Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
| | Wagner - les Maitres Chanteurs | |
|
+61Sinbad ATARISUPERPUNK malko A Benedictus Anthony Francoistit julot Glocktahr KARL1 Mélomaniac sylvain Cololi Mariefran Ptitof shushu bAlexb saint corentin Polyeucte Magicer Siegmund Pelléas AD Wagneropathe Diablotin Quint andromede keane arnaud bellemontagne Octavian Hippolyte eleanore-clo k-leb poisson *Nico Bertram aurele klingsor vieille cire Cleme frere elustaphe Guillaume Passage Tus Kia Dr. Strangelove andrino dr.frederic.travers@alice Sauron le Dispensateur Cthulhu SP Bertrand67 Morloch Markus Swarm vinteix zorn DavidLeMarrec Xavier ouannier - Jean-Christophe 65 participants | |
Auteur | Message |
---|
Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mer 27 Jan 2010 - 22:20 | |
| - Citation :
- DFD n'a pas l'ambitus pour Sachs
Pourquoi ? Il fait toutes les notes pourtant. Moi je trouve ça formidable, un des trés trés grands disques de Fi-Di (avec son Wotan de Rheingold et plein d'autres) |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mer 27 Jan 2010 - 22:33 | |
| |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mer 27 Jan 2010 - 22:36 | |
| Le terme "ambitus" est peut être mal choisi...ce que je veux dire, c'est qu'il manque d'assise dans les "basses"...pas assez d'ampleur à mon goût... J'ai beau l'aimer en Amfortas (dans le Parsifal de Solti...) par exemple, ben je trouve que la sauce ne prend pas en Hans Sachs...trop "diplomate" et pas assez paternel en fait. (mais ça n'est que mon avis... ) Par contre, qu'est-ce qu'il aurait été génial en Beckmesser!!! Regrets eternels
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 14:30, édité 1 fois |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mer 27 Jan 2010 - 22:47 | |
| Fischer-Dieskau a toujours un personnage d'intello-philosophe-grand seigneur, même dans Mandryka, alors bon, en cordonnier, pourquoi pas ? Il a chanté le petit personnage de Fritz Kothner à Bayreuth en 1956 si ça t'intéresse. (Cluytens, Hotter, Stolze, Brouwenstjin, Windgassen ; son correct - Walhall) C'est sur MusicMe et DFD chante tout le passage "Zu einer Freiung und Zunftberatung" |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mer 27 Jan 2010 - 22:58 | |
| Oui, j'ai ici ce Cluytens 1956 dans un pressage Golden Melodram au rendu sonore plus que précaire (c'est vraiment le bazar cette captation!). Je me l'étais procuré pour avoir Windgassen en Walther (je suis un inconditionnel du bonhomme)... Tu as très justement parlé d'intello-grand seigneur ... d'où les incarnations superbes du jeune Wotan chez Karajan, d'Amfortas chez Solti, de Gunther à nouveau chez Solti (ton ring préféré )...en cordonnier d'âge mûr c'est dejà plus discutable... Je le trouve tout simplement trop "sophistiqué" pour Sachs.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 14:30, édité 1 fois |
| | | Bertram Mélomaniaque
Nombre de messages : 1722 Age : 44 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/04/2009
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Jeu 28 Jan 2010 - 7:50 | |
| - Citation :
- Par contre, qu'est-ce qu'il aurait été génial en Beckmesser!!!
C'était prévu par Decca pour la version Solti, et puis, comme vous le savez, ça ne s'est pas fait. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Jeu 28 Jan 2010 - 10:43 | |
| Oui c'est bien dommage!
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 14:29, édité 1 fois |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Jeu 28 Jan 2010 - 23:50 | |
| - Guillaume a écrit:
- Fischer-Dieskau a toujours un personnage d'intello-philosophe-grand seigneur, même dans Mandryka, alors bon, en cordonnier, pourquoi pas ?
Oh, en Mandryka, il essaie de se forcer ; ce n'est pas très naturel, mais on entend que ce n'est pas un grand seigneur à lunettes. J'aime beaucoup son père de Gretel et Hänsel (Eichhorn) : un bûcheron à cravate, c'est assez sympathique. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 21:53 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Je ne vais pas faire dans l'originalité en proclamant mon attachement maladif pour la version Kubelik!
Effectivement, il n'y a pas vraiment mieux, les chanteurs sont fantastiques et la direction excellente. Souvent, l'un des deux pèche, comme Karajan studio, fantastique orchestralement, mais assez tièdement servi vocalement (Donath, Adam surtout...). - Citation :
- Sinon, je suis assez curieux de connaître la deuxième version de Solti...
Van Dam manque de mordant, mais l'ensemble est vraiment superbe. Un peu sérieux peut-être. La première version de Solti (Bailey / Kollo / Adalbert Kraus) avec Vienne est très réussie aussi. Orchestre magnifiquement capté (un peu ostentatoire par moment et encore plus sérieux), distribution assez idéale, même les femmes peu connues. |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 21:57 | |
| Il FAUT que je me procure Kubelik et Cluytens 56. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 21:59 | |
| Merci de ces précisions David. Je crois que je vais rester avec mon fabuleux Kubelik pour le moment! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:05 | |
| Allez, je vais proposer une rapide disco informelle.
(Eva, Lene, Walther, David, Sachs, Beckmesser, Pogner)
1937 - Toscanini (Reining, Nissen) Du Toscanini, très sec, pas très passionnant pour moi, mais avec la restauration de Marston, on entend bien l'ensemble du spectre sonore (et pas que les violons I et les cors), du coup ce peut être à nouveau intéressant à fréquenter.
1943 - Furtwängler (Müller, Lorenz, Prohaska, Greindl) Assez lourd et très sérieux, et si le duo amoureux est électrique, le reste est un peu figé, avec de larges pieds pour marcher, disons. Il manque en outre le quintette.
1951 - Karajan (Schwarzkopf, Malaniuk, Hopf, Unger, Edelmann, Kunz) Orchestralement perfectible dans la propreté, mais assez investi, et surtout un plateau très singulier : Schwarzkopf dans son meilleur rôle, rouée mais aussi jeune fille, très touchante. Et tous les seconds rôles formidables (Kunz impérial). Seulement Edelmann chante aussi mal en Sachs qu'en Ochs, et c'est vraiment pénible sur la longueur, parce qu'il chante quand même souvent.
Bien, je poursuivrai plus tard, petit à petit, sinon je vais y passer ma nuit.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 1 Fév 2010 - 22:09, édité 1 fois |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:09 | |
| Ah merci, c'est sympathique de ta part. (aprés une telle charge anti-nilssonnienne, il faut bien se rattraper) Et c'est normal que tu mettes le Sachs en cinquième position. C'est quand même le rôle principal (et ce qui doit gâcher Karajan, alors que Schwarzkopf + Unger + Malaniuk, c'était magnifique à la base) |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:12 | |
| - Guillaume a écrit:
- Et c'est normal que tu mettes le Sachs en cinquième position.
J'essaie d'adopter un ordre logique facile à mémoriser : rôles féminins (première - suivante), rôles de ténor (premier - valet), rôles de barytons (principal - bouffe), rôle de basse. Si tu n'es pas content, tu n'as qu'à citer mes messages en remettant dans l'ordre de ton choix. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:13 | |
| C'est Génial David! On attend la suite avec impatience |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:15 | |
| Non, je ne vais pas râler, je suis trés content, merci beaucoup mais j'aurais mis dans l'ordre d'importance, c'est tout. Merci énormément en tous cas ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:23 | |
| J'ai aussi entendu un Schöffler (Kna 50, je pense, ou bien Reiner 52, Reiner 55 ?), mais comme il chante toujours avec sa même belle voix de façon un peu distante, ce n'était pas électrisant, d'autant que la prise de son type radio rendait tout un peu élimé et grisâtre et que ce n'était pas hyper animé orchestralement. Il me semble bien que c'était Kna 50, mais j'ai dû en entendre très peu pour ne plus pouvoir parler de Güden. De même, j'ai entendu Neidlinger (Leitner 68 ?) et Greindl (Kna 60 ?) dans ce rôle de Sachs, mais il existe plusieurs enregistrements et mon écoute n'a été que parcellaire, par curiosité pour voir le résultat. Encourageant dans les deux cas, surtout Greindl (assez éloquent), mais pas de quoi non plus thésauriser. 1955 - Knappertsbusch (Della Casa, Töpper, Hopf, Kuen, Frantz)Vous n'avez pas assez entendu Frantz comme cela ? Della Casa assez glaciale et décevante qui plus est, la voix vibre peu. Possible que j'aie aussi entendu Frantz chez Kempe 1956, je n'en dirai pas plus. 1956 - Cluytens (Brouwenstijn, Milinkovic, Windgassen, Stolze, Hotter, Schmitt-Walter, Greindl)C'est après Kubelik celle vers laquelle il faut se tourner à mon sens, parce que chaque chanteur paraît profondément pénétré de son rôle, on pourrait chanter les louanges un à un, en particulier Hotter (d'une puissance verbale plus forte que dans nul autre rôle, la concurrence est concassée, et la beauté mélancolique de cette voix homogène, avec tout ce qu'il faut de souriante paternellité bénigne) et Stolze (superbement chantant et bien mesuré, bien que toujours expansif sur les mots). Le regret, c'est que Cluytens joue cette musique de façon très carrée, avec un esprit de sérieux qui, rapporte-t-on, avait surpris jusqu'aux spectateurs allemands. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| | | | Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 40 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 07/05/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:32 | |
| En tout cas merci pour cette présentation, et comme dit Arnaud Bellemontagne : on attend la suite. (Je me disais justement qu'il faudrait que je complète ma version Karajan 51 avec une autre un de ces jours...) |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:43 | |
| J'en profite pour préciser sur l'oeuvre que ça paraît lourdingue à l'écoute parce que ça sonne mal à l'orchestre, peut-être pas très bien orchestré. Parce qu'à lire ou à jouer la partition, c'est vraiment vertigineux et drôle, ce que je ne ressens pas du tout à l'écoute...
La transcription de Glenn Gould n'en rend pas pleinement compte parce qu'il accentue toutes les marches harmoniques, comme s'il jouait du Bach. C'est vraiment en le lisant ou le sentant sous ses doigts qu'on en sent la valeur réelle, bizarrement.
Bien, je vais tâcher de ne pas trop vous faire languir, donc. Et l'Enlèvement ? |
| | | Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 40 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 07/05/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:48 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- J'en profite pour préciser sur l'oeuvre que ça paraît lourdingue à l'écoute parce que ça sonne mal à l'orchestre, peut-être pas très bien orchestré.
Tu parles d'une version en particulier ou en général là? - DavidLeMarrec a écrit:
- Et l'Enlèvement ?
- Spoiler:
Oui, oui, je vais m'y remettre, promis !
|
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:54 | |
| Et tu n'as pas cité Böhm 1944 avec Dermota, Schöffler, Seefried, Klein et Kunz, que j'ai écouté en partie et qui s'annonce plutôt pas mal. (surtout du coté de chez Kunz) Et Greindl en Sachs c'est donc intéressant... ? Je vais essayer de trouver ça, parce que j'aime bien Greindl. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:56 | |
| - dlm a écrit:
- pour préciser sur l'oeuvre
Donc bien sur l'oeuvre en général. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:58 | |
| - Guillaume a écrit:
- Et tu n'as pas cité Böhm 1944 avec Dermota, Schöffler, Seefried, Klein et Kunz, que j'ai écouté en partie et qui s'annonce plutôt pas mal. (surtout du coté de chez Kunz)
Et Greindl en Sachs c'est donc intéressant... ? Je vais essayer de trouver ça, parce que j'aime bien Greindl. Je n'ai cité que ce dont je pouvais parler ; il y a une cinquantaine de versions des Maîtres, je ne vais évidemment ni toutes les citer ni toutes les commenter. Pour la liste, il y a wagnerdiscography.com et Operaclass. |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 22:59 | |
| Je sais, je sais. On peut donc considérer qu'une version que tu ne cites pas n'a pas eu l'immense honneur d'être écoutée par toi ? |
| | | Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 40 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 07/05/2008
| | | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 23:26 | |
| C'est pourtant assez simple : bizarrement, et peut-être à cause de l'orchestration, ça paraît lourdaud à l'écoute alors que c'est de la très belle ouvrage, très spirituelle. |
| | | Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 40 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 07/05/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Lun 1 Fév 2010 - 23:35 | |
| D'accord. Mais je ne trouve pas ça si "lourdaud" et peu "spirituel" que ça à l'écoute, quand même, même si évidemment on ne confond pas ça avec du Mozart ou du Rossini. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 18:46 | |
| Non, pas tant que ça sans doute, mais je t'assure qu'il y a un grand fosse entre ce qu'on entend au disque et ce qui est réellement écrit (que je trouve beaucoup plus intéressant que Parsifal, par exemple). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 20:22 | |
| - Guillaume a écrit:
- Je sais, je sais. On peut donc considérer qu'une version que tu ne cites pas n'a pas eu l'immense honneur d'être écoutée par toi ?
On peut. Ou alors tellement lointainement que j'ai été incapable de m'en rappeler. Il est vrai que pour les Maîtres, j'ai écouté assez peu de versions, surtout par rapport à Tristan ou au Ring dans lesquels il ne m'en manque pas tant que ça. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 20:33 | |
| 1967 - Kubelik (Janowitz, Fassbaender, Kónya, Unger, Stewart, Hemsley, Crass)C'est la version idéale, le choix n°1. Orchestre présent mais pas trop chargé (ce manque d'assise, cette façon un peu cursive pas très hédoniste chez Kubelik est ici un véritable atout), et plateau fabuleux, où chaque chanteur, en plus d'être la légende qu'il est, est au sommet de ses moyens. Eva frémissante, Walther radieux, un David très lyrique mais pas dépourvu de mots, un Sachs profond vocalement et verbalement... Voilà, il faut acheter Kubelik, ça économise plein d'argent. 1970 - Karajan (Donath, Hesse, Kollo, Schreier, Adam, Evans, Ridderbusch)Le seul studio de Karajan avec Dresde, et le moins qu'on puisse dire est que leur association fait des étincelles. Orchestre d'une prodondeur vertigineuse, un vrai son 'creusé' mais très beau, une lecture toujours élégante et inspirée, pas opaque pour autant, et pour une fois une magnifique prise de son chez EMI (pour les raisons expliquées par Adriatico dans un autre fil : c'étaient pas eux qui faisaient les prises ). Le seul problème se trouve chez les chanteurs, très corrects, mais qui chantent avec une sobriété qui confine à la tiédeur (aussi bien théâtrale que musicale), et de surcroît des timbres qui sonnent tellement étriqués face à cet orchestre voluptueux... Un peu frustrant, donc. 1974 - Varviso (Bode, Reynolds, Cox, Striecker, Ridderbusch, Hirte, Sotin)Un peu sage, peut-être, mais très belle distribution. Ca ne révolutionne pas la discographie, mais ça fait au moins une version équilibrée, il n'y en a pas tant que cela ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 20:45 | |
| 1975 - Jochum (Ligendza, Ludwig, Domingo, Laubenthal, Fischer-Dieskau, Roland Hermann, Lagger) Une version sur laquelle je change étrangement d'avis selon les époques. J'avais été très impressionné par la lecture orchestrale de Jochum et la beauté du plateau, initialement, mais à ma dernière incursion, j'ai trouvé Ligendza trop lourde pour le rôle, un brin épaisse et engoncée, et Domingo doté d'un allemand à la limite du supportable, et d'un style presque kitsch. Après ça, Laubenthal et surtout Fischer-Dieskau, c'est du très grand art. L'orchestre pas très beau et la prise sur le vif ont l'avantage d'éviter les flonflons, mais d'un autre côté, ce n'est pas forcément la version la plus équilibrée et la plus avenante, même si elle fait partie tout de même de celles où l'on rencontre beaucoup de fulgurances.
1975 - von Dohnányi (Janowitz, Jahn, King, Zednik, Ridderbusch, van der Bilt, Moll) Version idéale sur le papier, un peu décevante en réalité : sage, mesurée, modérée, presque gentille. Evidemment de haute volée, mais Janowitz semble un brin anesthésiée (là où elle montrait la meilleur facette d'elle-même pour Kubelik, mais j'ai écouté ces deux enregistrements à quelques années d'intervalle... pendant lesquelles mont enthousiasme pour Janowitz s'est doucement modéré). King avec son aigu mal timbré et ses manières tout en force n'est pas très adapté en Walther, Zednik a du mal à se départir, contrairement à Stolze, de ses manières bouffes, et Ridderbusch, le grand diseur des basses, semble étrangement mesuré, comme intimidé par le fait de tenir, pour une fois, les premiers rôles. Tout ça est excellent mais la sauce ne prend pas particulièrement entre ces individualités, et de même pour la belle direction de Dohnányi qui montre son aspect le plus 'civil' ici.
1975 - Solti (Bode, Hamari, Kollo, Dallapozza, Bailey, Weikl, Moll) Une version très réussie, dans un genre un peu 'gros bras'. Solti ne plaisante pas beaucoup, il se lance à fond dans la musique, avec tout le brillant de Vienne. Prise de son énorme, avec un orchestre qu'on se prend en pleine poire, assez enthousiasmant d'un point de vue présence. Et superbe distribution : Bode et Kollo sont idéalement calibrés, aussi sûrs techniquement que fragiles émotivement, Bailey d'un beau caractère sombre, Weikl assez virtuose... Dallapozza est un brin gêné par la tessiture haute de David, mais reste amplement correct même si le timbre ne se développe pas avec la même grâce qu'à l'habitude. La seule réserve est que cette débauche de puissance lasse un tout petit peu sur la longueur. Mais en termes de distribution et d'impact sonore, on n'a pas fait beaucoup mieux. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 20:52 | |
| 1993 - Sawallisch (Studer, Kallisch, Heppner, van der Walt, Weikl, S. Lorenz, Moll) Bons souvenirs un peu vagues. Pas bouleversé non plus, en particulier par la rectitude de Sawallisch.
1995 - Solti (Mattila, Vermillion, Heppner, Lippert, van Dam, Opie, Pape) Avec Chicago cette fois, d'une virtuosité à nouveau sans faille, toujours assez sérieuse mais plus nuancée, une incroyable prestation sur le vif. La grâce et le galbe de Mattila, l'éloquence de Vermillion, l'allant de Heppner, la grande présence du Pape de l'époque... tout y concourt. Le pompon revient à Herbert Lippert, peut-être le meilleur David de la discographie : la voix est sublime et la caractérisation de chaque mot admirable. A la fois lyrique et très expressif, la quadrature du cercle pour ce rôle autant tenu par des ténors lyriques légers que par des ténors de caractère. Van Dam manque de mordant pour me satisfaire, c'est une petite gêne pour ce rôle tout de même, mais l'incarnation de grand-père est immédiatement sensible, et même si Sachs n'a pas beaucoup de charisme, il est très attachant. Très belle version très recommandable. |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 20:56 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- 1975 - Jochum (Ligendza, Ludwig, Domingo, Laubenthal, Fischer-Dieskau, Roland Hermann, Lagger)
Une version sur laquelle je change étrangement d'avis selon les époques. J'avais été très impressionné par la lecture orchestrale de Jochum et la beauté du plateau, initialement, mais à ma dernière incursion, j'ai trouvé Ligendza trop lourde pour le rôle, un brin épaisse et engoncée, et Domingo doté d'un allemand à la limite du supportable, et d'un style presque kitsch. Après ça, Laubenthal et surtout Fischer-Dieskau, c'est du très grand art. L'orchestre pas très beau et la prise sur le vif ont l'avantage d'éviter les flonflons, mais d'un autre côté, ce n'est pas forcément la version la plus équilibrée et la plus avenante, même si elle fait partie tout de même de celles où l'on rencontre beaucoup de fulgurances. . Ce que tu me dis m'étonne vraiment... Ligendza, trop lourde alors que c'est une Chrysothémis magnifique ? Et Domingo, eh ben c'est Domingo, l'allemand est pas terrible mais quel timbre et quelle présence ! Et ça n'est pas sur le vif, mais en studio. Et tu oublies (à dessein ?) de parler d'un magnifique Roland Herrmann, de Christa Ludwig ou de Peter Lagger... C'est vraiment étonnant ce que tu dis, en plus tu disais adorer Jochum... |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:00 | |
| - Guillaume a écrit:
- Ce que tu me dis m'étonne vraiment...
Ligendza, trop lourde alors que c'est une Chrysothémis magnifique ? Ligenza - Citation :
- Et ça n'est pas sur le vif, mais en studio.
Ah ouais, avec ce son ? En tout cas, c'est issu - Citation :
- Et tu oublies (à dessein ?)
Bien sûr, je passe une heure à rédiger ça pour que ce soit le plus malhonnête possible. - Citation :
- C'est vraiment étonnant ce que tu dis, en plus tu disais adorer Jochum...
J'ai expliqué tout ça, il me semble, dans mon commentaire... En fin de compte, ça me semble moins enthousiasmant que les deux Solti, plutôt du niveau de Barenboim en réalité : fulgurances mais inégalités. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:05 | |
| 1999 - Barenboim (Magee, Svendén, Seiffert, Wottrich, Holl, Schmidt, HölleExiste aussi en DVD, dans une mise en scène tradi assez belle de Wolfgang Wagner pour Bayreuth (littérale mais pas kitsch du tout comme son autre version parue au DVD). C'est Barenboim, donc un peu épais et massif, mais avec de l'allant. Seiffert et Wottrich sont un couple de rêve, extrêmement bien chantants et très impliqués. Le reste est de valeur, mais pas très beau - Holl a vraiment toujours des choses à dire, mais le timbre n'est pas très agréable. Magee chante correctement de façon pas très avenante non plus. Tout à fait bonne version, pas essentielle vu la concurrence, mais avec la mise en scène, on se laisse très bien prendre au jeu, en pit du statisme lié aux rythmes wagnériens. 2001 - Levine (Mattila, Grove, Heppner, Polenzani, Morris, Allen, Pape)Autre DVD du Met. La mise en scène totalement figée de Schenk est presque grotesque à force de littéralité confite et d'absence à peu près totalement de mouvement, mais c'est admirable vocalement, avec une équipe en plusieurs points semblable à Solti studio. C'est toujours très beau, un peu hédoniste peut-être. Voilà, j'ai fini pour les versions du commerce (les autres, ça ne vous regarde pas ). Je vais essayer de faire un petit bilan. |
| | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:08 | |
| Les deux Solti n'ont ni Fi-Di, ni Domingo, ni Ludwig. (et ils ont un chef qui a plutôt brillé à mes yeux de façon négative...) En tous cas, moi je suis bien content de posséder cette intégrale, vraiment excellente pour moi. |
| | | aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23541 Age : 33 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:09 | |
| Merci pour ces commentaires David. Ce serait également génial si tu pouvais le faire pour d'autres opéras wagnériens ou d'autres compositeurs (excepté le Ring peut être car c'est plus complexe à faire) quand tu auras le temps. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:15 | |
| Je mets tout ensemble. Commentaires : - Spoiler:
Allez, je vais proposer une rapide disco informelle. (Eva, Lene, Walther, David, Sachs, Beckmesser, Pogner) 1937 - Toscanini (Reining, Nissen)Du Toscanini, très sec, pas très passionnant pour moi, mais avec la restauration de Marston, on entend bien l'ensemble du spectre sonore (et pas que les violons I et les cors), du coup ce peut être à nouveau intéressant à fréquenter. 1943 - Furtwängler (Müller, Lorenz, Prohaska, Greindl)Assez lourd et très sérieux, et si le duo amoureux est électrique, le reste est un peu figé, avec de larges pieds pour marcher, disons. Il manque en outre le quintette. 1951 - Karajan (Schwarzkopf, Malaniuk, Hopf, Unger, Edelmann, Kunz)Orchestralement perfectible dans la propreté, mais assez investi, et surtout un plateau très singulier : Schwarzkopf dans son meilleur rôle, rouée mais aussi jeune fille, très touchante. Et tous les seconds rôles formidables (Kunz impérial). Seulement Edelmann chante aussi mal en Sachs qu'en Ochs, et c'est vraiment pénible sur la longueur, parce qu'il chante quand même souvent. J'ai aussi entendu un Schöffler (Kna 50, je pense, ou bien Reiner 52, Reiner 55 ?), mais comme il chante toujours avec sa même belle voix de façon un peu distante, ce n'était pas électrisant, d'autant que la prise de son type radio rendait tout un peu élimé et grisâtre et que ce n'était pas hyper animé orchestralement. Il me semble bien que c'était Kna 50, mais j'ai dû en entendre très peu pour ne plus pouvoir parler de Güden. De même, j'ai entendu Neidlinger (Leitner 68 ?) et Greindl (Kna 60 ?) dans ce rôle de Sachs, mais il existe plusieurs enregistrements et mon écoute n'a été que parcellaire, par curiosité pour voir le résultat. Encourageant dans les deux cas, surtout Greindl (assez éloquent), mais pas de quoi non plus thésauriser. 1955 - Knappertsbusch (Della Casa, Töpper, Hopf, Kuen, Frantz)Vous n'avez pas assez entendu Frantz comme cela ? Della Casa assez glaciale et décevante qui plus est, la voix vibre peu. Possible que j'aie aussi entendu Frantz chez Kempe 1956, je n'en dirai pas plus. 1956 - Cluytens (Brouwenstijn, Milinkovic, Windgassen, Stolze, Hotter, Schmitt-Walter, Greindl)C'est après Kubelik celle vers laquelle il faut se tourner à mon sens, parce que chaque chanteur paraît profondément pénétré de son rôle, on pourrait chanter les louanges un à un, en particulier Hotter (d'une puissance verbale plus forte que dans nul autre rôle, la concurrence est concassée, et la beauté mélancolique de cette voix homogène, avec tout ce qu'il faut de souriante paternellité bénigne) et Stolze (superbement chantant et bien mesuré, bien que toujours expansif sur les mots). Le regret, c'est que Cluytens joue cette musique de façon très carrée, avec un esprit de sérieux qui, rapporte-t-on, avait surpris jusqu'aux spectateurs allemands. 1967 - Kubelik (Janowitz, Fassbaender, Kónya, Unger, Stewart, Hemsley, Crass)C'est la version idéale, le choix n°1. Orchestre présent mais pas trop chargé (ce manque d'assise, cette façon un peu cursive pas très hédoniste chez Kubelik est ici un véritable atout), et plateau fabuleux, où chaque chanteur, en plus d'être la légende qu'il est, est au sommet de ses moyens. Eva frémissante, Walther radieux, un David très lyrique mais pas dépourvu de mots, un Sachs profond vocalement et verbalement... Voilà, il faut acheter Kubelik, ça économise plein d'argent. 1970 - Karajan (Donath, Hesse, Kollo, Schreier, Adam, Evans, Ridderbusch)Le seul studio de Karajan avec Dresde, et le moins qu'on puisse dire est que leur association fait des étincelles. Orchestre d'une prodondeur vertigineuse, un vrai son 'creusé' mais très beau, une lecture toujours élégante et inspirée, pas opaque pour autant, et pour une fois une magnifique prise de son chez EMI (pour les raisons expliquées par Adriatico dans un autre fil : c'étaient pas eux qui faisaient les prises ). Le seul problème se trouve chez les chanteurs, très corrects, mais qui chantent avec une sobriété qui confine à la tiédeur (aussi bien théâtrale que musicale), et de surcroît des timbres qui sonnent tellement étriqués face à cet orchestre voluptueux... Un peu frustrant, donc. 1974 - Varviso (Bode, Reynolds, Cox, Striecker, Ridderbusch, Hirte, Sotin)Un peu sage, peut-être, mais très belle distribution. Ca ne révolutionne pas la discographie, mais ça fait au moins une version équilibrée, il n'y en a pas tant que cela ! 1975 - Jochum (Ligendza, Ludwig, Domingo, Laubenthal, Fischer-Dieskau, Roland Hermann, Lagger)Une version sur laquelle je change étrangement d'avis selon les époques. J'avais été très impressionné par la lecture orchestrale de Jochum et la beauté du plateau, initialement, mais à ma dernière incursion, j'ai trouvé Ligendza trop lourde pour le rôle, un brin épaisse et engoncée, et Domingo doté d'un allemand à la limite du supportable, et d'un style presque kitsch. Après ça, Laubenthal et surtout Fischer-Dieskau, c'est du très grand art. L'orchestre pas très beau et la prise sur le vif ont l'avantage d'éviter les flonflons, mais d'un autre côté, ce n'est pas forcément la version la plus équilibrée et la plus avenante, même si elle fait partie tout de même de celles où l'on rencontre beaucoup de fulgurances. 1975 - von Dohnányi (Janowitz, Jahn, King, Zednik, Ridderbusch, van der Bilt, Moll)Version idéale sur le papier, un peu décevante en réalité : sage, mesurée, modérée, presque gentille. Evidemment de haute volée, mais Janowitz semble un brin anesthésiée (là où elle montrait la meilleur facette d'elle-même pour Kubelik, mais j'ai écouté ces deux enregistrements à quelques années d'intervalle... pendant lesquelles mont enthousiasme pour Janowitz s'est doucement modéré). King avec son aigu mal timbré et ses manières tout en force n'est pas très adapté en Walther, Zednik a du mal à se départir, contrairement à Stolze, de ses manières bouffes, et Ridderbusch, le grand diseur des basses, semble étrangement mesuré, comme intimidé par le fait de tenir, pour une fois, les premiers rôles. Tout ça est excellent mais la sauce ne prend pas particulièrement entre ces individualités, et de même pour la belle direction de Dohnányi qui montre son aspect le plus 'civil' ici. 1975 - Solti (Bode, Hamari, Kollo, Dallapozza, Bailey, Weikl, Moll)Une version très réussie, dans un genre un peu 'gros bras'. Solti ne plaisante pas beaucoup, il se lance à fond dans la musique, avec tout le brillant de Vienne. Prise de son énorme, avec un orchestre qu'on se prend en pleine poire, assez enthousiasmant d'un point de vue présence. Et superbe distribution : Bode et Kollo sont idéalement calibrés, aussi sûrs techniquement que fragiles émotivement, Bailey d'un beau caractère sombre, Weikl assez virtuose... Dallapozza est un brin gêné par la tessiture haute de David, mais reste amplement correct même si le timbre ne se développe pas avec la même grâce qu'à l'habitude. La seule réserve est que cette débauche de puissance lasse un tout petit peu sur la longueur. Mais en termes de distribution et d'impact sonore, on n'a pas fait beaucoup mieux. 1993 - Sawallisch (Studer, Kallisch, Heppner, van der Walt, Weikl, S. Lorenz, Moll)Bons souvenirs un peu vagues. Pas bouleversé non plus, en particulier par la rectitude de Sawallisch. 1995 - Solti (Mattila, Vermillion, Heppner, Lippert, van Dam, Opie, Pape)Avec Chicago cette fois, d'une virtuosité à nouveau sans faille, toujours assez sérieuse mais plus nuancée, une incroyable prestation sur le vif. La grâce et le galbe de Mattila, l'éloquence de Vermillion, l'allant de Heppner, la grande présence du Pape de l'époque... tout y concourt. Le pompon revient à Herbert Lippert, peut-être le meilleur David de la discographie : la voix est sublime et la caractérisation de chaque mot admirable. A la fois lyrique et très expressif, la quadrature du cercle pour ce rôle autant tenu par des ténors lyriques légers que par des ténors de caractère. Van Dam manque de mordant pour me satisfaire, c'est une petite gêne pour ce rôle tout de même, mais l'incarnation de grand-père est immédiatement sensible, et même si Sachs n'a pas beaucoup de charisme, il est très attachant. Très belle version très recommandable. 1999 - Barenboim (Magee, Svendén, Seiffert, Wottrich, Holl, Schmidt, HölleExiste aussi en DVD, dans une mise en scène tradi assez belle de Wolfgang Wagner pour Bayreuth (littérale mais pas kitsch du tout comme son autre version parue au DVD). C'est Barenboim, donc un peu épais et massif, mais avec de l'allant. Seiffert et Wottrich sont un couple de rêve, extrêmement bien chantants et très impliqués. Le reste est de valeur, mais pas très beau - Holl a vraiment toujours des choses à dire, mais le timbre n'est pas très agréable. Magee chante correctement de façon pas très avenante non plus. Tout à fait bonne version, pas essentielle vu la concurrence, mais avec la mise en scène, on se laisse très bien prendre au jeu, en pit du statisme lié aux rythmes wagnériens. 2001 - Levine (Mattila, Grove, Heppner, Polenzani, Morris, Allen, Pape)Autre DVD du Met. La mise en scène totalement figée de Schenk est presque grotesque à force de littéralité confite et d'absence à peu près totalement de mouvement, mais c'est admirable vocalement, avec une équipe en plusieurs points semblable à Solti studio. C'est toujours très beau, un peu hédoniste peut-être. Voilà, j'ai fini pour les versions du commerce (les autres, ça ne vous regarde pas ). Je vais essayer de faire un petit bilan.
Recommandations : - Kubelik avant tout, parce que tout y est et que l'ensemble fonctionne totalement. - Ensuite, pour le plateau, Cluytens nous emporte vraiment dans un monde poétique. - Les deux versions Solti sont aussi très complètes. - Levine et Jochum ont de grandes qualités sans être enthousiasmants de bout en bout. - Karajan / Dresde, von Dohnányi et Varviso ont de vraies qualités d'équilibre malgré un petit manque d'investissement sur certain aspects. - Barenboim fonctionne très bien malgré ses faiblesses (relatives). Le reste me paraît moins intéressant (donc singulièrement les versions anciennes, souvent empesées). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:19 | |
| - aurele a écrit:
- Merci pour ces commentaires David. Ce serait également génial si tu pouvais le faire pour d'autres opéras wagnériens ou d'autres compositeurs (excepté le Ring peut être car c'est plus complexe à faire) quand tu auras le temps.
Très volontiers, mais c'est assez long à faire (rien que le temps de gratter...) : entre hier et aujourd'hui, ça a dû me prendre plus de deux heures. Mais à l'occasion, volontiers. |
| | | aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23541 Age : 33 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:26 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Très volontiers, mais c'est assez long à faire (rien que le temps de gratter...) : entre hier et aujourd'hui, ça a dû me prendre plus de deux heures. Mais à l'occasion, volontiers.
Je m'en doute. Ce serait bien de le faire en particulier pour Lohengrin et Tannhäuser pour rester dans l'opéra wagnérien à l'occasion. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:28 | |
| Ce sont de gros morceaux aussi, d'autant plus que j'ai écouté beaucoup de versions qui m'ont plu. Mais si beaucoup de monde me supplie, je peux toujours me plier à cet exercice (dont je ne suis au demeurant pas persuadé de l'intérêt : c'est tellement schématique que c'est forcément de la subjectivité pure, exactement comme les critiques des journaux). |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:53 | |
| Merci David! Tiens, je me rends compte grâce à ton compte-rendu que j'avais oublié de mentionner cette version Levine DVD du Met que je trouve vraiment superbe, Allen est un grand Beckmesser, Polenzani en David plein de fraicheur, Morris est un bon Sachs (même si la voix fatigue un peu par moments), Heppner est très en voix, direction primesautière de Levine (de bien belles couleurs)...peut être mon DVD préféré du Met. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:54 | |
| Et Arabella ? |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| | | | Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 21:59 | |
| C'est une version Böhm qui va gagner dans ce cas-là ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 22:01 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Ce sont de gros morceaux aussi, d'autant plus que j'ai écouté beaucoup de versions qui m'ont plu.
Mais si beaucoup de monde me supplie, je peux toujours me plier à cet exercice (dont je ne suis au demeurant pas persuadé de l'intérêt : c'est tellement schématique que c'est forcément de la subjectivité pure, exactement comme les critiques des journaux). Ce serait vraiment chouette si tu pouvais faire la même chose pour le Vaisseau Fantôme qui est un opera magnifique dont on parle trop peu à mon goût et comme je crois savoir qu'il te tient particuliérement à coeur... Oh oui, c'est le plus beau Wagner selon mon goût déviant. Voire un des plus beaux opéras que je connaisse tout court. Mais pour le coup, le choix est assez simple, il y a une version géniale (Böhm), plusieurs versions ultrarecommandables, et Klemperer à fuir résolument. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 22:01 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Et Arabella ?
La version Thielemann avec Kiri Te Kanawa ? Pas vu. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97867 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 22:03 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Et Arabella ?
La version Thielemann avec Kiri Te Kanawa ? Oui. Ca vaut pas Mussbach bien sûr, mais pour du Met, c'est vraiment pas mal. (Fin du HS, je poursuis dans le fil Vaisseau.) |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25863 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs Mar 2 Fév 2010 - 22:07 | |
|
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 14:53, édité 2 fois |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Wagner - les Maitres Chanteurs | |
| |
| | | | Wagner - les Maitres Chanteurs | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|