Wagner - les Maitres Chanteurs

Ecoute aujourd'hui de la version Varviso incluse dans le coffret Decca/Bayreuth - enfin les deux premiers actes. Version dont je ne sais rien sauf quelques lignes lues par-ci par-là sur l'internet qui tendent à la déconseiller. Je m'attendais donc au pire mais ce n'est pas indigne il me semble. L'orchestre est plutôt plus propre que d'habitude mais non sans lourdeurs - mais comme les cornistes sont justes, ça passe. Les polyphonies complexes manquent de détail mais c'est dû à l'acoustique de Bayreuth, la mise en place, partition en main, est satisfaisante. Je ne connais pas grand chose au voix, mais celles de cette version, avec peu de stars (Ridderbusch, Sotin) sont justes et saines, sans accrocs vibratoires notables comme ça arrive dans le Ring de Böhm (l'Erda du Rheingold est à se tirer une balle dans la tête). C'est peut-être un peu routinier, mais pas déshonorant. Je précise que je n'ai pas de point de comparaison à part le DVD de Levine déjà recommandé ici par beaucoup. S'il y a d'autres avis je serai heureux de les lire.

Justement je me tâtais pour cette version...

Le coffret cependant est une vraie réussite, rien qu'avec les Böhm et les Sawallisch.

Oui, ce coffret à bas prix est une aubaine, d'où l'écoute de cette version Varviso sur laquelle je n'aurais pas misé l'ombre d'un kopeck.

J'ai aussi une version de Böhm pendant la seconde guerre mondiale, en 1944, mais j'ai un peu peur...

Mais j'aime vraiment beaucoup ce coffret, idéal pour bien débuter, et avec le plus souvent des versions superbes voire des références. Merci Decca.

Bon, toujours la version de Varviso: ça se gâte au début su troisième acte avec quelques vilaines sonorités pas très justes des cors et des décalages entre Ridderbusch (Sachs) et l'orchestre. Mais rien d'affreusement rédhibitoire. Personne ne connaît cette version ici? J'aimerais bien avoir quelques avis, sachant que je ne connais pas encore très bien cette partition.

emmanuel a écrit:

Personne ne connaît cette version ici?

Si, si.

J'avais bien aimé, il y a de la vie, de l'entrain, et même si Ridderbusch est étrangement discret, c'est une très belle version. Après, il y a des versions tellement luxueuses (Solti) ou spirituelles (Jochum), avec des plateaux magiques (Cluytens), que ça finit par rendre la tâche difficile aux versions seulement excellentes pour se frayer un passage.

Quoi qu'il en soit, c'est largement plus qu'écoutable, même si ce n'est pas le sommet de la discographie, et c'est l'essentiel.

Vous connaissez la version dirigée par Leitner en 1968 ?

Je cherche une version qui répondrait à ces critères :

SOIT

Plateau années 50 à Bayreuth avec Windgassen, Hotter et tout et tout
Son bon
Livret inclus

SOIT

Studio avec plein plein de stars (que j'adore évidemment)
Esprit théatral respecté
Livret inclus
Prix pas exhorbitant (< 45€)

__

J'ai déja repéré plusieurs Cluytens, un Jochum, un Kubelik...si qqn pouvait faire une petite synthèse des versions années 50 à 70 (pas au dela évidemment)

Merci d'avance !

Guillaume a écrit:

J'ai déja repéré plusieurs Cluytens, un Jochum, un Kubelik...si qqn pouvait faire une petite synthèse des versions années 50 à 70 (pas au dela évidemment)

Ces versions ont déjà été évoquées au cours des pages précédentes.

J'aurais voulu prendre Jochum, mais je suis en train d'écouter des extraits...et la diction de...Domingo me gène un peu. (heureusement qu'il a une voix sublime et un engagement phénoménal... )


Mais c'est surmontable et je pense que je vais franchir le pas (le livret est il inclus dans l'edition "the originals" de cette version ?)

Que pensent les wagnériens de cette version ?

Xavier a écrit:

Ces versions ont déjà été évoquées au cours des pages précédentes.

Tu as lu la page 3?

Un opéra avec autant de rôles, ça appelle à la customization, non ?

Hans Sachs : Dietrich Fischer-Dieskau (incontournable)
Sixtus Beckmesser : Gustav Neidlinger (le Mâl incarné)
Veit Pogner : Hans Hotter (la sagesse incarnée)
Walther von Stolzing : Placido Domingo (en ayant pris des cours d'allemand)
David : Nicolai Gedda
Eva : Elisabeth Schwarzkopf
Magdelene : Christa Ludwig
Ein Nachtwächter : Martti Talvela

Fritz Kothner : Eberhard Wächter
Kunz Vogelgesang : Wolfgang Windgassen
Konrad Nachtigall : Ruggero Raimondi
Balthasar Zorn : René Kollo
Ulrich Eisslinger : Jess Thomas
Augustin Moser : Jon Vickers
Hermann Ortel : Boris Christoff
Hans Schwarz : Karl Ridderbusch
Hans Folz : Hans Sotin

direction : Eugen Jochum
Wiener Philarmoniker
Choeurs de Bayreuth

Vous pouvez chercher, il n'y aucune faiblesse dans la distribution !!!

Il n'y a pas Callas ?

Callas dans le plus allemand des opéras allemands ???

Et tu veux lui donner quel rôle ?

Je viens de re-découvrir grâce à "musique
ouverte" la version Leinsdorf de 1939 que je n'écoutais que sur mes
vieux vinyles (3RR-484).
Le son en est préférable et j'ai pu encore
mieux écouter l'immense Friedrich Schorr (à mon goût le meilleur de mes
42 Sachs (ben oui ! de Théo Adam à Otto Wiener en ordre alpha et de
Anton van Rooy à Bryn Terfel en chronologique !) Schorr en entier
(contrairement à ses extraits-studio) et dans un son supérieur à
l'intégrale Bodanzky et aux extraits de Léo Blech en 1928.
C’est vrai qu’autour de lui le cast est bon sans plus, mais c’est Schorr.
Sachs
c'est l'équivalent masculin de la Maréchale du Rosenkavalier. Comme
disait Jouvet: "Vous avez vingt ans, je ne les ai plus, et des vingt
ans, y'en a pas pour tout le monde !" Alors, oublions les sinistres
parades nazies. Les Maîtres, c'est autre chose.
Mais ça n'est que mon opinion.

Karajan 1 et 2 Oui sauf l'atroce Beckmesser de G.Evans dans la version 2
Jochum avec DFK bien sûr, mais aussi en 1949 Avec Hotter
Le meilleur Sachs Schorr et de loin

ma version préférée est celle de Kempe en 1956 / Franz-Schock-Grümmer - Frick - Neidlinger - Höffgen - Kusche - Unger et Prey -
bein sûr choix tout à fait personnel

Intéressant : Knappertsbusch en 1950
Furtwängler (incomplet) et Abendroth en 1943
Jochum en 1944 Avec Paul Schöffler

et j'en passe

Frère Elustaphe a écrit:

Vous connaissez la version dirigée par Leitner en 1968 ?

Oui. Je trouve que les enregistrements du teatro Colon
sont pris trop près de l’orchestre et faute d’avoir la puissance d’une Nilsson,
ça handicape l’écoute. Sans être aussi cinglant que d’autres (David à propos de
son Alberich) Neidlinger n’est pas du tout mon Sachs. L’intérêt d’écouter Konya
ailleurs que dans Lohengrin m’a fait craquer pour ces CD Living Stage mais si j’avais
déjà connu Kubelik, j’aurais peut être renoncé à cette acquisition.

Et moi qui désespérais d'être la seule à connaître.

Guillaume a écrit:

Meistersinger
Cluytens 1956
Le son est assez mauvais, mais c'est intéressant, avec une trés belle distribution.
La bagarre ressemble à un horrible fouillis tout saturé.

Cela me semble en effet très intéressant. Je ne connais cet opéra que par des extraits et j'ai peur que pour une première approche ce ne soit pas la meilleure version.
Ce qui me tente dans cette version, c'est bien sûr Hotter dans le rôle de Sachs. Il y a Windgassen en Walther, Greindl en Pogner, Brouwenstijn en Eva et même DFD dans le rôle de Kothner.

vieille cire a écrit:

Sans être aussi cinglant que d’autres (David à propos de
son Alberich)

Cinglant, moi ? Contre Neidlinger, que j'aime beaucoup ?

Je pense que tu as pris au premier degré une basse provocation à l'endroit de Guillaume.

--

Sinon, pour Cluytens, à part que le chef est très carré, c'est une très grande version, vraiment parfaite côté distribution, et le son est bon chez moi...

Oui mais vous, vous avez votre mini chaîne magique qui restaure et transpose automatiquement les enregistrement en stéréo de luxe, en éliminant saturations, toussoteurs, défauts sonores.


(sans rire, quel est ton pressage ??? j'ai essayé Walhall sur MusicMe)

Pour une première approche aurele, tente Jochum 1975. Tu vas adorer : c'est spirituel, luxueux, investi.
Il y a DFD en Sachs, Ludwig en Magdalene, Domingo en Walther, Ligendza en Eva.

Guillaume a écrit:

(sans rire, quel est ton pressage ??? j'ai essayé Walhall sur MusicMe)

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778

Pour Aurèle, je recommanderais plutôt Kubelik, qui est une orgie vocale, mais effectivement Jochum, ça vit diablement.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

(sans rire, quel est ton pressage ??? j'ai essayé Walhall sur MusicMe)

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778

Ah, merci du lien

DavidLeMarrec a écrit:

vieille cire a écrit:

Sans être aussi cinglant que d’autres (David à propos de
son Alberich)

Cinglant, moi ? Contre Neidlinger, que j'aime beaucoup ?

Vraiment ?

Son Alberich est indétrônable, sauf par un imaginaire Hermann Uhde qui ne l'a jamais chanté. Mais il y a une chose que j'aime énormément de lui, qui a aussi chanté Sachs (cabotin et monotone à souhait), c'est son Kurwenal, celui de 1970: une des dernières fois que j'ai presque pleuré en écoutant de la musique, quelle poésie il met là-dedans. Il avait de très grands moments, mais aussi des passages "à vide" terrifiants. Un chanteur très inégal, je pense très instinctif qui atteignait parfois le sublime.

Que penser de ceci ? (vient de reparaître chez Sony Opera House à 15€).

L'Auditorium du Louvre avait passé un film de la dernière scène avec cette distribution, lors de la réouverture de l'Opéra de Bavière, qui avait été bombardé pendant la guerre. J'imagine que c'est cette soirée là.
Musicalement, ça ne m'a pas laissé grand souvenir (je n'en ai aucun du ténor, par exemple). Je me souviens juste que Hotter, la voix vraiment usée, avait l'air de Wotan égaré à la Fête de la bière, et que Wiener était bien laborieux.

Wiener, je connais son Faninal ou son Gunther, c'est un peu placide, mais tout à fait valable. En Sachs, vu l'ampleur du rôle, ça risque en effet d'être limite-limite.

Oui, vu l'ampleur du rôle, c'était certainement injuste de le juger uniquement sur le monologue final...

C'est le seul Wagner que je ne connais pas... Faudrait que j'essaie...

Prends Jochum. Ca vient de reparaître chez The Originals, mais sans livret traduit en français...

Autrement dit, ne prends pas Jochum.

Moi je conseille volontiers le DVD du Met pour commencer, avec Morris, Heppner, Allen, Pape et Mattila...

Jochum existe encore en coffret avec livret...c'est cher mais absolument superlatif (DFD, Ludwig, Domingo, Ligendza)...ou alors Kubelik, que je ne connais pas mais que tout le monde encense, vu la distribution (Janowitz, Konya, Stewart...)

Bon a priori le dvd me semble pas mal.
Oui, Guillaume, il me faut le livret et le budget est limité !

Alors oui, dans ce cas le DVD est une bonne option.

Effectivement, Kubelik et Jochum, deux références incontournables.

Sinon, pour pas cher :
- Cluytens est libre de droits et le libre bilingue allemand / anglais, allemand / espagnol ou allemand / italien se trouve en ligne.
Et c'est une magnifique version (même si le son n'est peut-être pas dans les standards de Niko, d'autant que l'orchestre est un peu carré quoique tout à fait correct).

Le distribution comme ça, vous en dîtes quoi? (Pour la direction et l'orchestre je m'inquiète pas trop, le Lohengrin enregistré dans les mêmes conditions était très bien.)

Radio Filharmonisch Orkest
Groot Omroepkoor

Jaap van Zweden, dirigent
Eberhard Friedrich, koordirigent

Solisten o.a.:
Robert Holl, bas, Hans Sachs
Ain Anger, bas, sopraan (sic, je laisse ça m'a fait rire), Veit Pogner
Eike Wilm Schulte, bariton, Sixtus Beckmesser
Burkhard Fritz, tenor, Walther von Stolzing
Rainer Trost, tenor, David
Barbara Haveman, sopraan, Eva
Elizabeth Bishop, mezzosopraan, Magdalene

Guillaume a écrit:

Que penser de ceci ? (vient de reparaître chez Sony Opera House à 15€).

Bof bof... mais surtout un problème de son. C'est du stéréo "très tranché". On dirait qu'il y avait un mur entre la gauche et la droite de la scène. C'est donc assez pénible à écouter.

Pour l'interprétation elle-même, c'est sans doute pas ce qui se fait de mieux. Je ne connais pas tan de version mais Kubelik est largement meilleur (plus vivant notamment).

Bonjour

J'ai commencé à comparer en écoute alternée les versions Jochum DG 1976 et Sawallish EMI 1988.
Ma surprise a été totale.
Contrairement à beaucoup d'idées reçues, la direction de Sawallish est excellente, bien plus riche que celle de Jochum : par exemple, les trilles du début de l'acte I totalement masquées par la pâte orchestrale de Jochum sont mises en valeur avec Sawallish, ce qui contribue à alléger la lourdeur des maitres chanteurs.
D'autres partagent t ils ce sentiment ?

Cordialement
Eléanore-clo

Guillaume a écrit:

Que penser de ceci ? (vient de reparaître chez Sony Opera House à 15€).

Ce fut ma première version. Un joyeux bordel ! Dans les attaques, dans les chœurs.
Ma deuxième version ce fut le Karajan studio. Le contraire. Un vrai défilé militaire. Je préfère mon vieux Keilberth.
Après j'ai connu Leinsdorf (pour Schorr), Abendroth (pour Schöffler) et Kubelik pour l'ensemble.

Je ne possède que Jochum pour ma part, et je suis prêt à compléter avec Cluytens 1956 et Kubelik, mais Jochum me satisfait plus qu'amplement...

Citation :

Contrairement à beaucoup d'idées reçues, la direction de Sawallish est excellente, bien plus riche que celle de Jochum : par exemple, les trilles du début de l'acte I totalement masquées par la pâte orchestrale de Jochum sont mises en valeur avec Sawallish, ce qui contribue à alléger la lourdeur des maitres chanteurs.
D'autres partagent t ils ce sentiment ?

Plusieurs explications peut être :
-la prise de son, que je trouve excellente chez Jochum
-le Deutsche Oper Berlin n'est pas le meilleur orchestre du monde
-la volonté de Jochum de faire des maîtres traditionnels, mais que je trouve trés fins.

eleanore-clo a écrit:

J'ai commencé à comparer en écoute alternée les versions Jochum DG 1976 et Sawallish EMI 1988.
Ma surprise a été totale.
Contrairement à beaucoup d'idées reçues, la direction de Sawallish est excellente, bien plus riche que celle de Jochum : par exemple, les trilles du début de l'acte I totalement masquées par la pâte orchestrale de Jochum sont mises en valeur avec Sawallish, ce qui contribue à alléger la lourdeur des maitres chanteurs.
D'autres partagent t ils ce sentiment ?

Ce que tu dis ma paraît juste. Il y a une transparence orchestrale chez Sawallisch que l'on n'a pas chez Jochum, cependant cette pâte orchestrale de Jochum me comble et me paraît même nécessaire (habitude d'écoute ?), d'autant que je ne trouve pas ses Maîtres chanteurs lourds du tout. Les deux versions sont très belles, mais je préfère de loin la distribution de Jochum (sauf Studer chez Sawallisch).

vieille cire a écrit:

Ce fut ma première version. Un joyeux bordel ! Dans les attaques, dans les chœurs.
Ma deuxième version ce fut le Karajan studio. Le contraire. Un vrai défilé militaire. Je préfère mon vieux Keilberth.

Je ne connais aucune des deux versions, mais le Karajan studio avait bien changé par rapport à l'enregistrement de 51 qui est, lui aussi, bien bordélique! (Ce Prologue, mon Dieu... y a pas un seul truc en place...)

Octavian a écrit:

(Ce Prologue, mon Dieu...

Tiens, il y a un Prologue... et ça tient en combien de journées ?

Ah, sur celui-là, c'est une Ouverture? J'ai eu la flemme d'aller vérifier mon disque dans la pièce à côté.

Octavian a écrit:

Ah, sur celui-là, c'est une Ouverture? J'ai eu la flemme d'aller vérifier mon disque dans la pièce à côté.

Prélogue... ? prolude... ? Prélude !

Voi-là. Bon on va pas épiloguer trente ans là-dessus hein.

N'empêche que chez Karajan 51 c'est quand même assez fortement chaotique, surtout par rapport à ce qu'on s' "attend" rétrospectivement à entendre sous sa baguette.

Octavian a écrit:

N'empêche que chez Karajan 51 c'est quand même assez fortement chaotique, surtout par rapport à ce qu'on s' "attend" rétrospectivement à entendre sous sa baguette.

Mais à cette date, Karajan est tout le contraire d'une esthétique léchée, c'est un chef virevoltant, très urgent, presque sec. Son premier Pelléas est absolument passionnant. Tiens, ça me donnerait bien envie de le réécouter si je n'avais pas prévu Levine pour cet après-midi.

Bonjour

J'ai essayé de comparer le quintette Jochum et Sawllish. Là encore, Jochum rencontre des soucis. Certes Fisher Dieskau écrase Bernd Weikl. Par contre, l'Eva de Struder surclasse celle de Ligendza qui accumule les trémolos. L'orchestre de Jochum manque de finesse par rapport à celui de Sawallish.

Cordialement
Eléaniore-clo

Je ne vais pas faire dans l'originalité en proclamant mon attachement maladif pour la version Kubelik!

elle à tout pour elle:

-une direction lumineuse.

-un cast de rêve (Konya, Stewart, Janowitz, Fassbaender, Unger).

-une prise de son impeccable.

Allez, pour chipoter je dirais que Stewart manque un peu de chaleur mais ç'est vraiment histoire de pinailler...


Je suis plus mitigé concernant Jochum...l'orchestre est un peu terne...DFD n'a pas l'ambitus pour Sachs...par contre je trouve Domingo très intéressant en Walther (même si son allemand n'est pas parfait, quel lyrisme!) , Christa Ludwig est une superbe Magdalene et j'aime beaucoup le David dont j'ai oublié le nom (qu'il m'excuse).

Concernant le Karajan EMI...la direction est superbe (bcp de raffinement dans les textures), Kollo est passable en Walther, Theo Adam plutôt grisâtre en Sachs, Schreier est un David à mille lieues de la fraîcheur juvénile de Unger mais ça fonctionne...

Bref, une bonne version s'il n'y avait le Beckmesser absolument abominable de Geraint Evans...sa performance est à thésauriser dans le petit musée des horreurs de l'art lyrique ...occultant totalement le fait que Beckmesser est un Maitre Chanteur, il en fait un personnage absolument grotesque, une sorte de cousin bavarois de Donald Duck.
Il plombe totalement cette version et ç'est bien dommage.

Sinon, je suis assez curieux de connaître la deuxième version de Solti...