Sur l'originalité

Sujet difficile à aborder. Donc voilà, je survole des pièces classiques et parfois dans l'ère Baroque je tombe sur des thèmes qu'on croirait copié collé par les grands compositeurs de l'ère classique et romantique. Plus j'écoute Rameau, plus j'entends des choses dans la musique de Beethoven, Mozart et Wagner qui ressemblent. Moi ce qui m'intéresse, on en a parlé dans un autre sujet avec l'ami Marrec, ce sont les vrais génies, pas ceux qui ont travaillé en synthèse, pas ceux qui se sont fait influencé et qui ont continué une tradition. Les vrais inventeurs d'un style tout neuf pour leur époque.

Écoutez Rameau Castor et Pollux Scène Funèbre puis ensuite Wagner Tristan et Isolde. Je ne suis pourtant pas un expert...

Moi je place Rameau en tête de liste. Puis j'irais avec Vivaldi et Bach. Bref, les champions baroqueux. Ensuite, il faut attentre l'atonale pour vraiment, je dis bien vraiment briser la tradition et réinventer la musique. Le romantisme moi je n'y crois pas. Je pense que c'était dans la continuité. Les musicologues qui prétendent au choc c'est leur affaire. Moi j'entend du romatisme dès l'ère Baroque (dans l'exaltation du sentiment mais il me semble aussi dans la forme musicale, ou proche).

Allez hop! On se fait un top des compositeurs dans le système tonal qui ont vraiment fait gros à partir de peu, sans influences.

ScareDe2 a écrit:

Moi ce qui m'intéresse, on en a parlé dans un autre sujet avec l'ami Marrec, ce sont les vrais génies, pas ceux qui ont travaillé en synthèse, pas ceux qui se sont fait influencé et qui ont continué une tradition.

Ces gens-là peuvent être des génies. À l'inverse, des inventeurs peuvent être des compositeurs moyens (Fanelli).

Citation :

Moi je place Rameau en tête de liste. Puis j'irais avec Vivaldi et Bach.

Bach et Rameau innovent, certes, mais se placent eux-mêmes dans une généalogie : Castor est une relecture du format LULLYste, Bach écrivait dans des formes parfois archaïques (ses motets ont quasiment un siècle de retard), etc.

Quant à Vivaldi : il ressemble au contraire à tous ses contemporains (je mets de côté les hallucinantes Quatre Saisons). Ses opéras ressemblent à ceux d'Albinoni, Haendel, Vinci, Leo, Hasse, Porpora, etc. Il était clairement un des meilleurs, mais toi qui cherches de l'inouï, ce n'est pas tout à fait la bonne adresse.

Citation :

Le romantisme moi je n'y crois pas. Je pense que c'était dans la continuité. Les musicologues qui prétendent au choc c'est leur affaire.

La vérité est que c'est les deux à la fois : la musique a une grammaire, qui ne peut pas se récrire brutalement, donc on a une évolution progressive qui fait que Beethoven a transformé Haydn, que Wagner a transformé Weber (lui-même marqué par Beethoven), que Schönberg a poussé la logique Wagner jusqu'à l'atonalité…
Mais je t'assure qu'entre Haydn 102 et Beethoven 2, entre Götterdämmerung et Pierrot Lunaire, il y a de quoi être sacrément défrisé ! À l'époque et même aujourd'hui.

Citation :

Moi j'entend du romatisme dès l'ère Baroque (dans l'exaltation du sentiment mais il me semble aussi dans la forme musicale, ou proche).

L'exaltation du sentiment existe à toutes les époques. C'est sa valeur philosophique qui change : sont-ce les sentiments élevés, ou bien le pathétique des petites gens vertueuses, ou encore l'exaltation de l'émotion individuelle, etc.

La forme du baroque (juxtaposition, variation) et celle du romantisme (développement, motifs récurrents) sont assez clairement distinctes.

--

Le problème de ton approche, si tu me permets, c'est que j'ai l'impression que tu cherches à théoriser à partir d'un corpus très étroit (et sans avoir lu les projets des compositeurs). Tu peux donc très vite partir sur des ponts qui sont des coïncidences ou du langage commun, mais qui sont à côté du sujet, ou avoir l'impression qu'est original ce qui est au contraire une formule standard pour une époque donnée.

Il y a en effet des gammes majeures ascendantes chez Rameau et chez Beethoven, mais on ne peut pas parler d'influence là-dessus.

Néanmoins, si tu souhaites quelques jalons de gens qui ont révolutionné l'approche de la musique :

¶ Palestrina (apparition de notre système tonal, même si son œuvre est assez largement admise comme ennuyeuse )
¶ Gesualdo, Livres V & VI de Madrigaux (ultrachromatisme)
¶ Monteverdi, Combattimento (stile concitato)
¶ Bach, L'Art de la Fugue
¶ Gossec, Sabinus (invente le style classique français avant Gluck)
¶ Salieri, Variations orchestrales sur la Follia (invente l'orchestration)
¶ Beethoven, Symphonie 2, Sonate 29…
¶ Weber, pantomime du Freischütz (fonte des balles dans la Gorge du Loup)
¶ Wagner, Tristan (« accord de Tristan »)
¶ Wagner, Ring (emploi extensif des leitmotive)
¶ Fanelli, poèmes symphoniques (invente les couleurs debussystes)
¶ Debussy, La Mer (corrosion particulière du système tonal)
¶ Decaux, Clairs de lune (atonalité radicale en 1900)
¶ R. Strauss, Elektra (atonalité par hyperchromatisme, scène de Clytemnestre)
¶ Stravinski, Le Sacre du Printemps
¶ Scriabine, L'Acte Préalable
¶ Schönberg, Pierrot Lunaire (sprechgesang)
¶ Křenek, Karl V (dodécaphonisme scénique)
¶ Hauer (autre système dodécaphonique)
¶ Cage (nawak conceptuel)
¶ Pierre Henry (musique concrète)

Bon, avec ça, tu devrais avoir un peu de quoi t'occuper sur les gens qui ont vraiment apporté du neuf. (Rameau et Vivaldi aussi ont apporté du neuf, mais à l'échelle de leur genre, de leur courant, pas radicalement à l'échelle de la musique entière comme tu le demandais.)

DavidLeMarrec a écrit:

La vérité est que c'est les deux à la fois : la musique a une grammaire, qui ne peut pas se récrire brutalement, donc on a une évolution progressive qui fait que Beethoven a transformé Haydn, que Wagner a transformé Weber (lui-même marqué par Beethoven), que Schönberg a poussé la logique Wagner jusqu'à l'atonalité…
Mais je t'assure qu'entre Haydn 102 et Beethoven 2, entre Götterdämmerung et Pierrot Lunaire, il y a de quoi être sacrément défrisé !  À l'époque et même aujourd'hui.

Oui, notre ami ScareDe2 néglige (à mon avis) cette notion fondamentale d'évolution et de transformation ; on a l'impression que pour lui, il y a les grands inventeurs (en gros les baroques) et une longue lignée de suiveurs pour ne pas dire de plagiaires (tout le dix-neuvième, si j'ai bien suivi) avant l'étincelle qui va faire repartir la machine du génie (l'atonalité au vingtième). C'est quand même une vision très sommaire de l'histoire de la musique, où rien n'est jamais "tout neuf", et on pourrait prendre de nombreux exemples pour montrer que les choses sont beaucoup plus complexes et nuancées. Berlioz s'inspire évidemment de la tragédie lyrique et Les Troyens s'inscrivent dans la lignée de Rameau et de Gluck, mais il approfondit les choses et crée une oeuvre originale en revivifiant cette tradition par son génie propre. En ce sens, il est aussi un inventeur et pas simplement un suiveur ou un plagiaire... Avec une théorie comme celle de Scare, on en arrive à des choses un peu absurdes, ou en tout cas très schématiques, comme le fait de considérer que Tristan n'est qu'une sorte de décalque de Castor et Pollux...

A la liste de l'ami Marrec je me permets d'ajouter cela tout de même :

Webern, Cinq Pièces pour orchestre, op. 10 (1913), sur le jeu des timbres et la raréfaction des sons
Tournemire, Douze Préludes-poèmes op.58 (1932) toujours rappeler Tournemire !
Messiaen, Vingt Regards sur l'Enfant-Jésus (1944) ou le Quatuor

Et peut-être du Ligeti mais quoi ?

(par contre je ne dispose pas de références sur leurs lobes d'oreilles)
(je préfère prévenir)

Je ne vais pas à proprement participer à la liste, mais je trouve le sujet très intéressant, surtout certaines de tes intuitions/positions.

ScareDe2 a écrit:

Le romantisme moi je n'y crois pas. Je pense que c'était dans la continuité. Les musicologues qui prétendent au choc c'est leur affaire. Moi j'entend du romantisme dès l'ère Baroque (dans l'exaltation du sentiment mais il me semble aussi dans la forme musicale, ou proche).

Je ne sais pas quels musicologues tu vises lorsque tu écris cela, mais ce n'est pas il me semble une position consensuelle. Charles Rosen précise bien par exemple dans Le Style Classique que le romantisme se caractérise par un retour aux techniques du Baroque ; pour cette même raison, il refuse l'idée selon laquelle Beethoven aurait été l'inspirateur principale de la génération suivante (car il conserve la "base" classique de l'opposition tonique/dominante comme moteur).

ScareDe2 a écrit:

Moi ce qui m'intéresse, on en a parlé dans un autre sujet avec l'ami Marrec, ce sont les vrais génies, pas ceux qui ont travaillé en synthèse, pas ceux qui se sont fait influencé et qui ont continué une tradition. Les vrais inventeurs d'un style tout neuf pour leur époque.

Encore une fois, il me semble assez illusoire de penser qu'il puisse exister des "génies" qui apparaissent et qui créent un langage à partir de rien (mais l'inverse aussi n'est pas bon), et cela fait aussi beaucoup de présupposés en ce qui concerne la nature même du génie ; il ne faut pas oublier non plus que la fondation d'un langage personnel peut se faire de multiple façons et qu'il y a toujours une forme de "dialogisme" entre le passé, le contexte de la création et l'individuel. Chose amusante, l'atonalité schoenbergienne illustre cela parfaitement, car si tu lis Le style et l'idée, tu observes tout de suite qu'il n'est jamais vraiment question d'un divorce radical d'avec le passé.
Enfin, en dernière instance, je mettrais en avant le fait que l'évaluation de l'originalité est toujours conditionnée par ton propre vécu et ta propre expérience de mélomane/musicien : deux personnes ne liront pas la même chose dans une même pièce de musique.

Pour revenir à notre ami Gesualdo, le chromatisme tire ses origines dans la Grèce ancienne puis c'est le musicien Nicola Vicentino qui publie dans les années 1550 ses travaux faisant un pont entre la théorie et la pratique durant cette Grèce antique et le style musica reservata du 16e siècle. Il y avait un mouvement en Italie dans ces années qui s'intéressait au chromatisme dont les compositeurs Cipriano de Rore et Orlande de Lassus. Mais pour revenir à Vicentico:

https://www.youtube.com/watch?v=2Q1BiQzNAqY

On peut lire tout ceci sur le très factuel site Wikipédia. Donc, une cinquantaine d'années séparent le mouvement et les compositions de Gesualdo qui suivent, je reste donc dubitatif quant à son rôle de révolutionnaire excentrique. Je pense que sa musique s'inscrit dans une continuité et qu'il y a simplement apporté une touche personnelle.

ScareDe2 a écrit:

Pour revenir à notre ami Gesualdo, le chromatisme tire ses origines dans la Grèce ancienne puis c'est le musicien Nicola Vicentino qui publie dans les années 1550 ses travaux faisant un pont entre la théorie et la pratique

Je suis curieux de la nature du parallèle : les systèmes musicaux ne sont même pas les mêmes ! Évidemment, les auteurs s'y réfèrent car la Grèce est une source théorique et fantasmatique incontournable au XVIe siècle, mais je doute fort que ce soit comparable – en tout cas, pour ce que j'ai pu étudier de musique antique, il n'y a pas vraiment de lien, ni dans la technique ni même dans l'esprit, avec le chromatisme tel que pratiqué par Gesualdo ou Wagner.

Citation :

je reste donc dubitatif quant à son rôle de révolutionnaire excentrique. Je pense que sa musique s'inscrit dans une continuité et qu'il y a simplement apporté une touche personnelle.

Oui, comme 100% des compositeurs avant Beethoven (voire 100% des compositeurs tout simplement).

Benedictus avait pourtant déjà répondu à cet aspect : Gesualdo arrive en fin de période pour le madrigal, du moins le madrigal contrapuntique sans accompagnement (ou simplement en doublures), il propose des choses relativement inouïes, certes, mais dans une esthétique qui est celle du passé. C'est aussi le cas pour Bach, d'une certaine façon, qui inscrit un langage très sophistiqué, personnel et hardi dans des formes parfois passées de mode (les motets sans accompagnement ni basse continue qu'il écrit dans les années 1720-1730 étaient plutôt en vogue aux XVIIe siècle).