Autour de la musique classique

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 Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique

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OYO TOHO
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MessageSujet: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 9 Avr 2019 - 20:28

quelles sont selon vous les œuvres les plus séduisantes, en tout cas celles qui vous plaisent le plus, quand bien même elles n'ont rien révolutionné ni rien inventé de nouveau théoriquement parlant ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 9 Avr 2019 - 20:41

Je viens d'écouter la 1ère symphonie de Vasily Sergeyevich Kalinnikov, elle plait beaucoup à un ami Mr. Green
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 9 Avr 2019 - 21:05

alors là on va en avoir tout le tour du bras ^^ !, ça serait intéressant de cibler un maximum, n'aller chercher que celles qui sont d'une "banalité" remarquable, ...

ça peut faire redite avec le sujet "Cinq œuvres à faire découvrir" ; je réécoute régulièrement une oeuvre d'Alfred Desenclos qui me plaît beaucoup, Incantation, Thrène et Danse pour trompette soliste et orchestre ! très français, de belles manières à la Ravel, et une date, 1953... disons que l'originalité dans cette oeuvre ne dépasse pas ce qu'elle porte, discrètement, de l'influence du Jazz, et l'idée d'un "concerto" pour trompette...

si non, je pense que ça peut être le bon moment pour vendre un grand compositeur : Jean Françaix ! je crois, typiquement dans le coeur de cible de ta "recherche".
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 9 Avr 2019 - 21:14

Il y en a de pleines brouettes, en fait, des œuvres très belles ou très émouvantes mais qui n'apportent absolument rien de nouveau (que ce soit dans le langage harmonique, les formes musicales...) - ne serait-ce que dans la mesure où, déjà, avant le XIXᵉ ce n'est absolument pas un critère; et même ensuite, l'innovation n'est pas une priorité pour nombre de très grands compositeurs (certains ont même eu tendance par principe à s'en méfier - à commencer par Brahms...)
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMer 10 Avr 2019 - 18:33

Mozart en tête de liste. Il me semble qu'il n'a rien explosé théoriquement parlant. Sa musique est très belle. Un perfectionniste plus qu'un innovateur.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMer 10 Avr 2019 - 18:40

ScareDe2 a écrit:
Mozart en tête de liste. Il me semble qu'il n'a rien explosé théoriquement parlant. Sa musique est très belle. Un perfectionniste plus qu'un innovateur.

Un perfectionniste, mouais, c'est encore trop dire, un simple dilettante, plutôt ! hehe Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMer 10 Avr 2019 - 20:54

Oh, quel beau sujet ! L'occasion pour moi de reparler des symphonies de Hamerik, de la musique de chambre de Dubois, des lituriges de Herzogenberg. I love you

Mais c'est la plupart des musiques en réalité, celles qui changent réellement les paradigmes ou même se distinguent par leur singularité sont, par définition, moins nombreuses.


Pipus a écrit:
Je viens d'écouter la 1ère symphonie de Vasily Sergeyevich Kalinnikov, elle plait beaucoup à un ami Mr. Green

Je trouve tout de même son caractère expansif et son recours au folklore plutôt hors du commun – le petit nombre de symphonies russes dont on dispose dans cette période (1871, je crois), est de forme beaucoup plus sérieuse et germanique, bien moins expansive et « terroir ».

ScareDe2 a écrit:
Mozart en tête de liste. Il me semble qu'il n'a rien explosé théoriquement parlant. Sa musique est très belle. Un perfectionniste plus qu'un innovateur.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 11:18

Je suis embêté par le titre du sujet, car une belle œuvre apporte nécessairement quelque chose à la musique, au moins pour ceux qui y sont sensibles... Du coup, même si ce titre contient (sans doute) une part d'ironie, la contradiction qu'il renferme est si absolue qu'à mon avis il ne veut rien dire du tout.

À vrai dire, je ne suis même pas vraiment d'accord avec cette louable tentative d'infléchissement :
Benedictus a écrit:
des œuvres très belles ou très émouvantes mais qui n'apportent absolument rien de nouveau (que ce soit dans le langage harmonique, les formes musicales...)
, dans la mesure où la beauté ou l'émotion ne peuvent pas naître d'un matériau déjà parfaitement connu et digéré : il « faut » donc qu'il y ait quelque chose de singulier, donc de nouveau – ne serait-ce que l'agencement de plusieurs éléments déjà connus en une combinaison inédite –, même si cette originalité se situe à un niveau de subtilité délicat à analyser (comme c'est le cas de Mozart, me semble-t-il).
De là à dire que toute œuvre "apporte" nécessairement "quelque chose" à la musique, il y a un pas que je me garderai de franchir; mais en un sens, c'est plutôt l'existence d'œuvres totalement quelconques qui me questionne, et surtout les processus qui leur permettent d'exister.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 11:33

Trop vaste .... Peut etre il est plus "facile" de recenser des oeuvres qui ont changé la musique ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 12:00

Ça risque de faire rapidement tache d'huile...

Pour prendre un bon gros exemple bien consensuel : tout le monde sera (je pense) d'accord pour dire que le Sacre du printemps a changé la musique... Mais qu'en est-il de l'Oiseau de feu et de Petrouchka ? Et qu'en est-il de Daphnis, de Jeux, du Mandarin merveilleux, et on pourrait continuer longtemps (y compris avec des œuvres bien moins connues) ? Il me semble que toutes ont contribué à changer la musique à leur niveau, ne serait-ce que parce que d'autres compositeurs les ont entendues et s'en sont inspirés...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 12:27

changer ça veut dire qu'il y a un avant et un après, influencer, inspirer, c'est autre chose. Les Planètes de Holst ont inspiré, mais n'ont rien changer, par exemple, toute une part de la musique de film ne serait sans doute pas ce qu'elle est sans ce genre d'oeuvres, de là à considérer qu'elles ont changer quoi que ce soit... ?

je le trouve intéressant ce sujet de OYO TOHO ! On est en train de le contourné là alors que ça peut être un jeu amusant, de rechercher (ça doit forcément exister) de "véritables" oeuvres merveilleuses mais banales strictement où jamais rien ne dépasse.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 12:50

Rav-phaël a écrit:


je le trouve intéressant ce sujet de OYO TOHO ! On est en train de le contourné là alors que ça peut être un jeu amusant, de rechercher (ça doit forcément exister) de "véritables" oeuvres merveilleuses mais banales strictement où jamais rien ne dépasse.

Bon , 2 oeuvres très belles , mais sans nouveautés :
Rachmaninov Trio n°2
Bartok concerto pour piano n°3
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 13:03

Rav-phaël a écrit:
changer ça veut dire qu'il y a un avant et un après, influencer, inspirer, c'est autre chose.

Cela dépend seulement d'où l'on place le curseur... Dans sa diversité et son foisonnement, l'histoire de la musique fonctionne de manière organique avec des influences combinées, des "effets papillon" dont il est très difficile (voire impossible) de déterminer les origines précises; alors on se repère grâce à des œuvres-balises emblématiques dont l'aspect révolutionnaire est évident, mais en réalité tout ça est infiniment complexe...

Bien sûr, rien n'empêche de classer les œuvres sur le critère de caractéristiques plus ou moins novatrices, et ce sujet ouvre la voie à des discussions passionnantes – mais précisément parce que tout cela est sujet à discussion !.. Smile

Par ailleurs, mon premier message portait avant tout sur le titre du sujet, qui ne me semble pas très bien choisi, et non sur le sujet lui-même.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 13:20

Je reformule  : "Des belles oeuvres qui étaient déja "démodées" à  l'époque de leur création ? "     ça  restreint un peu le scope ...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 13:41

Ah oui, effectivement c'est mieux ! Very Happy Et pour le coup je pense qu'il y en a vraiment beaucoup (surtout à partir du XIXe)...

Mais là encore le sujet est complexe : par exemple, il a été récemment question sur le forum de compositeurs (Gesualdo et Bach en l'occurrence) dont le langage était à la fois démodé dans la forme et incroyablement novateur sur le fond...

Autre exemple, que penser du dernier Brahms ? Je vénère le Quintette op.115 et les op.116 à 119 pour piano, et il ne me viendrait pas une seconde à l'esprit de dire que ces œuvres n'ont rien apporté (et, du coup, rien changé) à la musique, mais d'un autre côté elles arrivent en même temps que le Quatuor de Debussy, après la 1ère de Mahler et la 8e de Bruckner, sans même parler de Liszt et de Wagner... Étaient-elles pour autant démodées ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 14:02

Sylius Leopold Weiss composait pour le luth baroque alors que l'instrument était déjà dépassé à son époque et celle de Bach.
Je songe aussi au compositeur Hubert Leblanc qui défendait la pratique de la basse de viole contre les entreprises du violon.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 14:13

Là comme ça tout de suite, je pense aux deux dernières symphonies de Franz Schmidt, et à toutes celles d'Arnold Bax, à celles de Miaskovky (que je suis loin de toutes connaître)...
Mais il y en a une sacrée tripotée dans tout le XXe siècle, à l'Ouest comme à l'Est (et même au Sud, cf. Villa-Lobos par exemple), et je ne pense pas être le plus qualifié ici pour en parler !

(Il me semble par ailleurs qu'à partir de 1945/50 les choses se brouillent de plus en plus, tant les divers courants et tendances se multiplient...)
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 14:31

Je suis d'accord , c'est complexe ...
Bon , Les dernières oeuvres de Brahms ont un fort potentiel de résilience à la mode .... ce sont des chefs-d’œuvre Very Happy
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 14:48

greg skywalker a écrit:
Je reformule  : "Des belles oeuvres qui étaient déja "démodées" à  l'époque de leur création ? "     ça  restreint un peu le scope ...

c'est pas faux, on pourrait renommer ainsi effectivement
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 18:47

J'y pense, puisqu'on parle de Michel Legrand sur son fil, je viens de découvrir son Concerto pour violoncelle. Alors là !, telle que j'avais interprété ta question et l'idée de ce fil, c'est pour moi l'exemple parfait ! Surtout le dernier mouvement, lent, on ne peut pas dire que ce n'est pas un très beau chant de violoncelle sur tapis de cordes, qui ne finit jamais d'être lyrique et émotif, mais alors quelle musique sans surprise aucune, mais alors aucune, aucune ; d'autant qu'on parle d'une composition pure post–romantique des années 2010 si je ne me trompe pas (2015, 16, 17 ?).
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyJeu 11 Avr 2019 - 19:40

DavidLeMarrec a écrit:
Pipus a écrit:
Je viens d'écouter la 1ère symphonie de Vasily Sergeyevich Kalinnikov, elle plait beaucoup à un ami Mr. Green

Je trouve tout de même son caractère expansif et son recours au folklore plutôt hors du commun – le petit nombre de symphonies russes dont on dispose dans cette période (1871, je crois), est de forme beaucoup plus sérieuse et germanique, bien moins expansive et « terroir ».

Ouais, enfin il y a eu Lyapounov et Glazounov entre temps (Kalinnikov c'est plutôt fin des années 1880 à 1900).
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 14 Avr 2019 - 12:38

OYO TOHO a écrit:
quelles sont selon vous les œuvres les plus séduisantes, en tout cas celles qui vous plaisent le plus, quand bien même elles n'ont rien révolutionné ni rien inventé de nouveau théoriquement parlant ?

Metastasis de Xenakis
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 28 Avr 2019 - 17:36

Môa !
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 28 Avr 2019 - 20:41

Le sujet précisait belles.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 1:30

On a l'droit de rêver un peu, non ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 10:15

Le titre de ce sujet n'est pas à mon avis approprié : si une oeuvre est belle, elle apporte forcément quelque chose à la musique ; la beauté, c'est un apport considérable en matière d'art ! Si j'ai bien compris, il est plutôt question d'innovation, d’œuvres qui subvertissent les codes traditionnels, qui constituent une sorte de révolution formaliste et théorique ; dans ce cas-là, il valait mieux titrer : Les plus belles œuvres qui n'ont pas révolutionné la musique...

Pour illustrer ce que je veux dire, je prendrai un exemple dans le domaine de la littérature : dans les années cinquante et soixante, il y a une grande vague formaliste et innovatrice qui veut changer le roman, en cassant la narration traditionnelle et le statut des personnages, autour de Robbe-Grillet, Duras, Sarraute, Claude Simon, Michel Butor, Georges Pérec (écrivains par ailleurs très différents les uns des autres), mais au même moment d'autres écrivains creusent toujours un sillon beaucoup plus classique et traditionnel : Yourcenar, Giono, Julien Gracq, Antoine Blondin, Jacques Laurent, Julien Green, Michel Tournier, etc... Quels sont ceux qui auront le plus apporté à la littérature ? C'est quand même très compliqué à dire...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 12:25

[HS 1] Même dans les exemples que tu prends: en termes d'innovation formelle, de subversion de la narration traditionnelle et du statut des personnages, Giono, dans les années 50-60 (Noé, Les Âmes fortes...) me semble largement aussi audacieux que Duras première manière (du Barrage au Vice-Consul, en gros) et que Sarraute. [/HS 2]

[HS 2] De Jacques Laurent, je n'ai lu que Les Corps tranquilles et Les Bêtises, très expérimentaux eux aussi, mais dont je garde un souvenir très mitigé. Comme hussard creusant un sillon classique et traditionnel mais ayant apporté à la littérature, tu ne trouves pas que Déon conviendrait mieux? [/HS 2]

[HS 3] Tu as lu Le Roman, mode d'emploi de Henri Godard? [/HS 3]
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 13:17

Benedictus a écrit:
[HS 1] Même dans les exemples que tu prends: en termes d'innovation formelle, de subversion de la narration traditionnelle et du statut des personnages, Giono, dans les années 50-60 (Noé, Les Âmes fortes...) me semble largement aussi audacieux que Duras première manière (du Barrage au Vice-Consul, en gros) et que Sarraute. [/HS 2]

Bien sûr, Giono s'inscrit dans une tradition (il se réfère beaucoup à Stendhal dans sa deuxième période) tout en étant aussi original et novateur, et tu aurais pu citer aussi Un roi sans divertissement, qui est également un roman très expérimental. J'en ai parlé non pas pour le classer parmi les "réactionnaires", mais pour l'opposer aux théoriciens du Nouveau Roman, ouvertement et spectaculairement en rupture avec une certaine tradition littéraire, dans laquelle Giono continuait à s'inscrire. Pour Duras, je situerais la rupture avant le livre que tu cites (Le Vice-consul), je dirais plutôt Le Square (1955) et Moderato cantabile (1958), très proches du Nouveau Roman. Elle écrit d'ailleurs son livre peut-être le plus expérimental, Le Ravissement de Lol V Stein, juste avant Le Vice-consul.

Benedictus a écrit:
[HS 2] De Jacques Laurent, je n'ai lu que Les Corps tranquilles et Les Bêtises, très expérimentaux eux aussi, mais dont je garde un souvenir très mitigé. Comme hussard creusant un sillon classique et traditionnel mais ayant apporté à la littérature, tu ne trouves pas que Déon conviendrait mieux? [/HS 2]

Sur Laurent, tu as raison, mais Les Corps tranquilles reste quand même attaché à une tradition balzacienne ; l'écriture reste très classique, même si effectivement la construction est audacieuse. Déon me semble littérairement plus convenu, j'aime bien certains textes autobiographiques mais ses romans me tombent un peu des mains ; j'ai cité des écrivains que j'aime, dans une certaine tradition, mais justement novateurs et originaux.

Benedictus a écrit:
[HS 3] Tu as lu Le Roman, mode d'emploi de Henri Godard ? [/HS 3]

Non, je ne connais pas cet ouvrage et je prends bonne note de cette référence.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 14:05

OYO TOHO a écrit:
quelles sont selon vous les œuvres les plus séduisantes, en tout cas celles qui vous plaisent le plus, quand bien même elles n'ont rien révolutionné ni rien inventé de nouveau théoriquement parlant ?

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La nuit transfigurée de Schoenberg
Les Gurrelieder de Schoenberg
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 15:47

frgirard a écrit:
Tout ce que Mozart a fait de beau
Euh... Quand même: la trilogie Da Ponte invente des formes de théâtre musical assez inédites, l'écriture harmonique est sensiblement plus audacieuse que chez beaucoup de ses contemporains (exemplairement dans le quatuor Les Dissonances, mais de façon éparse dans toute la musique de chambre), la Symphonie Jupiter élargit assez spectaculairement le cadre formel haydnien (la Fugue finale!)...

frgirard a écrit:
Ravel
La déclamation des Histoires naturelles et de L'Heure espagnole, la coupe formelle du Trio, les stylisations rythmiques jazzy de la Sonate pour violon et piano et des deux Concertos pour piano, l'écriture mélodique abrasive de la Sonate pour violon et violoncelle ou celle, sinueuse, des Trois Poèmes de Mallarmé - tout ça me semble avoir été assez neuf en son temps. Même si, en effet, Ravel n'a jamais cultivé une posture d'avant-gardisme échevelé.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyLun 29 Avr 2019 - 15:55

Oui, les Poèmes de Mallarmé notamment, il n'est jamais allé plus loin harmoniquement, on peut y entendre du Debussy et du Scriabine, je ne sais pas si c'est foncièrement neuf, mais enfin on n'en est pas loin. (des agrégats vraiment inouïs)
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frgirard
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyVen 3 Mai 2019 - 13:44

Benedictus a écrit:
frgirard a écrit:
Tout ce que Mozart a fait de beau
Euh... Quand même: la trilogie Da Ponte invente des formes de théâtre musical assez inédites, l'écriture harmonique est sensiblement plus audacieuse que chez beaucoup de ses contemporains (exemplairement dans le quatuor Les Dissonances, mais de façon éparse dans toute la musique de chambre), la Symphonie Jupiter élargit assez spectaculairement le cadre formel haydnien (la Fugue finale!)...

frgirard a écrit:
Ravel
La déclamation des Histoires naturelles et de L'Heure espagnole, la coupe formelle du Trio, les stylisations rythmiques jazzy de la Sonate pour violon et piano et des deux Concertos pour piano, l'écriture mélodique abrasive de la Sonate pour violon et violoncelle ou celle, sinueuse, des Trois Poèmes de Mallarmé - tout ça me semble avoir été assez neuf en son temps. Même si, en effet, Ravel n'a jamais cultivé une posture d'avant-gardisme échevelé.
Bonjour,

Le peu que je connais de Haydn (Joseph ou Michael) me semble sans intérêt, ennuyeux et n'ai jamais compris que leur oeuvre n'est pas rejoint l'oubli.

La trilogie da Ponte: Seul Don Juan est pour moi le seul opéra de Mozart dont le livret tient la distance dans le temps. les autres sont ridicules quant au livret et Monteverdi me semble plus avant-gardiste que Mozart.

Ravel innovant pour le boléro plusieurs décennies avant les répétitifs pour le reste, Gershwing, Ives sont peut-être passé avant.

En mode provoque, JS Bach pourrait être considérer comme l'ancêtre du rock progressif comme Chopin celui de la variété.

Question de loupe.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyVen 3 Mai 2019 - 14:34

Quel rapport entre Gershwin et les Histoires naturelles, la sonate pour violon et violoncelle ou les Poèmes de Mallarmé??
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyVen 3 Mai 2019 - 15:14

frgirard a écrit:
Le peu que je connais de Haydn (Joseph ou Michael) me semble sans intérêt, ennuyeux et n'ai jamais compris que leur oeuvre n'est pas rejoint l'oubli.

Je ne me lasse pas de relire cette phrase ; c'est vraiment fascinant ! zen
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyVen 3 Mai 2019 - 19:00

frgirard a écrit:
Le peu que je connais de Haydn (Joseph ou Michael) me semble sans intérêt, ennuyeux et n'ai jamais compris que leur oeuvre n'est pas rejoint l'oubli.

Je te conseillerais de t'intéresser à la forme : beaucoup de l'intérêt de Haydn passe par là, la façon dont il se met à habiter avec malice des canevas contraints. (Pour Michael, je n'en ai pas écouté assez ; ça m'a toujours paru une musique immédiate et forte, comme Mozart.)


Citation :
La trilogie da Ponte:  Seul Don Juan est pour moi le seul opéra de Mozart dont le livret tient la distance dans le temps. les autres sont ridicules quant au livret

C'est vrai que la question du désir, de la fidélité, de l'âge, de la responsabilité et du mensonge dans Così (et les Noces), ça ne nous parle plus aujourd'hui. Smile Je trouve justement que Don Giovanni est celui des trois qui, librettistiquement, est le plus ancré dans son époque, le moins universalisable / intemporel.


Citation :
En mode provoque, JS Bach pourrait être considérer comme l'ancêtre du rock progressif comme Chopin celui de la variété.

Chopin était le compositeur harmoniquement le plus avancé de son temps, c'est étrange de le comparer à la variété. (Et puis Bach, qui écrivait de la musique hardie et complexe dans des cadres formels ancien, ce n'est pas exactement l'inverse des nappes de prog', qui écrivent une musique planante dans un cadre formel et des timbres nouveaux ?)
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyVen 3 Mai 2019 - 20:08

Xavier, Stefano, David: mains
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptySam 4 Mai 2019 - 21:00

DavidLeMarrec a écrit:



Citation :
En mode provoque, JS Bach pourrait être considérer comme l'ancêtre du rock progressif comme Chopin celui de la variété.

Chopin était le compositeur harmoniquement le plus avancé de son temps, c'est étrange de le comparer à la variété. (Et puis Bach, qui écrivait de la musique hardie et complexe dans des cadres formels ancien, ce n'est pas exactement l'inverse des nappes de prog', qui écrivent une musique planante dans un cadre formel et des timbres nouveaux ?)

D'autant que le prog se réclame plus des impressionnistes pour les textures planantes et de Stravinski/Bartok pour les rythmes asymétriques...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 0:49

Je pense à des œuvres de jeunesse, déjà anachroniques (et presque apogées d'un genre) et pourtant à l'orée des corpus que l'on connait.

Henry Purcell (1659-1695): Fantasias & In Nomines 1680,
dans une moindre mesure :
Domenico Scarlatti (1685-1757): Stabat Mater à dix voix 1715,
dans une encore moindre mesure les motets de JS Bach (œuvres de circonstance, donc échelonnées dans le temps)
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 11:58

Xavier a écrit:
Quel rapport entre Gershwin et les Histoires naturelles, la sonate pour violon et violoncelle ou les Poèmes de Mallarmé??

c'est écrit là "les stylisations rythmiques jazzy", Ravel a fait du bon crossover.
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 12:00

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:



Citation :
En mode provoque, JS Bach pourrait être considérer comme l'ancêtre du rock progressif comme Chopin celui de la variété.

Chopin était le compositeur harmoniquement le plus avancé de son temps, c'est étrange de le comparer à la variété. (Et puis Bach, qui écrivait de la musique hardie et complexe dans des cadres formels ancien, ce n'est pas exactement l'inverse des nappes de prog', qui écrivent une musique planante dans un cadre formel et des timbres nouveaux ?)

D'autant que le prog se réclame plus des impressionnistes pour les textures planantes et de Stravinski/Bartok pour les rythmes asymétriques...

Sur France musique, l'été un animateur avait une émission où il mettait en rapport les emprunts à Back
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 12:09

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Le peu que je connais de Haydn (Joseph ou Michael) me semble sans intérêt, ennuyeux et n'ai jamais compris que leur oeuvre n'est pas rejoint l'oubli.

Je te conseillerais de t'intéresser à la forme : beaucoup de l'intérêt de Haydn passe par là, la façon dont il se met à habiter avec malice des canevas contraints. (Pour Michael, je n'en ai pas écouté assez ; ça m'a toujours paru une musique immédiate et forte, comme Mozart.)


Citation :
La trilogie da Ponte:  Seul Don Juan est pour moi le seul opéra de Mozart dont le livret tient la distance dans le temps. les autres sont ridicules quant au livret

C'est vrai que la question du désir, de la fidélité, de l'âge, de la responsabilité et du mensonge dans Così (et les Noces), ça ne nous parle plus aujourd'hui. Smile Je trouve justement que Don Giovanni est celui des trois qui, librettistiquement, est le plus ancré dans son époque, le moins universalisable / intemporel.


Citation :
En mode provoque, JS Bach pourrait être considérer comme l'ancêtre du rock progressif comme Chopin celui de la variété.

Chopin était le compositeur harmoniquement le plus avancé de son temps, c'est étrange de le comparer à la variété. (Et puis Bach, qui écrivait de la musique hardie et complexe dans des cadres formels ancien, ce n'est pas exactement l'inverse des nappes de prog', qui écrivent une musique planante dans un cadre formel et des timbres nouveaux ?)

L'histoire des Noces est traitée sur le mode Dinette pour gamin, probablement pour atténuer la prétendue critique sociale (droit de cuissage). Pas Don Juan. L'angle des questions de ne me semblent pas IMHO le bon angle.


Gainsbourg a largement utilisé Chopin et consort. Lemon inceste par exemple.
Le r'n'b, le rap.....


Harmoniquement le plus avancé de son temps : en Europe mais pas en asie, océanie, afrique... mais peut être que ce sujet doit être abordé sous l'angle (ter) de la musique classique européenne, qu'en pense l'auteur du sujet ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 12:18

frgirard a écrit:
L'histoire des Noces est traitée sur le mode Dinette pour gamin

Ça ouvre pas mal de perspective, cette remarque ; il faudra que j'écoute l'oeuvre en pensant à cela une prochaine fois... Cool
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 12:18

Stefano P a écrit:
frgirard a écrit:
Le peu que je connais de Haydn (Joseph ou Michael) me semble sans intérêt, ennuyeux et n'ai jamais compris que leur oeuvre n'est pas rejoint l'oubli.

Je ne me lasse pas de relire cette phrase ; c'est vraiment fascinant ! zen

J'estime connaitre (un peu) une oeuvre quand je peux l'entendre au moins 5 fois. A la différence de Scelci, je ne sais pas jouer avec un piano électrique.
Je ne connais (donc) que les 7 paroles de Joseph. A ranger dans le même désert d'ennuie que Le Roi se rend en France de Salinen puisque on ne peu pas couper la musique.

par contre

je l'ai beaucoup entendu (entendre n'est pas connaitre IMHO) en concert, ça meuble bien et ça choquera personne. Une symphonie de Haydn avant une Mozartienne ou un quatuor avant un LVB je trouve ça cruelle pour Haydn.


Dernière édition par frgirard le Dim 5 Mai 2019 - 12:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 12:22

Stefano P a écrit:
frgirard a écrit:
L'histoire des Noces est traitée sur le mode Dinette pour gamin

Ça ouvre pas mal de perspective, cette remarque ; il faudra que j'écoute l'oeuvre en pensant à cela une prochaine fois... Cool

Considérant la voix comme un instrument (surtout pas chanter en français) la musique étant magnifique, la perspective disparaît (pour moi)

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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 13:20

frgirard a écrit:
L'histoire des Noces est traitée sur le mode Dinette pour gamin,

C'est traité avec le langage du XVIIIe finissant, ce n'est pas Mtsensk de Chosta, c'est sûr, mais il en va exactement de même pour Don Gio, je ne vois pas trop où se loge la différence – je trouve au contraire tout l'aspect aristocratique bien plus ancré dans son temps et moins aisément transposable dans Don Gio.

Citation :
probablement pour atténuer la prétendue critique sociale (droit de cuissage).

Ce droit n'ayant jamais existé, je ne suis pas sûr que ce soit par là que passe la critique. C'est un symbole, un pivot dramatique, un fantasme sur ce qui se passe dans les temps anciens ou dans d'autres pays.


Citation :
Gainsbourg a largement utilisé Chopin et consort. Lemon inceste par exemple.

Je ne vois pas en quoi le fait que la gentille chanson française le récupère change le fait qu'en son temps il était à la pointe (et même d'assez loin le plus complexe). Je suis sûr qu'on peut trouver des bouts du Sacre du Printemps dans un documentaire sur les suricates, ce n'est pas pour autant que c'était conçu à l'origine comme la musique d'un documentaire animalier pour enfants.


Citation :
Harmoniquement le plus avancé de son temps : en Europe mais pas en asie, océanie, afrique... mais peut être que ce sujet doit être abordé sous l'angle (ter) de la musique classique européenne, qu'en pense l'auteur du sujet ?

Je n'arrive pas à te suivre : tu parles de variété, de pop, de jazz, de rap… mais c'était pour faire des parallèles avec les ragas et les polyphonies pygmées ?
(Il est impossible de comparer avec ces musiques qui obéissent à d'autres logiques, mais toutes choses égales par ailleurs, je n'ai pas rencontré d'autre système où il y ait autant de modes différents, en matière harmonique. La musique chinoise, par exemple, a des rythmes et enchaînements en nombre fini, quoique complexes ; peut-être dans le raga contemporain… Mais je ne vois pas quel sens ça a de comparer Chopin au raga du XIXe siècle, considérant que ce n'est pas la même histoire de la musique. C'est comme si tu disais « Napoléon n'a pas eu d'importance dans l'histoire de France, la preuve, Mao a été plus important en Chine. » scratch )


frgirard a écrit:
Considérant la voix comme un instrument (surtout pas chanter en français) la musique étant magnifique, la perspective disparaît (pour moi)

Mais ton argumentation repose précisément sur le fait que le sujet de Don Giovanni serait plus sérieux, plus actuel ! scratch


frgirard a écrit:
Je ne connais (donc) que les 7 paroles de Joseph. A ranger dans le même désert d'ennuie que Le Roi se rend en France de Salinen puisque on ne peu pas couper la musique.

Je ne comprends plus rien. Haydn ? Sallinen ? Une seule œuvre mais en fait tu en as écouté d'autres. Je suis un peu perdu. Quel était l'objet de ta démonstration déjà ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 5 Mai 2019 - 13:21

frgirard a écrit:
Xavier a écrit:
Quel rapport entre Gershwin et les Histoires naturelles, la sonate pour violon et violoncelle ou les Poèmes de Mallarmé??

c'est écrit là "les stylisations rythmiques jazzy", Ravel a fait du bon crossover.

OK, alors tu n'as pas entendu les œuvres en question...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 7 Mai 2019 - 13:08

Xavier a écrit:
frgirard a écrit:
Xavier a écrit:
Quel rapport entre Gershwin et les Histoires naturelles, la sonate pour violon et violoncelle ou les Poèmes de Mallarmé??

c'est écrit là "les stylisations rythmiques jazzy", Ravel a fait du bon crossover.

OK, alors tu n'as pas entendu les œuvres en question...

J'ai tout ce que Ravel a composé en disque....espagnolade dans la Sérénade grotesque ou le bol héros, blue là https://youtu.be/EFoJWOtnFXM, tziganade ici https://www.youtube.com/watch?v=w0ObgSKBqTQ, jazz in Maurice Ravel's Piano Concerto in G major was composed between 1929 and 1931. The concerto is in three movements and is heavily influenced by jazz, which Ravel had encountered on a concert tour of the United States in 1928.

https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_Concerto_(Ravel)

https://csosoundsandstories.org/fascinatin-rhythm-when-ravel-met-gershwin-in-jazz-age-new-york/

en ce moment, j'écoute Albert Roussel, de la belle musique qui n'a rien apporté à la musique théologique
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 7 Mai 2019 - 14:00

Et donc, le rapport avec les Histoires naturelles, la sonate pour violon et violoncelle ou les Poèmes de Mallarmé?

Tu as tout en disque, très bien, mais je te conseille d'écouter quand même…
Ravel ne se réduit pas à des espagnolades ou des jazzeries, (très) loin de là...
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:11

frgirard a écrit:
de la belle musique qui n'a rien apporté à la musique théologique
scratch Tu ne veux pas plutôt dire «téléologique»? (Vu le contexte du débat, ça ferait davantage de sens.)
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frgirard
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MessageSujet: Re: Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique   Les plus belles œuvres qui n'ont rien apporté à la musique EmptyDim 12 Mai 2019 - 12:55

Benedictus a écrit:
frgirard a écrit:
de la belle musique qui n'a rien apporté à la musique théologique
scratch Tu ne veux pas plutôt dire «téléologique»? (Vu le contexte du débat, ça ferait davantage de sens.)

la musique aurait une finalité ?

des dogmes à mon humble opinion: oui.
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