Chostakovitch

J'ai trouvé l'écoute de ces 24 préludes et fugues plutôt laborieuse pour ma part. Difficile d'échapper à l'impression de monotonie qui se fait jour sur la durée... Mais c'est aussi sans doute parce que je ne suis pas musicien et que ce jeu intellectuel leur semble avant tout destiné. Peut-être faut-il écouter cette oeuvre en se limitant à quelques pièces pour pouvoir mieux l'apprécier ? En tout cas la musique de Chostakovitch, dans le cadre de cet exercice, me paraît considérablement assagie (peut-être aussi une explication à ma déception).
.

Xavier a écrit:

Tu risques peut-être d'être surpris, car ces symphonies ont un côté assez spectaculaire et surtout très direct qui peut rapidement prendre aux tripes.
Tu seras peut-être un peu interloqué ou surpris mais peut-être emporté aussi...
Evidemment je ne te conseille pas de commencer par les plus difficiles comme la 14è ou la 2è...
Mais essaie peut-être en premier la 5è, une des plus belles et des plus accessibles.
Le mouvement a toutes les chances de t'émouvoir.

Bonjour et merci du conseil, j'essayerai donc cette 5ème. Une version particulière à me proposer (avec une bonne qualité d'enregistrement, histoire de mettre toutes les chances de mon côté ).

Quid de ses concertos pour piano dont tu ne parles pas. Tu ne les aimes pas ?

Bonne journée,
Christophe

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Tu risques peut-être d'être surpris, car ces symphonies ont un côté assez spectaculaire et surtout très direct qui peut rapidement prendre aux tripes.
Tu seras peut-être un peu interloqué ou surpris mais peut-être emporté aussi...
Evidemment je ne te conseille pas de commencer par les plus difficiles comme la 14è ou la 2è...
Mais essaie peut-être en premier la 5è, une des plus belles et des plus accessibles.
Le mouvement a toutes les chances de t'émouvoir.

Bonjour et merci du conseil, j'essayerai donc cette 5ème. Une version particulière à me proposer (avec une bonne qualité d'enregistrement, histoire de mettre toutes les chances de mon côté ).

Il y a vraiment beaucoup de bonnes versions: Haitink, Bernstein... Evite les vieux trucs russes à mon avis tu n'aimeras pas.

Citation :

Quid de ses concertos pour piano dont tu ne parles pas. Tu ne les aimes pas ?

Je connais moins, ce sont des oeuvres qui m'ont moins emballé que d'autres chez Chostakovitch, je préfère ses concertos pour violon et violoncelle d'ailleurs.

Christophe a écrit:

Bonjour et merci du conseil, j'essayerai donc cette 5ème. Une version particulière à me proposer (avec une bonne qualité d'enregistrement, histoire de mettre toutes les chances de mon côté ).

Oui, c'est un très bon conseil, il me semble. Pour une version confortable, tu peux piocher parmi les versions modernes très bien distribuées chez n'importe quel disquaire (Haitink, Jansons, Gergiev, Ashkenazy...).

Xavier a écrit:

Evidemment je ne te conseille pas de commencer par les plus difficiles comme la 14è ou la 2è...

La deuxième est difficile ?

Euh... dans mon souvenir, un peu, mais ça date c'est vrai...
Tu ne trouves pas?

Non, pas particulièrement, c'est une des plus modernes c'est vrai, mais c'est une coulée continue d'à peine 20 minutes qui s'apparente plus à un poème symphonique d'ailleurs. La 14ème c'est vrai qu'il faut tenir la longueur (et la partie chantée y est autrement plus développée que dans la 2 )

C'est amusant, la 14e a toujours été pour moi la plus accessible (moins de tensions, et une atmosphère plus 'lieder').

Je suis en train de réécouter la Cinquième. Grand Dieu, je crois bien que je vais passer à côté des symphonies de Chosta pour de bon. A présent que je les supporte physiquement et les comprends, je trouve que ça tourne à vide, entre les fanfares, les 'blancs' dans l'harmonie ou les textures... Et je trouve même ça vulgaire à présent.

Ca ne me raconte décidément rien. Au moins, avant, ça me faisait peur.

Bon, si, il y a le final, parce qu'avec son côté 1812 déglingué, c'est quand même très amusant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train de réécouter la Cinquième. Grand Dieu, je crois bien que je vais passer à côté des symphonies de Chosta pour de bon.

Personnellement, et contrairement à beaucoup de contributeurs ici, je trouve que si la 5e est bien évidemment la plus accessible, avec des passages entiers qu'aurait pu écrire Mahler, c'est aussi probablement la moins "intéressante".

Contrairement à Xavier, je ne trouve pas du tout que la 2e, si frémissante et bouillonnante de jeunesse, ni la 14e, qu'on pourrait presque prendre pour un opéra, soient particulièrement difficiles.

Tu trouves vraiment la Septième ou la Quinzième passionnantes ?

PJF a écrit:

Contrairement à Xavier, je ne trouve pas du tout que la 2e, si frémissante et bouillonnante de jeunesse, ni la 14e, qu'on pourrait presque prendre pour un opéra, soient particulièrement difficiles.

Pour un opéra, pour un opéra... de Janáček peut-être. Mais quand même, c'est vraiment typé recueil de lieder symphoniques, ce n'est pas spécialement dramatique comme ton.

PJF a écrit:

Contrairement à Xavier, je ne trouve pas du tout que la 2e, si frémissante et bouillonnante de jeunesse, ni la 14e, qu'on pourrait presque prendre pour un opéra, soient particulièrement difficiles.

Mais c'est parce que je me mets à la place de Christophe, je cherche à lui conseiller ce qu'il pourrait aimer, et pour l'instant il a du mal avec le XXè siècle. (il dit que les Danses symphoniques de Rachmaninov sont ce qu'il aime de plus moderne)
Il y a 15 symphonies de Chostakovitch, autant qu'il ne choisisse pas l'une de celles qui pourraient le rebuter...

Xavier a écrit:

PJF a écrit:

Contrairement à Xavier, je ne trouve pas du tout que la 2e, si frémissante et bouillonnante de jeunesse, ni la 14e, qu'on pourrait presque prendre pour un opéra, soient particulièrement difficiles.

Mais c'est parce que je me mets à la place de Christophe, je cherche à lui conseiller ce qu'il pourrait aimer, et pour l'instant il a du mal avec le XXè siècle. (il dit que les Danses symphoniques de Rachmaninov sont ce qu'il aime de plus moderne)
Il y a 15 symphonies de Chostakovitch, autant qu'il ne choisisse pas l'une de celles qui pourraient le rebuter...

Bonjour,

C'est exactement ça ... il ne faudrait pas que je commence par des symphonies trop dissonantes, trop "cacophoniques" ou trop "pompeuses".

Apparemment, j'ai cru comprendre que la plupart de ses symphonies contenaient du chant ? Quid de la 5ème ?

J'essayerai d'en écouter un extrait sur le Net

Merci du mal que vous vous donnez,
Christophe

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

Ecoute plutôt celles de Prokofiev, qui sont en outre bien meilleures.

Christophe a écrit:

J'essayerai d'en écouter un extrait sur le Net

Essaie l'intégrale Haitink, ça se trouve sur MusicMe.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

Ecoute plutôt celles de Prokofiev, qui sont en outre bien meilleures.

Christophe a écrit:

J'essayerai d'en écouter un extrait sur le Net

Essaie l'intégrale Haitink, ça se trouve sur MusicMe.

Merci,

Je vais quand même écouter cette 5ème, histoire de me faire ma propre opinion (vous semblez tous assez d'accord pour dire qu'elle est la plus accessible pour qui n'aime pas les dissonances trop marquées), puis je basculerai peut-être vers ses concertos ... dans les oeuvres orchestrales, je préfère bien souvent les concertos aux symphonies ... il n'y a vraiment que celles de LVB (6, 7, 5, 9, 8, 4 et 2) qui me touchent très profondément ... rien de bien original, vous me direz !!!

A partir de la seconde moitié du XIXème, je trouve en effet que l'orchestration se charge beaucoup, avec de nombreux cuivres, ce qui me donne bien souvent cette impression de pompeux ... tsing boum, mais ne généralisons pas et restons ouvert et sans à-prioris.

Prokofiev, c'est prévu, en commençant par ses concertos pour piano (tiens, tiens). Première approche plutôt favorable, mais à approfondir. Je verrai ensuite pour ses symphonies.

Mais aujourd'hui, je ne suis pas en "état" d'écouter de grosses masses orchestrales. C'est plutôt nocturnes, préludes, études, sonates ... pour piano, évidemment !



Christophe

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

N'écoute pas David qui dit toujours des bêtises.
Sinon, effectivement il n'y a du chant que dans la 3, la 13 et la 14. (et encore c'est souvent des choeurs à part la 14)

Citation :

Ecoute plutôt celles de Prokofiev, qui sont en outre bien meilleures.

Ca dépend vraiment lesquelles... La 1 est gentille, la 2, la 4 et la 6 sont très difficiles pour le coup... Les 3 et 5 sont des chefs d'oeuvre, d'accord, m'enfin pour l'ensemble, ça se discute.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

N'écoute pas David qui dit toujours des bêtises.
Sinon, effectivement il n'y a du chant que dans la 3, la 13 et la 14. (et encore c'est souvent des choeurs à part la 14)

Citation :

Ecoute plutôt celles de Prokofiev, qui sont en outre bien meilleures.

Ca dépend vraiment lesquelles... La 1 est gentille, la 2, la 4 et la 6 sont très difficiles pour le coup... Les 3 et 5 sont des chefs d'oeuvre, d'accord, m'enfin pour l'ensemble, ça se discute.

La 1 est admirable lorsqu'elle est bien jouée, la 2 est difficile, c'est vrai, la 5 est très accessible, et toutes sont magnifiques.
Chosta, c'est quand même du clinquant un peu moins profond pour moi.

Sinon, côté symphonisme vingtième accessible, les trois à quatre premières de Nielsen, c'est parfait. Ou Sibelius.

Xavier a écrit:

Il y a 15 symphonies de Chostakovitch, autant qu'il ne choisisse pas l'une de celles qui pourraient le rebuter...

Personnellement, la seule qui m'ait vraiment rebuté au départ, c'est la quatrième (je ne connais ni la première ni la troisième). Mais évidemment si l'on n'est pas habitué aux dissonnances...

David, David, je veux bien qu'on dise que l'atmosphère des symphonies de Chostakovitch est souvent tendue. Mais en tout cas ce n'est pas de la musique pompeuse, non et non.

David est en train de méditer très en profondeur sur le mauvais goût. TOUS AUX ABRIS !

PJF a écrit:

Mais en tout cas ce n'est pas de la musique pompeuse, non et non.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit ; quelqu'un qui n'aime pas trop les éclats de cuivres pompiers risque être rebuté, c'est tout.

Après ça, qu'il y ait beaucoup de bruit dans les symphones de Chosta, c'est quand même un peu ce qui fait que ça s'est plus imposé dans les concerts que Nielsen, Martinů ou Roussel, non ?
Et comme par hasard, la symphonie la plus célèbre de Nielsen est la plus tapageuse.

Beh quoi c'est bien quand ça fait du bruit !

J'étais en train d'écouter Salomé version Solti à fond (mes voisins le savent :p)

DUUU BBBIIISSTTTTT VEEERRRFFFLUUUUUUUUUUUUUUUUUUUT

Oui, mais Salomé, c'est du très bon mauvais goût, ou plutôt du très décadent de très bon goût, mais qui a le mauvais goût d'être HS.

Cololi

Ecoute les quatuors

Chosta, pompier, n'imp!

Mais la musique de chambre, c'est pas pareil, c'est ça qui fait de Chosta un grand compositeur, pas ses grands bricolages racoleurs commandés par Joseph Zavata.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

N'écoute pas David qui dit toujours des bêtises.

Sur le chapitre Chostakovitch je suis entièrement d'accord

Comme tu aimes le piano Christophe tu devrais même commencer par la première symphonie.

Et bien merci de tous ces conseils

Donc, je vais commencer par les 5ème de Shosta et Prokofiev.

Sibelius, j'ai les 5 premières et la 7ème. Je crois que j'en garde un bon souvenir, mais il faudrait que je les réécoute.

Nielsen, inconnu au bataillon Je vais voir s'il y a un sujet sur ce compositeur et creuser de ce côté

Miam, pas mal de découvertes en perspective

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est surtout la 14e qui en a beaucoup (presque en permanence, et du chant solo fondé sur des textes précis). Après, si tu ne veux pas du pompeux ou du tendu, franchement : n'écoute pas ces symphonies.

N'écoute pas David qui dit toujours des bêtises.

Sur le chapitre Chostakovitch je suis entièrement d'accord

Comme tu aimes le piano Christophe tu devrais même commencer par la première symphonie.

Il y a du piano dans cette symphonie ? C'est assez rare en général, non ?

Je note ça dans un coin.

Christophe

Il y en a aussi chez Langgaard.

Bon, ok, c'est pas sa meilleure.

Et chez Saint-Saëns, dans la 3e. C'est d'ailleurs sa meilleure.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y en a aussi chez Langgaard.

Bon, ok, c'est pas sa meilleure.

Non, c'est sûr, mais là c'est plutôt un concerto pour piano qui cache son nom.
Pour un piano qui se fond merveilleusement bien dans l'orchestre il y a les symphonies de Martinu.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y en a aussi chez Langgaard.

Bon, ok, c'est pas sa meilleure.

Non, c'est sûr, mais là c'est plutôt un concerto pour piano qui cache son nom.
Pour un piano qui se fond merveilleusement bien dans l'orchestre il y a les symphonies de Martinu.

Et plus discret encore, Stravinsky et Schreker.

Dans l'opéra de Berg aussi, avec une grande finesse.

WoO a écrit:

Pour un piano qui se fond merveilleusement bien dans l'orchestre il y a les symphonies de Martinu.

Oui, (on est hors sujet, mais tant pis ), c'est sans doute une des caractéristiques de Martinu : son piano est presque toujours un partenaire parmi d'autres, il ne vole jamais la vedette. Et c'est vrai aussi pour sa musique de chambre.

D'autant plus qu'il y a un sujet là-dessus: https://classik.forumactif.com/general-f1/de-l-utilisation-du-piano-dans-l-orchestre-t1099.htm

Tout à l'heure sur france musique j'ai entendu les deux derniers mouvements de la 11ème symphonie de Chostakovitch. Je connais très mal ce compositeur et j'ai bien aimé ce que j'ai entendu. Ils ont présenté cette symphonie en disant que c'était une oeuvre très longue et exigente à monter, que pouvez-vous en dire de plus? et quoi écouter ensuite pour découvrir ce compositeur?
j'avoue que j'ai un peu la flemme de lire les 20 pages précédentes.

C'est certainement l'œuvre la plus spectaculaire de son auteur... Ca en jette quoi...

Pour l'instant je n'en ai entendu que les deux derniers mouvements (d'ailleurs je ne sais même pas combien il y en a en tout

Il y en a quatre

Si tu as envie de la réécouter dans une excellente version je te conseille celle dirigée par Kirill Kondrashin chez Melodiya. La 11ème symphonie est une symphonie à programme qui relate les évènements du "dimanche sanglant" de la Révolution de 1905 à Saint-Pétersbourg et du massacre qui s'en suivit : la foule affamée se presse devant le palais d'hiver de Nicolas II (1er mvt), répression féroce (2nd mvt), silence et marche funèbre (3ème mvt), "le tocsin" où les vivants sont appelés pour une nouvelle révolution (4ème mvt)

merci WoO pour ces renseignements. Effectivement à la radio ils avaient indiqué que le sous-titre concernait la révolution de 1905.
Je vais voir où trouver l'enregistrement dont tu parles.
sinon d'autres oeuvres à conseiller

Les autres symphonies, les concertos pour piano ou pour violoncelle, la musique de film, les opéras (Le Nez ou Lady Macbeth - attention, âmes sensibles s'abstenir), le poème symphonique Octobre... Le choix est vaste : à peu près tout en fait, si tu accroches facilement à cette esthétique, je ne vois rien qui soit à déconseiller. Il n'y a que les quatuors que je ne connais pas beaucoup mais ils ont leurs fans.

Dans la même veine que la 11ème symphonie tu as la n°7 "Leningrad" qui décrit par le menu le siège de cette ville par l'armée nazie. Son premier mouvement est un long crescendo très spectaculaire et physiquement éprouvant (en concert), de près d'une demi-heure, mais on ne voit pas le temps passer quand on aime.

tudel a écrit:

Je vais voir où trouver l'enregistrement dont tu parles.

Tu peux l'écouter en streaming ici:
http://www.musicme.com/#/Dmitri-Shostakovich/albums/Symphonies-N%C2%B03-&-5-0743211984324.html

Citation :

sinon d'autres oeuvres à conseiller

Pour les symphonies, essaie en priorité les 5, 7 & 8. Ces deux dernières sont des oeuvres de guerre, impressionnantes mais assez faciles à appréhender.

merci pour vos réponses.
j'avais trouvé le lien et j'ai commencé à écouter les deux premiers mouvements qu'il me manquait.
cela s'écoute très facilement. Il faut que j'y prête une oreille plus attentive.
J'ai lu ca biographie et je me demandais si le côté compositeur de musique de film ne prenait pas trop le pas sur le côté compositeur de symphonie et quatuor (dans l'aspect oeuvre descriptive, oeuvre à programme).
En tout cas je vais continuer à découvrir cet univers que je trouve pour l'instant bien agréable

tudel a écrit:

merci WoO pour ces renseignements. Effectivement à la radio ils avaient indiqué que le sous-titre concernait la révolution de 1905.
Je vais voir où trouver l'enregistrement dont tu parles.
sinon d'autres oeuvres à conseiller

Sinon à part les gros morceaux il y les symphonies plus courtes mais abordables, comme les 1e, 6e et 9e. Une fois tout cela digéré, il faudra attaquer les 13, 15 et pour finir les 2, 4 et 14.

Comme Adriaticoboy, je conseillerais plutôt les 5 et 7 en priorité (faudrait que je réécoute la 8 ), et puis la 12 "L'année 1917" pour rester dans la lignée de ce que tu as découvert en premier.

Je suis un fan absolu de la symphonie N°8, surtout du premier mouvement que je trouve extraordinaire, pour ses harmonies, son crescendo, son rythme!
je suis comme hypnotisé à chaque fois que je l'écoute

Octavian a écrit:

Comme Adriaticoboy, je conseillerais plutôt les 5 et 7 en priorité (faudrait que je réécoute la 8 ), et puis la 12 "L'année 1917" pour rester dans la lignée de ce que tu as découvert en premier.

Pourquoi pas, mais, moi qui suis un fan de Chosta, je trouve que la 12e est une oeuvre dont on peut se passer.

Idem, ce n'est pas une des meilleures.

Alors que les 4, 5, 8, 10, 13 et 14...

C'était pour indiquer une idée de filiation, "1905"-> "1917" ... mais bon j'avoue que ça fait un moment que je ne l'ai plus réécoutée, je ferai ça prochainement.

Les trois premières sont vraiment très bien aussi (avec une mention pour la 2ème)

WoO a écrit:

Les trois premières sont vraiment très bien aussi (avec une mention pour la 2ème)

La première est un coup de maitre, le chef d'oeuvre qui l'a rendu célèbre ; la seconde incroyablement en avance sur son temps, je l'adore ; par contre la troisième me semble plus faible, et même la moins réussie après la 12e.