Comment débuter dans l'opéra?

Je te conseillerais bien le Roi Roger tiens.

Et Elektra mais tu risques de dire pareil que pour Salomé...

Xavier a écrit:

Je te conseillerais bien le Roi Roger tiens.

Je pense que j'irai en juin

jerome a écrit:

Wozzeck (curieusement, d'ailleurs)

Oui tiens, parce que là tu écoutes quoi, la musique, le chant, le texte?
C'est quand même vachement théâtral, la musique n'est pas toujours au premier plan...

Oui, ça m'étonne moi-même, ce n'est pas très cohérent.
J'ai l'impression que les deux marchent dans le même sens, c'est aussi grinçant musicalement que poétiquement.
De toutes façons, les lignes vocales ont un côté absurde, donc les inflexions théâtrales ne me perturbent plus ; c'est plus proche d'un parler modulé sur fond d'orchestre que d'une mélodie accompagnée dont on peinerait à saisir la direction.

jerome a écrit:

De toutes façons, les lignes vocales ont un côté absurde, donc les inflexions théâtrales ne me perturbent plus ; c'est plus proche d'un parler modulé sur fond d'orchestre que d'une mélodie accompagnée dont on peinerait à saisir la direction.

Pourtant l'utilisation de la voix varie beaucoup d'une scène à une autre, il y a carrément du sprechgesang mais aussi du chant tout à fait traditionnel. (berceuse de Marie)

C'est vrai que certains passages utilisent une musicalité plus traditionnelle, mais là j'ai l'impression que les interprètes s'adaptent et se rapprochent des notes... faudrait que je réécoute ces passages.
Lulu, c'est plus trash ?

jerome a écrit:

Lulu, c'est plus trash ?

Peut-on faire plus trash que Wozzeck?
C'est assez proche on peut dire. (ça me touche un peu moins personnellement)
Peut-être aimerais-tu Erwartung. (et ce n'est pas un opéra, il n'y a qu'un seul personnage )

jerome a écrit:

Aucun problème avec Vanessa.

C'est étonnant, ça m'a l'air pourtant tout à fait traditionnel...

Et Cosi fan tutte, Jérôme ? L'utilisation des voix est presque instrumentale, des quatuors vocaux qui pourraient être à cordes. De la musique de chambre merveilleuse.

jerome a écrit:

La flûte enchantée, ça m'ennuie terriblement mais vocalement je peux apprécier, comme Don Giovanni (pas fini) et Cosi à petites doses.

Il n'a pas l'air aussi emballé que toi

J'avais pas vu.

jerome a écrit:

Xavier>
Wozzeck (curieusement, d'ailleurs)
Aucun problème avec Vanessa.
Flammen, j'aime énormément l'orchestre, pas trop les chants.
En baroque en général je ne suis pas gêné car c'est une autre façon de chanter (sauf en français, là je deviens vert)
La flûte enchantée, ça m'ennuie terriblement mais vocalement je peux apprécier, comme Don Giovanni (pas fini) et Cosi à petites doses.
Salomé, mitigé (le problème des lignes vocales insaisissables y est aigu)
Tosca, passe comme un petit film du dimanche soir mais bon...

Tentatives catastrophiques : Wagner, Lully, Dukas, (ECJDLG et Marais, booof) et d'autres

...et L'Orfeo ?

jerome a écrit:

En baroque en général je ne suis pas gêné car c'est une autre façon de chanter (sauf en français, là je deviens vert)

Et j'ai oublié Verdi (Nabucco) dans mes tentatives catastrophiques

Je sais pas si c'est le premier Verdi que tu as écouté mais c'est vrai que Nabucco pour débuter l'écoute de ce compositeur c'est peut-être pas le mieux. La Traviata par contre me parait mieux adaptée

Peut-être Die Gezeichneten de Schreker ?

calbo a écrit:

Je sais pas si c'est le premier Verdi que tu as écouté mais c'est vrai que Nabucco pour débuter l'écoute de ce compositeur c'est peut-être pas le mieux. La Traviata par contre me parait mieux adaptée

+1 (ou le Trouvère)

Pour Elvira, l'ancêtre du Stade de France:

Spoiler:

WoO a écrit:

Pour moi le critère essentiel c'est avant tout le texte, la musique doit se mettre à son service, je suis assez vieux jeu dans mon approche de l'opéra : Prima le parole. Dans certains cas la musique peut être plus intéressante que celui-ci, ça n'est pas un problème en soi, mais tout est question de dosage et d'équilibre. L'idéal est atteint quand on a un excellent livret servi par une excellente musique.

Des noms ! Des noms ! (En fait, c'est facile, ce sont les meilleurs opéras de tous les temps qui sont dans cette catégorie. )

Mais non, WoO, tu n'es pas vieux jeu, ça remonte juste à 1595.

Sans rire, c'est une conception qui avait à peu près totalement disparu (à part en France) entre 1690 et 1970... Je veux dire que l'opéra était considéré avant tout, à de rares exceptions près, comme de la musique avant d'être du théâtre. Aujourd'hui, avec le Regietheater, même si les gens se déplacent toujours pour la musique avant tout (il faut dire que les bons livrets mis en musique par de mauvais compositeurs, comme les Kancheli, ce n'est pas à l'affiche), le théâtre prend bien plus de droits sur la scène d'opéra, et on voit des gens se déplacer non plus sur la distribution mais sur le metteur en scène - même s'ils sont marginaux.

On revient peu à peu à l'idée (tenue par Mortier entre autres...) que l'opéra est une exaltation d'un texte, peut-être plus qu'une musique.

Evidemment, quand on parle à des rétrogrades dans le genre de Jérôme, qui en sont restés à l'opéra seria bien léché, là ils ne sont pas gênés par les accents ou le vibrato.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Pour moi le critère essentiel c'est avant tout le texte, la musique doit se mettre à son service, je suis assez vieux jeu dans mon approche de l'opéra : Prima le parole. Dans certains cas la musique peut être plus intéressante que celui-ci, ça n'est pas un problème en soi, mais tout est question de dosage et d'équilibre. L'idéal est atteint quand on a un excellent livret servi par une excellente musique.

Des noms ! Des noms ! (En fait, c'est facile, ce sont les meilleurs opéras de tous les temps qui sont dans cette catégorie. )

Mais non, WoO, tu n'es pas vieux jeu, ça remonte juste à 1595.

Sans rire, c'est une conception qui avait à peu près totalement disparu (à part en France) entre 1690 et 1970... Je veux dire que l'opéra était considéré avant tout, à de rares exceptions près, comme de la musique avant d'être du théâtre.

Une très remarquable exception, alors, est Capriccio de Strauss.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Pour moi le critère essentiel c'est avant tout le texte, la musique doit se mettre à son service, je suis assez vieux jeu dans mon approche de l'opéra : Prima le parole. Dans certains cas la musique peut être plus intéressante que celui-ci, ça n'est pas un problème en soi, mais tout est question de dosage et d'équilibre. L'idéal est atteint quand on a un excellent livret servi par une excellente musique.

Des noms ! Des noms ! (En fait, c'est facile, ce sont les meilleurs opéras de tous les temps qui sont dans cette catégorie. )

Mais non, WoO, tu n'es pas vieux jeu, ça remonte juste à 1595.

Sans rire, c'est une conception qui avait à peu près totalement disparu (à part en France) entre 1690 et 1970... Je veux dire que l'opéra était considéré avant tout, à de rares exceptions près, comme de la musique avant d'être du théâtre.

Une très remarquable exception, alors, est Capriccio de Strauss.

Je précise dans mon paragraphe suivant que je parle de l'esprit du public et des mises en scène, pas des compositeurs bien sûr, sinon ça ne tient pas : même en excluant l'opéra-comique, au XIXe Meyerbeer, Verdi ou Wagner font bel et bien du théâtre, sans parler du vingtième. Ce que je voulais dire, c'était qu'au départ l'opéra était conçu par la Seconde Camerata comme une façon d'exalter un texte. Et que très vite, la fascination pour la voix en a fait un genre musical, à part dans la France de la Tragédie Lyrique, et même celle de l'ère Scribe, où les librettistes étaient aussi célèbres que les compositeurs.
Aujourd'hui, la toute-puissance des metteurs en scène fait qu'on va parfois voir un opéra pour son metteur en scène ou pour l'oeuvre dont il est adapté. Ca reste très minoritaire, mais il y a ce retour de balancier après plusieurs trop longs siècles de confiscation de l'Opéra par la musique.

Pour répondre à Jérôme :
- Comme Xavier, je penche pour le Roi Roger, il existe des versions très propres sur elles, et c'est plus musical que théâtral (c'est le moins qu'on puisse dire ).
- Vartan suggère les Gezeichneten, je ne sais pas si c'est une bonne idée dans la mesure où, à part la première partie de l'acte III peut-être, sans le texte... Surtout, on trouve les mêmes problèmes de gros formats que dans Wagner et Strauss.
- L'Orfeo, oui, pourquoi pas... mais c'est du théâtre de l'ère textuelle, justement. Je pense qu'on peut écouter au moins les deux premiers actes sans le livret, c'est magnifique, mais enfin, c'est un non-sens...
- Pour Lulu, c'est beaucoup plus postromantique que Wozzeck (en fait, plus proche de Schreker que de Schönberg), moins audacieux... et beaucoup plus beau aussi à mon avis.

WoO a écrit:

jerome a écrit:

Aucun problème avec Vanessa.

C'est étonnant, ça m'a l'air pourtant tout à fait traditionnel...

Il y a un côté un peu lunaire et des échos qui évoquent le traditionnel américain, quelque chose de moins 'grandes voix qui beuglent'. Par ailleurs, comme il doit avoir écouté Mitropoulos, c'est chanté avec énormément de soin (Steber, Elias !).

Lulu, c'est très beau et en effet ça ne ressemble pas à Schönberg, mais je trouve ça très difficile d'accès sans une bonne connaissance de Berg et de Wedeking, et c'est entièrement sériel et dodécaphonique (même quand ça a l'air de se rapprocher de la tonalité). Je doute qu'on puisse accrocher avant une dizaine d'écoutes partition en main.
Il me parait plus facile d'entrer dans les opéras de Chostakovich.

Ce que tu décris n'est pas forcément pour déplaire à Jérôme... (Je doute en revanche que le pathos un peu burlesque de Chosta le séduise. Le Nez, peut-être.)

Personnellement, alors que je n'ai jamais vraiment pu me faire à Wozzeck, j'ai toujours beaucoup aimé Lulu, spontanément (à une époque où Wagner et Debussy m'étaient encore difficiles). Ca a beau être sériel, c'est très polarisé et assez consonant comme musique, ça sonne assez tonal en fait.

En tout cas, j'ai accroché dès la première écoute de la Lady de Chosta (et puis Eva Maria ) alors que Lulu, 5 écoutes ne m'ont pas suffit pour aimer ou accrocher à cet opéra...

Autant Wozzeck ça passe, autant Lulu...

Pareil ! Wozzeck s'est bien passé... mais alors Lulu ! Je ne sais même pas si j'irais l'écouter un jour, en vrai.

il faut écouter la suite, la Lulu symphonie, et se familiariser avec les pièces de Wedeking, après ça passe tout seul (et c'est gigantesque).

jpwol a écrit:

Suite à vos éloges sur cet opéra, et comme j'aime beaucoup Bartok, je l'ai écouté (Haitink/Von Otter/Tomlinson), et malgré le fait que j'aie toujours eu du mal avec l'opéra, j'ai trouvé cette oeuvre absolument géniale, une de mes grandes découvertes de ce début d'année.

Sachant que c'est le premier opéra auquel j'accroche vraiment, en auriez-vous d'autres à me conseiller pour persister dans ce genre?

J'ai pensé à la Tragédie florentine de Zemlinsky

C'est quand même très théâtral, et c'est parfois ce qui gêne ceux qui ont du mal avec l'opéra.
M'enfin pourquoi pas...
Sinon, comme pour Jérôme, le Roi Roger, c'est court, très musical, très beau...

En fait, ça dépend de ce qu'il n'a pas aimé comme opéra auparavant...

Késaco ?

Je citais juste un message où jérôme parlait des opéras qu'il avait aimé et pas aimé.

OK, je me demandais pourquoi tu n'avais rien mis sous ta citation.

Personnellement il y a 4 opéras qui m'ont plu immédiatement dès la premiere écoute alors que je n'étais pas forcément fan à la base de leurs genres respectifs, et que je conseillerais donc à des débutants, ce sont :
L'orfeo, de monteverdi
Das rheingold, de wagner
Les noces de figaro, de mozart
Rigoletto, de verdi

Ce ne sont pas forcément mes opéras préférés maintenant, mais ceux sont ceux qui m'ont le plus accroché à la premiere écoute

Citation :

Das rheingold, de wagner

Entièrement d'accord, c'est la meilleure introduction à Wagner.

Je suis étonné que personne n'ai cité Carmen de Bizet en 10 pages, c'est très accessible et un bon moyen de débuter, non ?

Gaïus a écrit:

Je suis étonné que personne n'ai cité Carmen de Bizet en 10 pages, c'est très accessible et un bon moyen de débuter, non ?

Pas tant que ça je trouve... mis à part les airs de Carmen et celui d'Escamillo...
Et puis après, tout dépend du passif de la personne... en fonction de ses goûts musicaux ou littéraires par exemple, ce ne sera pas les mêmes oeuvres qui entreront facilement!

Carmen pourquoi pas ? Une intrigue plutôt bonne, des beaux airs, des beaux ensembles, une musique efficace, une fin tragique, tout est là pour faire apprécier l'opéra!

Rheingold pour aimer Wagner? Je conseillerais plutôt Tristan, une grande histoire d'amour, si on n'est pas transporté on n'aimera jamais Wagner...

Mozart est l'approche idéale si on connaît déjà la musique, pour moi c'est Don Giovanni qui m'a initié.

Pelléas a écrit:

Carmen pourquoi pas ? Une intrigue plutôt bonne, des beaux airs, des beaux ensembles, une musique efficace, une fin tragique, tout est là pour faire apprécier l'opéra!

Rheingold pour aimer Wagner? Je conseillerais plutôt Tristan, une grande histoire d'amour, si on n'est pas transporté on n'aimera jamais Wagner...

Mozart est l'approche idéale si on connaît déjà la musique, pour moi c'est Don Giovanni qui m'a initié.

Don Giovanni est un bon choix, j'avoue. Je n'ai pas mieux, en fait : tout le monde connaît Dom Juan, le style de musique est accessible, et c'est superlatif. Commencer en français serait mieux, mais les esthétiques sont moins évidentes pour un débutant.

Pas Rheingold, le Hollandais.

Pelléas a écrit:

Mozart est l'approche idéale si on connaît déjà la musique, pour moi c'est Don Giovanni qui m'a initié.

Il n'y a vraiment que moi pour trouver Don Gioavanni assomant ?

malko a écrit:

Il n'y a vraiment que moi pour trouver Don Gioavanni assomant ?

Oui Moi aussi, j'ai démarré par Don Giovanni !

malko a écrit:

Il n'y a vraiment que moi pour trouver Don Gioavanni assomant ?

C'est surtout que tu n'aimes pas l'opéra en général

Moi c'est avec Mozart en général que j'ai du mal.

frere elustaphe a écrit:

Moi c'est avec Mozart en général que j'ai du mal.

Tu sors

Si j'avais des enfants, ou des adultes qui ne connaisse que "Vivaldi-les-Quatre-Saisons" à initier à la musique classique, je leur ferai voir les Indes Galantes avec Petitbon. De la danse, du spectacle, des clownerie, de la musique légère mais savante, des textes en français... je ne vois pas vraiment de meilleur porte d'entrée.

Rebond tardif, mais j'avais raté ça :

Pelléas a écrit:

Rheingold pour aimer Wagner? Je conseillerais plutôt Tristan, une grande histoire d'amour, si on n'est pas transporté on n'aimera jamais Wagner...

et je m'inscris en faux. Il y a, je dirais, un degré d' "abstraction" dans Tristan, qui ne fait pas de cet opéra une "porte d'entrée" idéale pour tout le monde ! Quant à dire qu'on n'aimera jamais Wagner si on n'aime pas d'abord ça... Personnellement en tout cas, ma tentative d'écoute de Tristan en terminale m'a tenu éloigné de Wagner, d'une part, et de l'opéra en général, d'autre part, pendant plusieurs années ! Je me suis fait plusieurs fois le Ring en intégralité avant de pouvoir venir à bout du premier acte de Tristan, et de trouver des version qui m'ouvrent la porte de cette œuvre et me transportent véritablement.

L'or du Rhin me semble une suggestion beaucoup plus logique et "accrocheuse" : déjà tout le Ring en germe, dans une œuvre assez courte et donc plus facilement accessible / digérable par le néophyte, et sans longueurs (type l'acte II de La Walkyrie). Ou alors, comme le suggérait T.A.M., Le Vaisseau fantôme.

C'est clair que pour entrer dans Wagner, j'ai entendu tout et son contraire. Un vendeur de chez Harmonia Mundi, que j'aime bien, m'avait dit que j'avais eu raison de commencer par Tristan. Mais j'ai récemment montré l'acte 1 de Tristan en DVD à un ami, qui n'a pas du tout accroché, en reprochant à l'oeuvre d'être continuellement grave et solennelle sans qu'on comprenne vraiment pourquoi. Inversement, il avait adoré L'Or du Rhin, car il y a plus d'action...