Comment débuter dans l'opéra?

Je ne sais pas si vous en avez déjà parlé, mais la Tragédie Florentine de Zemlinsky est sûrement une bonne idée d'écoute pour ceux qui veulent s'habituer à l'opéra mais que les grandes proportions rebutent.

Les lignes vocales sont souvent assez sobres, l'orchestre est moins gargantuesque que dans Strauss, et ça dure moins d'une heure.

A condition d'aimer la musique et les livrets un peu audacieux, ou du moins tourmentés. Mais oui, ça a fait très peu de déçus ici, en tout cas !

Je n'ai pas tellement perçu ces audaces.
Musicalement, j'ai entendu du Strauss un peu plus limpide, et pour le texte on est dans les habituelles coucheries entre nobles et bourgeois, amour impossible, duel... c'est vrai que la fin est assez géniale et tord le cou aux schémas traditionnels, mais par rapport à Wozzeck à la même époque, ça reste quand même très sage !

Je ne connais pas l'opéra de Zemlinsky, mais si on se met à juger l' "audace" des œuvres à l'aune exclusive de Wozzeck, il ne va pas rester grand chose pour entrer en compétition ...

C'est pas faux

Découverte de l'opéra par Cello, chapitre 3

Suivant les conseils de quelques membres, j'ai écouté le Château de Barbe-Bleue de Bartók. Autant le dire tout de suite, ils avaient vu juste: c'est probablement l'opéra que j'ai le plus apprécié.

Tout d'abord, la musique est vraiment accessible; on est loin du Bartók des quatuors à cordes. Par certains aspects, cela m'a fait penser à Strauss. Point de vue vocal, là aussi, pas de problème, ça reste très sobre, quasiment dépourvu des fioritures acrobatiques qui me rebuttent habituellement.

Ce que j'ai apprécié par dessus tout, c'est l'ambiance de cette oeuvre. J'ai vraiment eu l'impression d'être dans un conte, certes lugubre et inquiétant, mais un conte quand même. Il y a plusieurs éléments qui contribuent à créer cette impression. Le fait qu'il n'y ait que deux personnages ce qui donne un sentiment d'isolation. Le fait que ce soit chanté en hongrois, une langue à laquelle peu de gens sont accoutumés et qui m'a paru riche de sonorités exotiques un peu brouillées. Et puis bien sûr la musique elle-même, faisant la part belle aux vents: bois dans les moments intimes ou inquiétants, cuivres lors des moments plus tendus.

Pas mal du tout.

Je pense que tu n'as pas tort en comparant cet orchestre luxuriant à Strauss, et il est exact que le hongrois sonne très exotique, avec une accentuation indéfinissable (toujours sur la première syllabe, ce qui est très déroutant pour nous), comme si les voyelles n'avaient pas de logique dans leurs alliances. (En réalité, il existe tout un système d'harmonie vocalique, bien plus codifié que le nôtre, mais qui ne prend pas du tout en charge les mêmes critères.)

... du coup, je crois que pour la réussite du tout, le naturel de la diction hongroise est fondamental. Ce n'est pas tant l'exactitude des voyelles que la souplesse de l'accentuation qui est importante. Très rares sont les non magyarophones à s'en sortir avec les honneurs.

C'est cependant le cas dans Boulez I, vraiment une version formidable.

DavidLeMarrec a écrit:

... il est exact que le hongrois sonne très exotique, avec une accentuation indéfinissable (toujours sur la première syllabe, ce qui est très déroutant pour nous), comme si les voyelles n'avaient pas de logique dans leurs alliances. (En réalité, il existe tout un système d'harmonie vocalique, bien plus codifié que le nôtre, mais qui ne prend pas du tout en charge les mêmes critères.)

Oui, c'est comme le finnois, avec lequel je suis plus familiarisé. Cette langue - d'ailleurs apparentée au hongrois - me donne toujours l'impression d'une intonation très "plate", sans relief saillant, mais c'est peut-être dû à cette place inhabituelle de l'accent pour un francophone.

DavidLeMarrec a écrit:

... du coup, je crois que pour la réussite du tout, le naturel de la diction hongroise est fondamental. Ce n'est pas tant l'exactitude des voyelles que la souplesse de l'accentuation qui est importante.

D'accord car à bien y réfléchir, il ne me semble pas qu'il y ait en hongrois des voyelles vraiment étranges. Beaucoup sont à peu près communes avec celles du français. Ce doit donc être l'accentutation qui fait tout.

DavidLeMarrec a écrit:

... C'est cependant le cas dans Boulez I, vraiment une version formidable.

Je pense que c'est la version que j'ai.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... il est exact que le hongrois sonne très exotique, avec une accentuation indéfinissable (toujours sur la première syllabe, ce qui est très déroutant pour nous), comme si les voyelles n'avaient pas de logique dans leurs alliances. (En réalité, il existe tout un système d'harmonie vocalique, bien plus codifié que le nôtre, mais qui ne prend pas du tout en charge les mêmes critères.)

Oui, c'est comme le finnois, avec lequel je suis plus familiarisé. Cette langue - d'ailleurs apparentée au hongrois - me donne toujours l'impression d'une intonation très "plate", sans relief saillant, mais c'est peut-être dû à cette place inhabituelle de l'accent pour un francophone.

C'est aussi lié au fait que l'accent, bien que fort, n'altère pas les syllabes faibles, contrairement à toutes les langues qui nous sont voisines...

Citation :

D'accord car à bien y réfléchir, il ne me semble pas qu'il y ait en hongrois des voyelles vraiment étranges. Beaucoup sont à peu près communes avec celles du français. Ce doit donc être l'accentutation qui fait tout.

C'est surtout l'association des voyelles, qui de l'extérieur semble totalement aléatoire (c'est tout le contraire, mais dans une logique qui n'a rien de commun). L'accentuation ajoute à cette étrangeté.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

... C'est cependant le cas dans Boulez I, vraiment une version formidable.

Je pense que c'est la version que j'ai.

Avec Nismgern, c'est cela ?

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... C'est cependant le cas dans Boulez I, vraiment une version formidable.

Je pense que c'est la version que j'ai.

Avec Troyanos, c'est cela ?

Il n'y a pas mieux.

Oui, avec Troyanos !

Un de ses meilleurs enregistrements, au passage...

Xavier a écrit:

Il n'y a pas mieux.

J'aime beaucoup aussi Solti / Sass, l'avantage est que c'est très idiomatique, forcément.

Mais j'ai un très gros faible pour Boulez I. La direction est extraordinaire, et Nimsgern en friandise...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est surtout l'association des voyelles, qui de l'extérieur semble totalement aléatoire (c'est tout le contraire, mais dans une logique qui n'a rien de commun). L'accentuation ajoute à cette étrangeté.

Ah mais justement, l'harmonie vocalique de ces langues est, comme tu le dis, tout à fait logique. Et pour moi, cela se retrouve dans leur sonorité: c'est superbement coulant. Je parierais plus sur l'accentuation et l'articulation très égale pour le caractère étrange.

Pour en revenir à l'opéra, quelle qu'en soit l'origine, cette étrangeté renforce le climat mystérieux de l'oeuvre. Reste à voir comment un hongrois ou, dans une moindre mesure, un finnois percevrait cela...

DavidLeMarrec a écrit:

... C'est cependant le cas dans Boulez I, vraiment une version formidable.

Je confirme, c'est Boulez I.

C'est quelle année ? J'ai Boulez 76, j'ai peur, c'est la bonne ?

Oui, c'est celle-là.

Aaaah !

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est surtout l'association des voyelles, qui de l'extérieur semble totalement aléatoire (c'est tout le contraire, mais dans une logique qui n'a rien de commun). L'accentuation ajoute à cette étrangeté.

Ah mais justement, l'harmonie vocalique de ces langues est, comme tu le dis, tout à fait logique.

Tout à fait codifiée, mais logique à nos oreille, je ne pense pas. Le hongrois distingue voyelles claires et voyelles sombres, et le "a", par exemple, se trouve des deux côtés selon qu'il est antérieur ou postérieur... Pour nous, ce n'est pas forcément l'évidence même. Du coup, on ne trouvera pas forcément deux "a" ensemble, mais un "a" et un "u", par exemple, ce qui ne nous semble pas franchement couler de source.

Allez, Découverte de l'Opéra - Partie IV : L'Enfant et les Sortilèges de Ravel

Bon, encore une fois, j'ai limité les risques en choisissant un opéra court (moins d'une heure) et par un compositeur que je connaissais déjà. Et comme pour le Bartók dont on parlait ci-dessus, j'ai beaucoup aimé.

L'introduction - superbe - nous plonge immédiatement dans le climat de féérie, de lumière et de légerté qui caractérise cette oeuvre. C'est drôle et espiègle, vraiment séduisant. En plus, l'orchestration est remarquable (Oh! Ma Belle Tasse Chinoise! et Ah! Quelle joie de te retrouver, Jardin!).

Une approche qui m'a valu des déconvenues avec mes enfants. Ils préfèrent Wagner ou Mozart.

Wagner pour débuter dans l'opéra ? ... Mozart, bien sûr, mais Wagner...

Ma fille s'est ingurgité tout le Ring (en DVD Barenboim) l'année dernière et Salomé (DVD von Dohnanyi) tout récemment. Il n'y a plus de jeunesse.

Toujours pas de facteur ?

Il ne doit pas y avoir de règle stricte, ça dépend un peu de l'âge, de la personnalité. Je comprends que pour certains ados avide d'idéal romantique et un peu morbide, une Elektra de Strauss avec ses névrosés et ses psychotiques accompagnés de musique grinçante sera plus sympa comme introduction à l'opéra qu'un Contes d'Hoffmann d'Offenbach, lequel pourra passer à la première écoute pour spectacle suranné de maison de retraite.

Wagner, ça ne marche pas si mal que ça. J'avais vu une connaissance de Sauron qui était enthousiaste après le Tristan bastillesque, j'ai vu la même chose avec des amis d'ami qui venaient pour la première fois à l'opéra (je leur avais conseillé le spectacle car ils se disaient intéressés par le théâtre asiatique, et je trouvais que Peter Sellars pouvait convenir), j'ai su depuis qu'ils avaient spontanément repris des places pour un autre spectacle à Bastille.

Mais en règle générale, Mozart ça doit mieux marcher.

Picrotal a écrit:

Wagner pour débuter dans l'opéra ? ... Mozart, bien sûr, mais Wagner...

Détrompe-toi . Le premier opéra que j'ai écouté en entier, c'était Der Fliegende Holländer et ça ne m'a pas effayé, bien au contraire. Cela dit, je n'ai plus rien écouté de Wagner depuis .

natrav a écrit:

Ma fille s'est ingurgité tout le Ring (en DVD Barenboim) l'année dernière et Salomé (DVD von Dohnanyi) tout récemment. Il n'y a plus de jeunesse.

Toujours pas de facteur ?

Tu me la présentes quand ?

Quand elle aura l'âge.

Wagner c'est idéal pour la tranche 14-17 ans, ça combine la mythologie revue et corrigée comme dans les mangas, l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité, une philosophie de bazar absconse à base d'amour -désincarné- de mort et de sacrifice, on ne peut pas rêver mieux. De plus c'est plus efficace pour l'apprentissage de l'allemand que les paroles de Tokyo Hotel.

Mozart et Wagner ? Intéressant ça...

Et Mille ?

Citation :

Wagner c'est idéal pour la tranche 14-17 ans, ça combine la mythologie revue et corrigée comme dans les mangas, l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité, une philosophie de bazar absconse à base d'amour -désincarné- de mort et de sacrifice, on ne peut pas rêver mieux. De plus c'est plus efficace pour l'apprentissage de l'allemand que les paroles de Tokyo Hotel

C'est bien vrai, ça...maintenant je connais les mots lance, traités, malédiction. Trés utile ça pour parler avec les allemands.

Sud_0k a écrit:

Wagner c'est idéal pour la tranche 14-17 ans, ça combine la mythologie revue et corrigée comme dans les mangas, l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité, une philosophie de bazar absconse à base d'amour -désincarné- de mort et de sacrifice, on ne peut pas rêver mieux. De plus c'est plus efficace pour l'apprentissage de l'allemand que les paroles de Tokyo Hotel.

Ah ... personnellement je préfère Lully
pas pratique pour apprendre l'allemand, je risque de faire aucun progrès
(je n'écoute meme pas Tokio Hotel )

oui, nain malfaisant, ruse, trahison, nymphes, nornes et autres brailleuses, un vocabulaire d'usage quotidien

Cleme a écrit:

Ah ... personnellement je préfère Lully
pas pratique pour apprendre l'allemand, je risque de faire aucun progrès
(je n'écoute meme pas Tokio Hotel )

Nous avons aussi en magasin

pour les irréductibles 17èmistes (Keiser)

natrav a écrit:

Une approche qui m'a valu des déconvenues avec mes enfants. Ils préfèrent Wagner ou Mozart.

Tout le contraire de moi.

Les Ravel furent pendant très longtemps les deux seuls opéras que je connaissais et que j'idolâtrais.
Mes parents ne furent jamais des aficionados de l'Opéra : ils ne possédaient que Faust de Gounod (oui par Plasson, Sud. ) et la Flûte enchantée de Mozart (oui par Bohm, Wolferl)... deux opéras qui m'ennuient profondément.
C'est certainement pour ça que je ne me suis intéressé que tardivement à l'Opéra dans sa forme longue... c'est la découverte de l'Amour des Trois Oranges il y a 2 ans qui m'a mis dans le Bain.

Sud_0k a écrit:

une philosophie de bazar absconse à base d'amour -désincarné-

Ca dépend chez quel Wagner. Chez Senta / Elisabeth, oui, c'en est même risible. Chez Kundry, il est trop tard, il nous fait la classique crise de mysticisme des vieillards.
Mais dans le Ring, au contraire : l'amour est une valeur naturelle qui ne s'accommode pas des contrats sociaux, et ne peut qu'être profané par leur application. Il n'y a pas de limitation, de ce point de vue. Et il le prouve dans ton acte préféré du Ring.

Guillaume a écrit:

Mozart et Wagner ? Intéressant ça...

Et Mille ?

Citation :

Wagner c'est idéal pour la tranche 14-17 ans, ça combine la mythologie revue et corrigée comme dans les mangas, l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité, une philosophie de bazar absconse à base d'amour -désincarné- de mort et de sacrifice, on ne peut pas rêver mieux. De plus c'est plus efficace pour l'apprentissage de l'allemand que les paroles de Tokyo Hotel

C'est bien vrai, ça...maintenant je connais les mots lance, traités, malédiction. Trés utile ça pour parler avec les allemands.

C'est dur Wagner pour commencer, c'est quand même farci de phrases plus ou moins elliptiques et d'archaïsmes en tout genre, dans des vers mal fagotés.

Le lied, c'est plus commode. Eichendorff ou Müller en particulier.

DavidLeMarrec a écrit:

Le lied, c'est plus commode. Eichendorff ou Müller en particulier.

Oui oui, bien plus facile à trouver

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le lied, c'est plus commode. Eichendorff ou Müller en particulier.

Oui oui, bien plus facile à trouver

Mais oui, précisément, tu trouves ça partout, des Winterreise ou des Liederkreis Op.39... Il y en a plus que des Ring !

Et Eichendorff, en plus, ça se trouve même sous forme de bouquin donc on peut prolonger le plaisir de lecture. Müller, moins facilement en France en dehors des deux cycles mis en musique par Schubert et quelques autres à sa suite.

Sud_0k a écrit:

l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité

Etonnant c'est exactement ce que je perçois en écoutant certains passages du Ring (ça me met un peu mal à l'aise) et jusqu'à présent personne n'était d'accord avec moi.

C'est-à-dire que cette supériorité est tellement fissurée qu'elle va au néant (Wagner n'est pas chrétien pour des prunes).

Perso, se sont plus les questions de pureté qui me mettent mal à l'aise ici. On a déjà parlé du héros qui est le fils de deux mêmes, de la purification du monde par le sacrifice consenti des innocentes...

DavidLeMarrec a écrit:

Perso, se sont plus les questions de pureté qui me mettent mal à l'aise ici. On a déjà parlé du héros qui est le fils de deux mêmes

Oui mais ils sont de toute façon "impurs", puisqu'engendrés par Wotan et une simple mortelle.

Mais c'est vrai que ça continue après, puisque Brünnhilde est la tante de Siegfried.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Perso, se sont plus les questions de pureté qui me mettent mal à l'aise ici. On a déjà parlé du héros qui est le fils de deux mêmes

Oui mais ils sont de toute façon "impurs", puisqu'engendrés par Wotan et une simple mortelle.

Certes. Mais c'est la définition mythologique du héros. (Pur mais mortel, en somme.)

Citation :

Mais c'est vrai que ça continue après, puisque Brünnhilde est la tante de Siegfried.

Oui, comme si le sang noble (pour exprimer les choses de façon non polémique) ne pouvait se diluer.

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner n'est pas chrétien pour des prune

En écoutant ses opéras ça ne saute pas aux yeux !

natrav a écrit:

Quand elle aura l'âge.

En plus, elle est mineure! On devrait appeler la DDASS!

WoO a écrit:

Sud_0k a écrit:

l'aspiration mégalomaniaque à la toute-puissance, la tendance au complexe de supériorité

Etonnant c'est exactement ce que je perçois en écoutant certains passages du Ring (ça me met un peu mal à l'aise) et jusqu'à présent personne n'était d'accord avec moi.

Ce qui nous renvoie à la vanne de Woody Allen !

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner n'est pas chrétien pour des prune

En écoutant ses opéras ça ne saute pas aux yeux !

Merci de ne pas m'ajouter des fautes en me citant.

Oui, il est chrétien pour des prunes si tu veux, c'est-à-dire pour le petit bonbon offert par le Créateur à la fin, mais tout de même c'est un peu (trop) visible.

DavidLeMarrec a écrit:

Perso, se sont plus les questions de pureté qui me mettent mal à l'aise ici..

Se son ausssi lé kestion d'aurtograf ki te met malle al aize, davide ?

Xavier a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu voudrais qu'ils chantent tous de façon neutre.

En quelques mots : parce que sinon, on n'entend plus les notes, et donc la relation entre les lignes de chant et l'orchestre. A force de glisser, vibrer et martyriser les voyelles, je ne comprends plus la mélodie. Il y a plein d'exemples où je suis complètement incapable de savoir sur quelle note ils se placent, donc ça devient plus une sorte de déclamation envahissante qu'un élément en relation avec le reste. Sachant que les cordes, cuivres, bois par 3, forment déjà un tissu parfois hyper-riche et déjà pleinement évocateur, je ressens souvent ça comme une perturbation.
Si j'essaye de passer outre et de me fier à l'histoire, alors je regrette souvent de ne pas être tout simplement au théâtre, pas besoin qu'un compositeur se soit pris le chou à écrire des merveilles si c'est pour qu'on n'en entende qu'un dizième.
Ce qui doit donc revenir à peu près à ça :

Citation :

A moins de considérer tout cela sous un aspect exclusivement musical et rien d'autre.

Voilà
Mais je me soigne.

Oui en fait tu n'arrives pas à apprécier le mix entre les deux...
Si ça peut te rassurer, j'ai longtemps ressenti quelque chose de très proche de ce que tu décris.
Pour ce qui est du vibrato notamment; mais on s'y fait...

Pour l'instant tu aimes le Château de Barbe-Bleue et quoi d'autre? Flammen je crois?...

J'avais initialement prévu de répondre dans Barbe-Bleu mais ce sujet paraît plus adapté :

jerome a écrit:

donc effectivement si tu places la "misenscènabilité" comme un critère essentiel

Pour moi le critère essentiel c'est avant tout le texte, la musique doit se mettre à son service, je suis assez vieux jeu dans mon approche de l'opéra : Prima le parole. Dans certains cas la musique peut être plus intéressante que celui-ci, ça n'est pas un problème en soi, mais tout est question de dosage et d'équilibre. L'idéal est atteint quand on a un excellent livret servi par une excellente musique.

Xavier>
Wozzeck (curieusement, d'ailleurs)
Aucun problème avec Vanessa.
Flammen, j'aime énormément l'orchestre, pas trop les chants.
En baroque en général je ne suis pas gêné car c'est une autre façon de chanter (sauf en français, là je deviens vert)
La flûte enchantée, ça m'ennuie terriblement mais vocalement je peux apprécier, comme Don Giovanni (pas fini) et Cosi à petites doses.
Salomé, mitigé (le problème des lignes vocales insaisissables y est aigu)
Tosca, passe comme un petit film du dimanche soir mais bon...

Tentatives catastrophiques : Wagner, Lully, Dukas, (ECJDLG et Marais, booof) et d'autres