard Behrens, hein...
À l'extrême rigueur, peut-être, à Mödl ou Behrens, à minuit sur Arte...


Dernière édition par Benedictus le Jeu 14 Fév 2019 - 20:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 18:08

C'est toute la musique classique qui passe par le prisme extrêmement sélectif de la TNT. Ne surnagent pratiquement que Carmen, La Bohême, quelques Verdi et la Flûte Enchantée. Wagner est mal traité mais l'est-il moins bien que Debussy, Moussorgski ou Janáček ? Mezzo s'en sort mieux et propose 2 opéras de Wagner en février.
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fabienvenise
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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 20:44


J'entends bien toutes ces réflexions pertinentes, quoi que...Othmar Schoeck, d'Elisabeth Jacquet, janacek et tant d'autres sont assez peu ou pas du tout connus du public "tout venant", tandis que Wagner qui n'en a jamais entendu parler ? C'est comme Mozart ou Beethoven. (peut-être un poil moins je ne sais pas j'ai pas fait de sondage)
Concernant les Wesendonck leader je suis complètement d'accord.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 21:29

fabienvenise a écrit:
Concernant les Wesendonck leader je suis complètement d'accord.
scratch Il me semble que ni Actéon ni moi n'avons parlé des Wesendonck Lieder.
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 22:38

Et pourtant, dans une soirée « Jeunes Talents » au TCE diffusée à la télé on a joué un arrangement de la mort d'Isolde à trois violoncelles ; j'ai vu aussi Alexia Cousin chanter Dich, teure Halle aux Victoires de la Musique, sauf erreur. Au moins une Chevauchée des Walkyries, aussi.

C'est sûr que la réputation de cette musique, entre le pompiérisme, le pangermanisme, l'aryanisme et l'hitlérisme, à divers degrés de fantasme, n'est pas très flatteuse…

Mais je crois que ça tient aussi au fait que c'est une musique difficile d'accès – et franchement, si c'est pour jouer la Chevauchée hors de son contexte comique, ou des bidouillages de bouts du Ring sans voix, on s'en passe très bien. (Moi c'est le principe même des récitals de bouts de trucs qui me laisse froid.)

Autrefois c'était une façon de faire découvrir ; aujourd'hui avec tous les canaux existants, chacun peut écouter ce qu'il veut.

Et si on veut du Wagner ou des compositeurs rares, il y a CultureBox, Arte Concert, Operavision, par exemple ! I love you
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 23:28

Je me souviens qu'une des premières émissions que j'ai vue à la télévision sur l'opéra était consacrée à la préparation d'un Parsifal à Genève sous la baguette d'Armin Jordan. On suivait les répétitions musicales et scéniques, les problèmes inhérents à la création d'un spectacle, etc. : l'émission s'appelle « Parsifal, coulisse d'un opéra » (/watch?v=AczbtGCYJJg). Ça date de 2005... Wagner et la télé 40601244

Plus tard, il y avait une série sur la 2 (je crois) qui faisait découvrir des opéras en sélectionnant des extraits et faisant intervenir des artistes, et je me souviens qu'une était consacrée à Lohengrin (je me souviens aussi de Billy Budd, L'Étoile et La Petite Renarde rusée).
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 23:32

DavidLeMarrec a écrit:
Et pourtant, dans une soirée « Jeunes Talents » au TCE diffusée à la télé on a joué un arrangement de la mort d'Isolde à trois violoncelles ;

Oui c'était dans la dernière émission Fauteuils d'orchestre d'Anne Sinclair, il y a 2 semaines peut-être.

Si on voulait faire la liste de tous les compositeurs importants dont on ne parle pas à la télé…

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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyJeu 14 Fév 2019 - 23:49

Actéon a écrit:
C'est toute la musique classique qui passe par le prisme extrêmement sélectif de la TNT. Ne surnagent pratiquement que Carmen, La Bohême, quelques Verdi et la Flûte Enchantée. Wagner est mal traité mais l'est-il moins bien que Debussy, Moussorgski ou Janáček ? Mezzo s'en sort mieux et propose 2 opéras de Wagner en février.

Oui, et c'est aussi vrai pour Berlioz qu'on entend aussi très peu ! Expliquer le fait que Wagner soit peu présent à la télé par les références au nazisme, c'est très exagéré, on n'en est quand même plus là aujourd'hui... Je suis assez vieux hélas pour me rappeler qu'à l'époque de la gauche au pouvoir dans les années 80, on pouvait voir le Ring de Boulez-Chereau sur France 2 à 20h30, et plus près de nous les ouvertures wagneriennes de la Scala ont été diffusées en direct.
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyVen 15 Fév 2019 - 0:33

Benedictus a écrit:


fabienvenise a écrit:
Maria Callas c’est Casta Diva, Montserrat Caballé c’est Casta Diva, Renata Tebaldi c’est Casta diva, etc.
Pourtant elles ont toutes aussi interprété Isolde (entre autre) mais sur cela silence TV !
je sais bien qu’on ne peut pas passer en revue toutes les interprétations d’une artiste dans un formatage télévisuel, mais bon le tri est toujours le même à peu de chose près, en tout cas Wagner n’est jamais présent, il n’existe pas.
D'un autre côté, faire connaître au plus grand nombre les Liebestöde de Mmes Callas, Caballé et Tebaldi, est-ce vraiment rendre service à Wagner? à ces trois éminentes cantatrices?]

J'allais le dire, il y a donc un bien un Dieu qui nous protége des catastrophes Mr.Red
(déjà Callas en Kundry pale )
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyVen 15 Fév 2019 - 0:36

Ceci dit, je me souviens très clairement avoir entendu lors d'un journal télévisé de Canal plus, à l'occasion du scandale des tatouages de Nikitin à Bayreuth, que Wagner avait été l'ami d'Hitler.
Il y a quand même un gros problème de ce côté-là, dès qu'on dit qu'on aime Wagner, les gens qui n'y connaissent rien n'ont qu'une idée en tête: Wagner = nazisme. (ou au mieux: Wagner = Chevauchée des walkyries dans Apocalypse now = musique de guerre)
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyVen 15 Fév 2019 - 9:31

Xavier a écrit:
(ou au mieux: Wagner = Chevauchée des walkyries dans Apocalypse now = musique de guerre)

Ça en revanche, c'est largement la faute des musiciens… La Chevauchée hors contexte, ou les extraits généralement joués en concert, c'est du bruyant.

(Je trouve ça tellement absurde, la Chevauchée… c'est juste une boucle dans l'opéra, et en plus avec une certaine orientation comique… en faire un morceau de bravoure, c'est comme si on faisait un récital Claude François sans voix, rien qu'avec ses boîtes à rythme scratch )
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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 16:04


Oui quand on parle de Wagner il y a souvent de la caricature. Un jour j'ai entendu Jacques Toubon, ministre de la culture, déclarer "Wagner c'est de la musique de kiosque" ce qui montrait sa méconnaissance totale du sujet. N'était-il pas plutôt ministre de l'inculture ?!
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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 16:30


Je veux bien admettre que certains passages dans Tannhauser par exemple, sorti de leur contexte ne sont pas ce qui se fait de mieux en musique. (d'ailleurs Wagner en était conscient) Si on ne connaît que ça évidemment on peut dire "musique de kiosque" mais c'est faire l'impasse sur le reste. Le regard malveillant bourré de préjugés, doublé d'une inculture notoire fait voir et entendre de façon sélective et partiale. Il est clair que ce monsieur Toubon n'avait probablement rien entendu d'autre de Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 16:39

Enfin Toubon était loin d'être un inculte. Je me souviens de l'avoir croisé à Bastille une fois, et une autre il était à Pleyel pour L'Enfance du Christ de Berlioz, qui est loin d'être la pièce la plus connue et simple! (super concert d'ailleurs! Avec Equilbey, Kasarova, Naouri, Groves...).

On peut être cultivé et ne pas aimer Wagner...

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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 19:48

Tout à fait on peut être cultivé et ne pas aimer Wagner. dans ce cas on dit je n'aime pas Wagner, mais pas c'est de la "musique de kiosque" car ceci est un jugement esthétique parfaitement faux et ridicule. On peut reprocher à sa musique tout ce qu'on voudra mais parler de musique de kiosque montre une méconnaissance absolue de l'ensemble de son oeuvre c'est tout. Je ne doute pas que Toubon connaisse des tas de musiciens. des tas sauf Wagner.


Dernière édition par fabienvenise le Mar 19 Fév 2019 - 20:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 20:19

Polyeucte a écrit:
Enfin Toubon était loin d'être un inculte. Je me souviens de l'avoir croisé à Bastille une fois, et une autre il était à Pleyel pour L'Enfance du Christ de Berlioz, qui est loin d'être la pièce la plus connue et simple! (super concert d'ailleurs! Avec Equilbey, Kasarova, Naouri, Groves...).

On peut être cultivé et ne pas aimer Wagner...

Ah mais il n'est pas du tout inculte. Je me suis trouvée au moins trois fois (dont deux sur l'île de Ré à l'occasion de "Ré Majeure", le festival créé par Minko) dans des concerts ou il était avec son épouse. Et à chaque fois j'ai été sotchée par l'intérêt sincère et très fort qu'il porte aux concerts qu'ils vont voir.

fabienvenise a écrit:
Je ne doute pas que Toubon connaisse des tas de musiciens. des tas sauf Wagner.

Pas d'accord du tout sur la fin de ta phrase. Toubon connait des tas de musiciens DONT Wagner. Il n'aime pas et il le dit. Visiblement ça ne correspond pas du tout aux critères de culture générale que tu t'ai constitué au fil du temps et du coup tu le dézingues gratuitement juste parce qu'il n'entre pas dans toutes tes petites cases
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 21:04

fabienvenise a écrit:
Tout à fait on peut être cultivé et ne pas aimer Wagner. dans ce cas on dit je n'aime pas Wagner, mais pas c'est de la "musique de kiosque" car ceci est un jugement esthétique parfaitement faux et ridicule. On peut reprocher à sa musique tout ce qu'on voudra mais parler de musique de kiosque montre une méconnaissance absolue de l'ensemble de son oeuvre c'est tout. Je ne doute pas que Toubon connaisse des tas de musiciens. des tas sauf Wagner. Je dirais qu'un ministre de la culture qui se permet ce genre de déclaration est un c...Quand on ne sait pas de quoi on parle on ferme sa g...

Il aurait dit que Meyerbeer c'est de la musique de grand papy? Tu aurais été aussi choqué?
Ou que Gounod est bien mignon mais ça reste très gentil?

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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 22:45

Polyeucte a écrit:
fabienvenise a écrit:
Tout à fait on peut être cultivé et ne pas aimer Wagner. dans ce cas on dit je n'aime pas Wagner, mais pas c'est de la "musique de kiosque" car ceci est un jugement esthétique parfaitement faux et ridicule. On peut reprocher à sa musique tout ce qu'on voudra mais parler de musique de kiosque montre une méconnaissance absolue de l'ensemble de son oeuvre c'est tout. Je ne doute pas que Toubon connaisse des tas de musiciens. des tas sauf Wagner. Je dirais qu'un ministre de la culture qui se permet ce genre de déclaration est un c...Quand on ne sait pas de quoi on parle on ferme sa g...

Il aurait dit que Meyerbeer c'est de la musique de grand papy? Tu aurais été aussi choqué?
Ou que Gounod est bien mignon mais ça reste très gentil?

Il est clair que Wagner a un statut de vache sacré qui fait que ça choc plus, cela dit le commentaire de Toubon si authentique est parfaitement stupide (comme ces jugements sur Meyerbeer et Gounod que tu prend en exemple).
Après il faut voir dans quel contexte il a dit cela, parce que des formule stupide a l'emporte pièce sur un tel ou une telle tout le monde en a sortie au moins dans sa vie et la dimension ironique et provocatrice de ces interventions est a prendre compte surtout lorsque l'on parle d'un artiste ayant la renommée de Wagner.
Âpres moi le problème que j'ai avec sa petite phrase c'est surtout que je n'ai qu'une idée trés vague de ce que recouvre les termes "musique de kiosque".
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 22:50

Parsifal a écrit:
Il est clair que Wagner a un statut de vache sacré qui fait que ça choc plus, cela dit le commentaire de Toubon si authentique est parfaitement stupide (comme ces jugements sur Meyerbeer et Gounod que tu prend en exemple).
Après il faut voir dans quel contexte il a dit cela, parce que des formule stupide a l'emporte pièce sur un tel ou une telle tout le monde en a sortie au moins dans sa vie et la dimension ironique et provocatrice de ces interventions est a prendre compte surtout lorsque l'on parle d'un artiste ayant la renommée de Wagner.
Âpres moi le problème que j'ai avec sa petite phrase c'est surtout que je n'ai qu'une idée trés vague de ce que recouvre les termes "musique de kiosque".

Tout à fait d'accord.
Mais disons que là ça choque Fabienvenise parce que c'est Wagner... mais au final, il y a plein de compositeurs aussi importants que lui dont on parle encore moins à la télé! Qui parle de Callas ayant chanté du Gluck? Personne alors qu'elle en a chanté un certain nombre d'opéras! (peut-être même plus que du Wagner!).

Après pour Toubon, même si son propos n'était peut-être pas d'une grande subtilité, je doute qu'il soit parmi nos ministres de la culture celui qui a une vision la moins précise de la musique dite classique.

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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 22:56

Parsifal a écrit:
Âpres moi le problème que j'ai avec sa petite phrase c'est surtout que je n'ai qu'une idée trés vague de ce que recouvre les termes "musique de kiosque".

Oui, c'est une expression qui en dit plus sur l'âge et le milieu social de Toubon que sur la musique de Wagner...
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 23:18

En effet... hehe

Pour répondre à Parsifal: l'expression fait référence aux kiosques à musique, ces édifices qu'on trouve dans les jardins publics et les squares (comme ici dans les jardins du Luxembourg):
Wagner et la télé Jardin-du-luxembourg-27
On avait coutume d'y donner des concerts, le plus souvent des orchestres d'harmonie, jouant des pots-pourris d'airs connus du répertoire classique ou bien de musique légère. Le terme «musique de kiosque» serait donc plutôt à rapprocher de l'idée de «musique à flonflons.»
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptySam 16 Fév 2019 - 23:30

ça correspond a peu prés a ce que j'imaginais vaguement (une sorte de fanfare ou de bal populaire), j'essaye de me figurer le prélude de Parsifal ou le liebestod dans ce cadre, ça reste très exotiques hehe
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 1:05

Rimbaud a immortalisé celui de la Place de la Gare à Charleville Mézières :

https://fr.wikisource.org/wiki/Reliquaire,_po%C3%A9sies/%C3%80_la_musique

Citation :
Sur la place taillée en mesquines pelouses,
Square où tout est correct, les arbres et les fleurs,
Tous les bourgeois poussifs qu’étranglent les chaleurs
Portent, les jeudis soirs, leurs bêtises jalouses.

− L’orchestre militaire, au milieu du jardin,
Balance ses schakos dans la Valse des fifres :
− Autour, aux premiers rangs, parade le gandin ;
Le notaire pend à ses breloques à chiffres.

Des rentiers à lorgnons soulignent tous les couacs :
Les gros bureaux bouffis traînent leurs grosses dames
Auprès desquelles vont, officieux cornacs,
Celles dont les volants ont des airs de réclames ;
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MessageSujet: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 1:13

Toubon ne s'est pas contenté de dire qu'il n'aime pas la musique de Wagner, ce qui est sont droit évidemment, il l'a rabaissée car l'expression "musique de Kiosque" est passablement péjorative, condescendante voire haineuse. ça fait tout de même une différence et pour un ministre de la culture j'appelle ça un dérapage, une incongruité. Bon d'accord des petites phrases maladroites chez les politiques, c'est pas ça qui manque. bref
Finalement j'aurais du ouvrir le sujet : "La, musique de Wagner est-elle une musique de kiosque" ? Et voir les réponses..

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 2:28

Si Toubon disait que Gounod ou Meyerbeer étaient ceci ou cela, personne n'aurait retranscris l'interview, car tout le monde s'en fiche.
Dire du mal de Wagner, ça fait forcément plus de bruit. (et puis ça ne fait pas de mal de dire du mal d'un compositeur reconnu comme plus ou moins nazi par une partie de l'opinion publique)
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 12:34

Avec le contexte, ça serait plus clair. Et puis, était-il ministre de la Culture à ce moment-là ?

Parce qu'en tant que mélomane, même s'il s'agissait d'un domaine que je maîtrise mal (disons l'épigraphie sur terracotta d'Apulie hellénistique), je m'en moque un peu de son opinion, ce n'est pas un homme politique que je vais consulter sur ce qui est important. À la rigueur, ce serait un artiste en activité, ça peut avoir une incidence. Mais sur Wagner ou l'épigraphie…
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 13:11

DavidLeMarrec a écrit:
d'un domaine que je maîtrise mal (disons l'épigraphie sur terracotta d'Apulie hellénistique)
Sérieusement, c'est un domaine que tu maîtrises mal? Shocked Quelle déception.

Pourtant, c'est passionnant, les ostraka des Pouilles sous la Tétrarchie - surtout si on est amateur de contrepèteries.
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 13:18

Ben, c'est un domaine que j'aime, mais déjà qu'à l'œil nu, je différencie difficilement les cratères corinthiens des hydries attiques, alors gloser sur les qualités épigraphiques de tel artefact… Bon, c'était juste un exemple de truc de niche, ça aurait pu être le point-de-croix selon les techniques ossètes ou le pongisme en chaise longue, je voulais juste dire que même si je n'en maîtrise pas grand'chose, l'avis de Toubon ou de tout autre responsable d'administration ne m'impressionnera pas comme la parole de quelqu'un d'informé. (Et encore, en matière d'art, le nombre de gens informés qui racontent absolument n'importe quoi, ou tout simplement des choses pas en accord avec mes goûts…)
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 13:55

DavidLeMarrec a écrit:
à l'œil nu, je différencie difficilement les cratères corinthiens des hydries attiques
Alors, là, pour le coup: affraid (pour l'épigraphie apulienne sur terracotta, c'est juste parce que je croyais que tu me tendais la perche pour faire une contrepèterie avec Pouilles et ostrakon)

C'est pourtant simplissime: l'hydrie a un col, et le cratère n'en a pas.
hydrie:
 
cratère:
Quant aux styles iconographiques corinthien et attique, disons qu'à époque égale le corinthien fait toujours plus archaïque que l'attique, et conserve des éléments figuratifs et ornementaux orientaux (ce qui n'a rien de vraiment surprenant, d'ailleurs.)
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 14:10

Mais je taquinais moi aussi. (Quand on connaît le nom, on a généralement vu l'illustration avec. hehe )

L'essentiel était de montrer que je parlais d'un truc de niche, où je pourrais faire confiance à quelqu'un de plus informé que moi, mais pas spécifiquement à un ancien ministre de la Culture. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 14:13

DavidLeMarrec a écrit:
Mais je taquinais moi aussi. (Quand on connaît le nom, on a généralement vu l'illustration avec. hehe )
Tu me rassures.
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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 15:48

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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé EmptyDim 17 Fév 2019 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:
le pongisme en chaise longue

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MessageSujet: Re: Wagner et la télé   Wagner et la télé Empty

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