Qualificatifs et axes d'écoute

Coucou

C'est toujours un plaisir de lire vos analyses, vos retours sur vos écoutes, les impressions qu'elles vous ont laissé et les termes - parfois étonnants voire inconnus - que vous employez pour parler de la musique, de son interprétation, etc.

Je me demande s'il existe, sur le forum ou ailleurs, un guide aidant à organiser l'écoute d'une oeuvre selon divers critères et sous-critères (ce que j'ai appelé "axes d'écoute"), voire un recueil des qualificatifs pouvant être employés et précisant leur sens.

Et dans quelles mesures la catégorisation des qualificatifs utilisés sur le forum permettrait justement d'identifier ces principaux axes d'écoute.

Excellente idée, Pipus!

Il y'a longtemps que je me dis qu'on utilise parfois des mots différents pour dire les mêmes choses et parfois l'inverse. Chacun a un peu don propre vocabulaire, mais ça pourrait être une bonne occasion de préciser, de discuter, etc...

vernal

. . . . musqué

. . . . . . . . coruscant

. . . . . . . . . . . . résipiscence

Oulà c'est quoi ce fil snobisme

Surtout que moi la France je sais plus la causer … car je suis obligé de parler avec 300 mots de vocabulaires à mes 2° !
(ecclésiastique ou monastère sont des mots savants … alors vernal vous-même !!!)

DavidLeMarrec a écrit:

.  .  .  .  .  .  .  .  coruscant

Facile, c'est la capitale galactique

DavidLeMarrec a écrit:

vernal

.  .  .  .  musqué

.  .  .  .  .  .  .  .  coruscant

.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  résipiscence

Eusèbe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

.  .  .  .  .  .  .  .  coruscant

Facile, c'est la capitale galactique

(Tiens, je ne t'ai pas raconté ça, tout à l'heure... En 6ᵉ, en géo, pour le chapitre «Les villes du futur», j'ai fait tout un travail à partir d'extrait de Star Wars: les élèves devaient utiliser le lexique géographique habituel pour décrire Coruscant: inégalités socio-spatiales, quartiers cosmopolite, étalement urbain, hypercentre, infrastructures, mobilités pendulaires...)

Mon Dieu, qu'ai-je initié !?!

anaëlle a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

vernal

.  .  .  .  musqué

.  .  .  .  .  .  .  .  coruscant

.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  résipiscence

Oui Anaëlle, David essaie de recycler les mots que je lui ai appris, mais comme tu vois il peine encore à faire des phrases avec.

Pipus a écrit:

C'est toujours un plaisir de lire vos analyses, vos retours sur vos écoutes, les impressions qu'elles vous ont laissé et les termes - parfois étonnants voire inconnus -
que vous employez pour parler de la musique, de son interprétation, etc.

Je me demande s'il existe, sur le forum ou ailleurs, un guide aidant à organiser l'écoute d'une oeuvre selon divers critères et sous-critères
(ce que j'ai appelé "axes d'écoute"), voire un recueil des qualificatifs pouvant être employés et précisant leur sens.

Oh là, vaste question !

Tu veux parler de l'étude des oeuvres, ou de l'interprétation ?
Les deux sont liées, mais la démarche est quand même différente.

Pour les oeuvres, oui il y a de la littérature. En français, la série des Guides Fayard : sur les genres (Montalembert), les formes (Claude Abromont)...
Du même Abromont, ce bouquin très accessible, synthétique et pédagogique sur la façon de causer d'un extrait de musique : https://www.amazon.fr/gp/product/2213654778
Les ouvrages théoriques d'Ivanka Stoïanova et Anthony Girard me semblent d'un abord plus complexe.
Concernant l'approche morphologique, voilà une nomenclature structurelle/fonctionnelle très opérante (qu'a suivie par exemple Peter Brown dans sa fondamentale
série de pavés d'analyse du répertoire symphonique) : https://www.amazon.fr/dp/0899901565
Sur les symphonies et concertos de Beethoven, voir le convivial Guide illustré de Michel Lecompte, un modèle de clarté ! : https://www.amazon.fr/Musique-symphonique-Beethoven-guide-illustr%C3%A9/dp/221303091X

Pour le style, ça dépend de ce que tu cherches, car la bibliograhie est surtout segmentée par époque,
comme le fameux opuscule de Charles Rosen sur le style classique.

Pour l'interprétation musicale proprement dite, certains chefs, pianistes, violonistes (...) ont livré des témoignages sur leur art.
En particulier pour la baguette, voir L'art du chef d'orchestre, série d'écrits de grands maestros, compilés par Georges Liébert.

Un guide pratique qui regrouperait les divers axes de la critique interprétative, je n'en connais pas (du moins ça ne me revient pas pour le moment).
Concernant le vocabulaire, je te suggère : D'abradant à zymique, le Petit abécédaire Mélo du commentaire d'écoute, dispo dans toutes les bonnes librairies

Je songe plus à l'expression des impressions que nous laissent une oeuvre ou son interprétation, qu'à l'étude purement technique de sa structure musicale.

Je pensais prendre un extrait d'un de tes commentaires d'écoute pour éclairer mon propos, mais je crains d'être dans un apogée trop éblouissant pour moi

Je vais choisir 3 autres exemples. Prenons les textes suivants, tirés de précédentes écoutes :

- "Splendide version, gorgée d'harmoniques contrairement à la précédente, avec des graves amples, des médiums denses et des aigus solaires. une interprétation à la fois très habitée et pourtant sans insistance, qui semble découler naturellement de la partition,  au moyen d'effets savamment dispensés. Une vision architecturale de la pièce, à la fois très structurée et vivante. Une très grande réussite, du très grand piano."

- "Les 2 premiers mouvements avaient été lents, celui-ci n'échappe pas à la règle. On retrouve le côté contemplatif du premier mouvement, avec des passages franchement pastoraux. C'est toujours très bien conduit, propre, avec un son ancien et des vibratos parfois désuets. Mais, pour moi, ça manque tout de même un peu de nerf, de tension. Et même tout simplement de joie !"

- "version tendue et joueuse à la fois - paradoxe seulement en apparence - mais au fil de l'écoute et par comparaison avec les autres, elle me paraît en fin de compte manquer de nervosité et de contrastes. Certes, les cordes sont virtuoses et chaleureuses, le chef sait accumuler les énergies pour mieux les libérer vers la fin.. on pourrait souhaiter cependant plus d'angulosité et des dialogues plus différenciés entre les différents groupes de cordes."

Certaines parties de ces analyses (que j'ai surlignées en bleu) touchent me semble-t-il à des aspects plutôt objectifs, voire techniques, et sur lesquels j'imagine qu'il est facile de s'entendre ; les termes me paraissent plutôt clairs. D'autre part, j'ai mis en fuchsia les termes plus subjectifs, qui expriment l'impression ressentie par l'auditeur, parfois assez imagés et pouvant d'ailleurs être sujets à diverses interprétations selon le lecteur (je crois d'ailleurs qu'i y a déjà eu plusieurs discussions à ce propos sur le forum).

Ce qui me questionne, c'est l'emploi de termes tels "anguleux", "pastoral", "contemplatif", "tendu", "habitée", qui portent sur divers axes d'écoute (le rythme, le son et les timbres, la qualité de l'enregistrement, la composition), et en bon cartésien que je suis, de la possibilité cartographier ces expressions pour mieux les cerner et pouvoir me promener au gré des écoutes grâce à cette carte.

Pipus a écrit:

J

Ce qui me questionne, c'est l'emploi de termes tels "anguleux", "pastoral", "contemplatif", "tendu", "habitée", qui portent sur divers axes d'écoute (le rythme, le son et les timbres, la qualité de l'enregistrement, la composition), et en bon cartésien que je suis, de la possibilité cartographier ces expressions pour mieux les cerner et pouvoir me promener au gré des écoutes grâce à cette carte.

Ce sera vraiment un travail très utile. J'avais réfléchi récemment à uns liste de termes qui reviennent souvent, parfois en couple d'opposés (par exemple rond/anguleux). Je peux essayer de mettre ça au propre comme point de départ.

Mélomaniac a écrit:

Pipus a écrit:

C'est toujours un plaisir de lire vos analyses, vos retours sur vos écoutes, les impressions qu'elles vous ont laissé et les termes - parfois étonnants voire inconnus -
que vous employez pour parler de la musique, de son interprétation, etc.

Je me demande s'il existe, sur le forum ou ailleurs, un guide aidant à organiser l'écoute d'une oeuvre selon divers critères et sous-critères
(ce que j'ai appelé "axes d'écoute"), voire un recueil des qualificatifs pouvant être employés et précisant leur sens.

Oh là, vaste question !

Tu veux parler de l'étude des oeuvres, ou de l'interprétation ?
Les deux sont liées, mais la démarche est quand même différente.

Pour les oeuvres, oui il y a de la littérature. En français, la série des Guides Fayard : sur les genres (Montalembert), les formes (Claude Abromont)...
Du même Abromont, ce bouquin très accessible, synthétique et pédagogique sur la façon de causer d'un extrait de musique : https://www.amazon.fr/gp/product/2213654778
Les ouvrages théoriques d'Ivanka Stoïanova et Anthony Girard me semblent d'un abord plus complexe.
Concernant l'approche morphologique, voilà une nomenclature structurelle/fonctionnelle très opérante (qu'a suivie par exemple Peter Brown dans sa fondamentale
série de pavés d'analyse du répertoire symphonique) : https://www.amazon.fr/dp/0899901565
Sur les symphonies et concertos de Beethoven, voir le convivial Guide illustré de Michel Lecompte, un modèle de clarté ! : https://www.amazon.fr/Musique-symphonique-Beethoven-guide-illustr%C3%A9/dp/221303091X

Pour le style, ça dépend de ce que tu cherches, car la bibliograhie est surtout segmentée par époque,
comme le fameux opuscule de Charles Rosen sur le style classique.

Pour l'interprétation musicale proprement dite, certains chefs, pianistes, violonistes (...) ont livré des témoignages sur leur art.
En particulier pour la baguette, voir L'art du chef d'orchestre, série d'écrits de grands maestros, compilés par Georges Liébert.

Un guide pratique qui regrouperait les divers axes de la critique interprétative, je n'en connais pas (du moins ça ne me revient pas pour le moment).
Concernant le vocabulaire, je te suggère : D'abradant à zymique, le Petit abécédaire Mélo du commentaire d'écoute, dispo dans toutes les bonnes librairies

Du même Abromont, ce bouquin très accessible, synthétique et pédagogique sur la façon de causer d'un extrait de musique :
Merci pour la référence.

comme le fameux opuscule de Charles Rosen sur le style classique.
Oui... mais, indispensable de posséder une solide formation musicale pour suivre les extraits de partitions (et une loupe)

Eusèbe a écrit:

Ce sera vraiment un travail très utile. J'avais réfléchi récemment à uns liste de termes qui reviennent souvent, parfois en couple d'opposés (par exemple rond/anguleux). Je peux essayer de mettre ça au propre comme point de départ.  

Je verrais bien cela sous la forme d'une mind-map, car je pense qu'il y a des liens transversaux entre les qualificatifs.

Il faudrait peut-être :

• définir des zones assez larges : "prise de son", "qualités techniques de l'orchestre", "rythme", "conduite du chef", etc.
  
• pour chaque zone, insérer les termes selon leur domaine d'application, voire les dupliquer si plusieurs domaines sont concernés
  
• créer des liens entre les termes, soit quand ils sont des duplicatas, soit quand ils sont plus ou moins synonymes, ou quand ils sont très liés (par exemple les couples d'opposés), ou encore qu'il y a un lien hiérarchique
  

Il y a des logiciels gratuits en ligne de Mind Map. Faudrait voir si certains semblent pérennes. Sinon on peut peut-être faire cela avec un Google Doc "Slide".

Mélomaniac a écrit:

Du même Abromont, ce bouquin très accessible, synthétique et pédagogique sur la façon de causer d'un extrait de musique : https://www.amazon.fr/gp/product/2213654778

J'ai commencé à le parcourir.

Plus porté sur l'oeuvre que sur l'interprétation, il ne couvre pas totalement mon sujet, mais il reste très intéressant car il dresse un panorama synthétique des effectifs instrumentaux, formes de composition, etc.

Je suis un peu sceptique sur la rationalisation des nomenclatures de métaphores. Autant pour le vocabulaire réellement technique sur les valeurs de notes, les modes de jeu, les enchaînements harmoniques, il y a des mots mesurables.

Autant sur leur effet, cela dépend totalement du ressenti de chacun… (et je ne parle même pas du chant, où les gens ne sont pas forcément d'accord sur le sens des mêmes termes techniques, ni parfois sur ce qu'ils entendent !)

Ce qui est subjectif, c'est l'adéquation entre la description et ce qui est écouté. On le voit dans les écoutes à l'aveugle, indépendamment même de l'approbation de chacun, on n'entend pas toujours la même chose.

Mais les termes par lesquels on restitue cette impression subjective gagneraient à être précisés - y compris, pour certains posteurs très actifs, pour reconnaître certaines idiosyncrasies.

Mais comme on peut difficilement, sur un forum, communiquer cette impression autrement que par des mots… qui peut mesurer la nature exacte de cette impression et vérifier si elle correspond à une norme de mots ?

On peut demander une exégèse au cas par cas sur ce fil (il me semble d'ailleurs qu'il existe déjà un fil du genre), mais produire un tableau normé, ça me paraît assez peu approchable.

(Je suis cela dit tout prêt à contribuer, je n'ai pas de réserve de principe sur le sujet. )

Sans parler de nomenclature, je pense qu'il est tout à fait possible de cartographier un ensemble de termes liés à nos ressentis, sur lesquels nous parvenons quand même à nous comprendre un minimum, et d'identifier des liens entre eux.

Cette liste n'aurait certainement aucune autre ambition possible que, par le simple fait de la produire, d'éclairer et de donner à réfléchir sur un processus (écouter et verbaliser ses impressions) qui reste assez peu structurée pour moi. Et peut-être même identifier une méthode qui puisse aider à être plus efficace

J'ai lu rapidement et je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi les attentes de votre discussion, mais de ce que je comprends en tout cas j'ai l'impression qu'il est commun, parce que tellement plus facile, de parler musique en passant par l'oeil, peinture, ou la cuisine, le sens du goût comme ses principes. J'extrapole, dans l'enseignement, avec des collégiens par exemple, pour faire passer des idées ou des notions, ça marche tout de suite ! Et, j'ai envi de dire, bien souvent, comment qu'on ferait autrement ? sans ces métaphores, ...

DavidLeMarrec a écrit:

vernal

.  .  .  .  musqué

.  .  .  .  .  .  .  .  coruscant

.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  résipiscence

c'est pas faux ....        (https://www.youtube.com/watch?v=VMPTWquRiJ0 )

Rav-phaël a écrit:

J'ai lu rapidement et je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi les attentes de votre discussion, mais de ce que je comprends en tout cas j'ai l'impression qu'il est commun, parce que tellement plus facile, de parler musique en passant par l'oeil, peinture, ou la cuisine, le sens du goût comme ses principes. J'extrapole, dans l'enseignement, avec des collégiens par exemple, pour faire passer des idées ou des notions, ça marche tout de suite ! Et, j'ai envi de dire, bien souvent, comment qu'on ferait autrement ? sans ces métaphores, ...

la question est de savoir si

http://operacritiques.free.fr/css/images/contrebasse_tubin.mp3 et http://operacritiques.free.fr/css/images/octobasse.mp3 lus en même temps sent le poisson ou la rose.

Pipus, in Disco Messiaen Regards sur l'Enfant Jésus, a écrit:

Ce type d’œuvres, et surtout cette notion de "jeux de timbre" me sont assez étrangers, s'agissant un instrument solo.
Pourrais-tu me donner quelques exemples de cette notion de "jeux de timbres" dans cette version, voire dans d'autres oeuvres, s'il te plait ?

A cette heure tardive, tentons un début de définition du phénomène :
pour le piano = "capacité à varier la sonorité dans ses composantes de couleur et de texture, par le contrôle de la vibration et son extinction par la pédale (étouffoirs)
et le clavier (attaque, relâchement de la touche...), la façon de faire résonner les accords (pression irrégulière des doigts),
et tous les procédés qui contribuent à moduler le timbre."
Qu'en dites-vous ?

Mélomaniac a écrit:

Pipus, in Disco Messiaen Regards sur l'Enfant Jésus, a écrit:

Ce type d’œuvres, et surtout cette notion de "jeux de timbre" me sont assez étrangers, s'agissant un instrument solo.
Pourrais-tu me donner quelques exemples de cette notion de "jeux de timbres" dans cette version, voire dans d'autres oeuvres, s'il te plait ?

A cette heure tardive, tentons un début de définition du phénomène :
pour le piano = "capacité à varier la sonorité dans ses composantes de couleur et de texture, par le contrôle de la vibration et son extinction par la pédale (étouffoirs)
et le clavier (attaque, relâchement de la touche...), la façon de faire résonner les accords (pression irrégulière des doigts),
et tous les procédés qui contribuent à moduler le timbre."
Qu'en dites-vous ?

Tu parles d'un "contrôle de la vibration" en ce qui concerne le jeu pianistique alors qu'il n'y a en précisément pas si je ne m'abuse, puisque le timbre que l'on souhaite faire sonner doit être déjà contenu dans l'action même de la frappe. Les possibilité de variation et de contrôle du son lorsque la touche est actionnée est proche de zéro non ?

Mélomaniac a écrit:

A cette heure tardive, tentons un début de définition du phénomène :
pour le piano = "capacité à varier la sonorité dans ses composantes de couleur et de texture, par le contrôle de la vibration et son extinction par la pédale (étouffoirs)
et le clavier (attaque, relâchement de la touche...), la façon de faire résonner les accords (pression irrégulière des doigts),
et tous les procédés qui contribuent à moduler le timbre."
Qu'en dites-vous ?

Il est passé par ici, il repassera par là

Merci Mélo. Ma remarque peut paraître triviale, mais en lisant ta proposition, je suis au moins sûr que je comprends la même chose par le terme "timbre".

J'imagine mieux les mécanismes permettant d'agir sur le timbre du piano.

Du coup pour en revenir aux 20 regards, par "respect des timbres" je peux comprendre :

• Soit que le compositeur a souhaité, et peut-être même indiqué sur la partition, qu'à tel endroit le timbre du piano soit sombre ou lumineux, léger, lourd, rond, aigre, que sais-je...
  
• Soit qu'il a souhaité rapprocher le timbre du piano de celui d'un élément autre, afin de l'évoquer
  

La première proposition est d'ailleurs peut-être la recette à appliquer pour la seconde.

Pour cette dernière d'ailleurs, j'étais tombé sur une vidéo de Messiaen explicitant les timbres des oiseaux et leur transposition au piano (et à sa propre voix ) : watch?v=Ryx-b52V7g4

A-t-on un exemple d'un timbre qu'un interprète aurait respecté et un autre non, pour mieux concrétiser ?

Pipus a écrit:

Il est passé par ici, il repassera par là

Sais-tu que derrière le refrain de cette innocente comptine se cache une effroyable contrepèterie d'une grivoiserie un brin anticléricale ?  

Pipus a écrit:

A-t-on un exemple d'un timbre qu'un interprète aurait respecté et un autre non, pour mieux concrétiser ?

Si tu parles toujours des Vingt Regards de Messiaen, mon commentaire au sujet de l'interprétation de Kars relevait plus d'une impression à la volée que d'une thèse péremptoire.
Je n'ai pas la partition sous la main, je laisse répondre qui est très familier du texte.

Mélomaniac a écrit:

Sais-tu que derrière le refrain de cette innocente comptine se cache une effroyable contrepèterie d'une grivoiserie un brin anticléricale ?  

Je me demande d'ailleurs, maintenant que j'y pense, si tes écrits critiques de disques ne seraient pas la cachette à certaines libertés contrepèteresques

Pipus a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Sais-tu que derrière le refrain de cette innocente comptine se cache une effroyable contrepèterie d'une grivoiserie un brin anticléricale ?  

Je me demande d'ailleurs, maintenant que j'y pense, si tes écrits critiques de disques ne seraient pas la cachette à certaines libertés contrepèteresques

C'est seulement maintenant que tu t'en rends compte?

Benedictus a écrit:

Pipus a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Sais-tu que derrière le refrain de cette innocente comptine se cache une effroyable contrepèterie d'une grivoiserie un brin anticléricale ?  

Je me demande d'ailleurs, maintenant que j'y pense, si tes écrits critiques de disques ne seraient pas la cachette à certaines libertés contrepèteresques

C'est seulement maintenant que tu t'en rends compte?

Ceci n'est pas clairement établi et bien discuté sur Wiki...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Il_court,_il_court,_le_furet