Comment débuter dans l'opéra?

Cello, lui, a lu mes messages en entier.

Objectivement, Wagner ca peut paraitre plus long car la musique est continue, donc on doit toujours resté "concentré" ...

J'ai vu le Coq d'or récemment et ça correspond pas mal à quelques-unes de tes descriptions.
Oeuvre relativement courte (- de 2h00)
Et dépaysement total : Arabie, Russie (et Asie de l'Est si tu regardes la version DVD Nagano au TCE)=légende russe, exotisme des mille et une nuits et de l'esthétique asiatique

Et sans regarder ton avis moi je conseille souvent l'Enfant et les sortilèges qui, même s'il est assez contestable d'appeler cela un opéra, ne t'en fera pas pour autant t'en rapprocher. Et puis c'est très très court (- d'1h00 on est plus proche des 30 minutes) et exotisme il y a un certain exotisme je trouve tout de même ; les références au jazz noir et à la musique populaire américaine. Légende pourquoi pas c'est un magnifique conte féérique (les glissandi et gazouillements du piccolo et de la flûte sur la ligne d'horizon des violons quand on rentre dans le jardin alala que c'est beau).
Enfin on s'éloigne peut-être un peu mais pas tant que ça je pense.

C'est aussi ce que j'ai conseillé mais Cello n'a pas réagi.

Ou pardon je n'ai pas lu tout le monde
Attendons patiemment Cello

Pour « répondre » à la question initiale du forum, je me dis que pour rentrer dans l'opéra, c'est peut-être encore Mozart le plus indiqué, ou encore Rossini. C'est sensiblement accessible sans être moche, c'est souvent distrayant (pour Rossini, je parle naturellement de ses oeuvres « bouffes ») et quand ça va dans la grandiloquence, on n'est pas encore la tête empli des clichés négatifs qui accompagnent l'opéra pour autant... Commencer par Wagner ça me semble quand même périlleux, mais c'est vrai que j'ai du mal avec Wagner, j'ai plusieurs opéras de lui et je n'ose simplement jamais les écouter...

Je crois bien que la Flûte ne dure pas trois heures... mais bon.
C'est assez "compartimenté" comme oeuvre. Il y a des morceaux qui sont des univers à eux seuls. L'ouverture, déjà, un modèle du genre. Pour les prouesses vocales : la Reine de la nuit. Pour le sentiment : Ach, ich fühl's... Pour la notion de "grand finale" avec choeurs : la fin, précisément, etc...

Concernant l'opéra italien du XIXème, je ne veux pas dénigrer. Il se trouve que je déteste à peu près tout et que ça m'amuse de le dire sans ménagement, mais je respecte infiniment les goûts des autres et je connais des gens hautement cultivés qui savent trouver chez Verdi toutes les richesses possibles. Les prédécesseurs (Bellini...) ont une chance, elle s'appelle Callas.

Une idée idiote, pour ceux qui veulent aller vers la musique lyrique et qui "viennent" d'ailleurs : Porgy and Bess...


Je repense à une phrase de Valéry qui permet une belle méditation sur le genre de l'opéra en soi : "le lyrisme, c'est de l'émotion qui se prolonge".

@ Picrotal : le "cas" Wagner est très particulier. J'y pense souvent et je tombe évidemment dans le piège de projeter sur autrui mes propres élans. J'ai bu le philtre en 76 d'un coup, avec le Ring. Scotché, explosé. Et ne m'en suis jamais remis. Mais quand je regarde les choses sereinement, j'élimine évidemment le piège des "pages" séparées (genre : disque d'ouvertures, prélude et mort d'Isolde) et je pense à Parsifal : pourquoi ne pas conseiller l'écoute de la grande scène chorale du 1er acte (ou du 3ème) directement ? Cela peut plaire à des personnes qui aiment l'oratorio, les passions, les requiem... Et allons plus loin : pourquoi ne pas écouter l'enchantement du Vendredi Saint ? C'est d'une beauté musicale confondante et cela court-circuite les imbécillités du genre "wagner c'est pompier".
Evidemment, si l'on cherche dans l'opéra les fioritures, les vocalises, les airs à effet, il faut aller chez les italiens. Mais je préfère quand même conseiller Haendel, alors.

Et puis il y a Rameau, qu'il ne faut pas oublier. Les Indes Galantes, c'est accessible, non ?

Picrotal a écrit:

Pour « répondre » à la question initiale du forum, je me dis que pour rentrer dans l'opéra, c'est peut-être encore Mozart le plus indiqué, ou encore Rossini. C'est sensiblement accessible sans être moche, c'est souvent distrayant (pour Rossini, je parle naturellement de ses oeuvres « bouffes ») et quand ça va dans la grandiloquence, on n'est pas encore la tête empli des clichés négatifs qui accompagnent l'opéra pour autant... Commencer par Wagner ça me semble quand même périlleux, mais c'est vrai que j'ai du mal avec Wagner, j'ai plusieurs opéras de lui et je n'ose simplement jamais les écouter...

Comment peux-tu dire que tu as du mal sans avoir écouter?

Je me répète, mais en l'occurrence quand je conseille le Vaisseau fantôme à Cello, c'est un conseil personnalisé; c'est quelqu'un qui aime (pour résumer) Brahms, Debussy, Ravel, Bartok...
En tenant compte de cela, j'ai peur qu'il s'ennuie dans Rossini ou même dans Mozart, alors que Wagner risque de plus l'intéresser.

Pour la Flûte, l'opéra dure environ 2h

Je dirais d'ailleurs que c'est l'opéra par lequel il faut commencer. Comme son nom l'indique il enchante, c'est un merveilleux conte de fée composé pour une scène populaire, donc très accessible pour un non initié. On se croirait dans un rêve. Et sans hésiter je conseillerais le film opéra de Bergman chanté en Suédois (je préfère presque le suédois, plus rêveur, à l'Allemand). Version plus orientée théâtre que cinéma, elle permet de découvrir l'intimité d'une scène de théâtre, bien plus qu'avec un opéra filmé. Et l'ouverture, cette symphonie de visages, est une des plus belles applications de l'humanisme Mozartien je trouve.

PS: Fait important, les filles sont canons !!!

Attention Xavier : je n'ai pas dit que je n'avais jamais écouté... Je dis que les quelques fois que je m'y suis essayé, je n'ai pas vraiment réussi à rentrer dedans, et que je pense qu'il m'est nécessaire de laisser mûrir quelque peu ma sensibilité vis-à-vis de l'opéra avant que de retenter le coup. C'est un peu comme quand j'ai essayé de lire Proust à quinze ans. J'ai posé le bouquin au bout de cinquante pages et je me suis dit que je retenterai plus tard. Ce que j'ai fait, et ça a marché. Voilà tout.

Dr. Strangelove a écrit:

Pour la Flûte, l'opéra dure environ 2h

Oui bien sûr, si on vire tous les récitatifs.
Autrement, je t'assure c'est 2h50, comme à peu près tous les grands Mozart. (Don Giovanni, les Noces, Idoménée, Cosi...)
Alors quand on nous serine que Wagner c'est looong, alors que le Vaisseau dure 2h15, l'Or du Rhin 2h30 et Tannhäuser tout juste 3h... (oui évidemment, je choisis là les plus courts)

Je penseque Wagner nécéssite plus de temps , pas parcque c'est plus long . C'est une musique que je connais mal en fait.
J'en reparlerai cet été , apres les exams, je compte découvrir le ring

Xavier, ouais mais dans la version Bergman il dure 2h. Dans ma version Böhm en CD 2h20, et c'est de même en général. Donc sûrement qu'il dure plus en vrai, mais ça n'empêche que ses oreilles ne supporteront pas plus de 2h

Picrotal a écrit:

Attention Xavier : je n'ai pas dit que je n'avais jamais écouté... Je dis que les quelques fois que je m'y suis essayé, je n'ai pas vraiment réussi à rentrer dedans, et que je pense qu'il m'est nécessaire de laisser mûrir quelque peu ma sensibilité vis-à-vis de l'opéra avant que de retenter le coup. C'est un peu comme quand j'ai essayé de lire Proust à quinze ans. J'ai posé le bouquin au bout de cinquante pages et je me suis dit que je retenterai plus tard. Ce que j'ai fait, et ça a marché. Voilà tout.

Sans doute; ça ne sert à rien de s'acharner si ça ne marche pas, il faut réessayer plus tard, quand on se sent d'attaque, pas en y allant à reculons.
Et surtout, dans le cas de Wagner, rentrer dans le drame, avec le livret...

Dr. Strangelove a écrit:

Xavier, ouais mais dans la version Bergman il dure 2h.

Oui mais franchement... Un opéra coupé d'un tiers, chanté en suédois au lieu de l'allemand et avec une mise en scène pas franchement enthousiasmante... Y a mieux pour commencer je trouve.
Enfin c'est surement subjectif.

Xavier a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Pour la Flûte, l'opéra dure environ 2h

Oui bien sûr, si on vire tous les récitatifs.
Autrement, je t'assure c'est 2h50, comme à peu près tous les grands Mozart. (Don Giovanni, les Noces, Idoménée, Cosi...)
Alors quand on nous serine que Wagner c'est looong, alors que le Vaisseau dure 2h15, l'Or du Rhin 2h30 et Tannhäuser tout juste 3h... (oui évidemment, je choisis là les plus courts)

toutes les flutes enchantées tiennent sur 2cd , ca peut pas durer 3 heures !!

Quoi parcequ'il y en a qui écoutent des opéras sans comprendre le texte ???

C'est régulièrement coupé, c'est tout.

Le DVD Levine dure 169 minutes. (2h49 donc)

Et non il ne joue pas ça à la Celibidache.

Wolfy a écrit:

Je penseque Wagner nécéssite plus de temps , pas parcque c'est plus long . C'est une musique que je connais mal en fait.
J'en reparlé cet été , apres les exams, je compte découvrir le ring

Si tu fais des fautes comme ça dans tes copies, ils vont être beaux tes examens...



Bon, plus sérieusement, je constate que La Flûte enchantée tient sur 2 cds quand Tristan et Yseult en occupe 4... Après, on s'en fiche que ce soit long, tant qu'on est chez soi on peut prendre son temps et son rythme pour écouter et suivre le livret, je ne vois pas où est le souci. Je ne me risquerai pas à aller assister à un opéra de quatre heures, mais dans mon fauteuil ça peut se gérer...

N'empêche que je reste campé sur ma position : Rossini me semble un excellent point d'approche de l'opéra, peut-être encore plus que Mozart, y-compris pour quelqu'un qui apprécie les compositeurs que tu as cité Xavier, sauf peut-être Debussy, qui généralement ne ressemble à rien...

Mais en bon wagnerien que tu es, je conçois que tu veuilles convertir à ta cause le maximum d'âmes errantes...

Y ont laissé l'entracte sur ton DVD ?

Dr. Strangelove a écrit:

Quoi parcequ'il y en a qui écoutent des opéras sans comprendre le texte ???

chacun l'interprete de sa façon le texte aussi (voir aussi le topic cinéma avec Fight Club) , apres c'est clair qu'écouter un opéra comme ca juste pour la musique, c'est moins intéréssant qu'avec le livret ...

@Picrotal : Pour débuter dans l'opéra je conseillerais plutôt Mozart que Rossini. Attention ils ont tous les deux composé de très beaux opéras mais j'aurais tendance à penser que Rossini est plus intellectuel dans la mesure ou il lui arrive de composer des oeuvres dans des circonstances particulières. Par exemple Maometto II et son petit frère Le siège de Corinthe ont été composés lorsque la Grèce alors sous domination ottomane s'est soulevée contre l'occupant.

@Xavier : par curiosité combien de temps dure Le vaisseau fantôme?

Picrotal a écrit:

Bon, plus sérieusement, je constate que La Flûte enchantée tient sur 2 cds quand Tristan et Yseult en occupe 4...

Mais arrêtez d'être lourdingues, je vous parle du Vaisseau fantôme, pas de Tristan!

Et même si on prend Tristan, joué vite à la Böhm ça dure 3h35 (3 CD, comme Kleiber d'ailleurs), la Flûte 2h50... la différence n'est pas si énorme.

calbo a écrit:

@Xavier : par curiosité combien de temps dure Le vaisseau fantôme?

Tu es sûre que tu lis avant de répondre?

Je l'ai dit lors de la page précédente, 2h15.

Wolfy a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Quoi parcequ'il y en a qui écoutent des opéras sans comprendre le texte ???

chacun l'interprete de sa façon le texte aussi (voir aussi le topic cinéma avec Fight Club) , apres c'est clair qu'écouter un opéra comme ca juste pour la musique, c'est moins intéréssant qu'avec le livret ...

Ah mais je ne me permettrais pas de rentrer dans un débat d'interprétation t'en fais pas . Juste que quand même, dans l'opéra le texte occupe autant de place que la musique, sinon plus vu qu'il est écrit sur un livret. Donc j'ai du mal à comprendre comment l'écouter sans le texte. C'est comme si je me mettais à écouter 3 voix d'une fugue à 4 voix de Bach (ouais c'est nul comme exemple mais bon)

calbo a écrit:

@Picrotal : Pour débuter dans l'opéra je conseillerais plutôt Mozart que Rossini. Attention ils ont tous les deux composé de très beaux opéras mais j'aurais tendance à penser que Rossini est plus intellectuel dans la mesure ou il lui arrive de composer des oeuvres dans des circonstances particulières. Par exemple Maometto II et son petit frère Le siège de Corinthe ont été composés lorsque la Grèce alors sous domination ottomane s'est soulevée contre l'occupant.

En fait, je pensais surtout, comme précisé dans la page précédente, à des opéras-bouffe comme Le Barbier de Séville ou L'Enlèvement au sérail... Ceux que je connais, en somme... Ta culture étant plus étendue que la mienne, je pense que tes réserves sont donc à prendre en compte avec plus de sérieux que mes propres allégations maladroites.

en fait, ce débat sur la durée des opéras est stupide. Si des opéras de Mozart duraient 4 heures et ceux de Wagner 2h , ca changerai pas grand chose je pense puisque au fond c'est le fait qu'on aime ou pas la musique qui fait qu'on trouve long ou pas l'oeuvre en question.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Bon, plus sérieusement, je constate que La Flûte enchantée tient sur 2 cds quand Tristan et Yseult en occupe 4...

Mais arrêtez d'être lourdingues, je vous parle du Vaisseau fantôme, pas de Tristan!

On n'est pas lourdingues, on parle de Wagner en général aussi... Tu l'as dit toi-même : y en a des plus longs que d'autres... Après c'est pas un crime qu'un opéra soit long...

Wolfy a écrit:

en fait, ce débat sur la durée des opéras est stupide. Si des opéras de Mozart duraient 4 heures et ceux de Wagner 2h , ca changerai pas grand chose je pense puisque au fond c'est le fait qu'on aime ou pas la musique qui fait qu'on trouve long ou pas l'oeuvre en question.

C'est surtout la façon de l'approcher.

J'ai vu une tripotée de cas de gens qui disaient "Wagner, c'est long, c'est ennuyeux, c'est bourrin", et en rentrant vraiment dans le drame, du début à la fin, en ayant une approche suffisamment documentée (si possible, les leitmotifs), changeaient complètement d'avis.

@picrotal : Le barbier oui pourquoi pas c'est assez léger et dynamique mais comme les situations cocasses s'enchainent rapidement je ne le conseillerai peut-être pas pour une toute première écoute. Pour l'enlèvement au sérail ce singspiel est gentillet et contient de belles mélodies.

@Xavier : quand je ne suis pas chez moi comme c'est le cas maintenant je ne prends pas le temps de lire ou de relire la totalité des sujets.

Oui si cello aime le XIX é XXe je pense qu'il vaut mieux rester dans la même veine pour une découverte.
Mozart c'est très bien et surtout son opéra mais je vois pas pourquoi il irait pomper dans la musique classique alors que son siècle de prédilection c'est le XXe et quand voit tous les sommets d'oeuvres lyriques et scéniques de la musique moderne...

Donc dans cette optique (et c'est ce qui lui plaira le plus je pense) je résume :
Le trop court opéra le Vaisseau fantôme de R. Wagner (que je n'ai jamais vu mais qui semble conforme à tes goûts en plus de tes exigeances)
Le Château de Barbe-bleue de Bartok (pareil pas vu mais semble te correspondre)
Le coq d'or de Rimsky
Les 2 très cours "opéra" de Ravel : L'heure espagnole mais avec une préférence pour l'Enfant et les sortilèges qui correspond plus à tes exigeances.
L'amour des trois oranges de Prokofiev, génialissime et d'une féérie comparable aux Ravel. C'est tiré d'un conte russe il me semble. Un des tous meilleurs opéras du genre (du peu que je connaisse).

Enfin vise le post romantique et moderne si c'est ce qui te plait vraiment tu as vraiment du tout bon dans ces périodes (d'ailleurs j'ai peut-être oublié d'autres propositions de forumer dans cette veine...)

Pour plus de précisions tu te réfères aux descriptions précédentes

Crapio a écrit:

Le trop court opéra le Vaisseau fantôme de R. Wagner

C'est que c'est beaucoup trop court!

Je ne demande pas mieux qu'à l'écouter d'ailleurs, le Vaisseau Fantôme... Il existe des enregistrements libres de droit ?

Crapio a écrit:

Enfin vise le post romantique et moderne si c'est ce qui te plait vraiment tu as vraiment du tout bon dans ces périodes (d'ailleurs j'ai peut-être oublié d'autres propositions de forumer dans cette veine...)

En premier lieu le Château de Barbe-Bleue de Bartok, vu les goûts de Cello.
C'est court, très riche musicalement, peu vocal.
Pourquoi pas le Roi Roger de Szymanowski, ou bien d'autres Prokofiev comme l'Ange de feu, dans un versant plus angoissant et satanique.
Et pourquoi pas Pelléas?

2H15 de musique pour Le vaisseau fantôme et c'est encore trop court?

Picrotal a écrit:

Je ne demande pas mieux qu'à l'écouter d'ailleurs, le Vaisseau Fantôme... Il existe des enregistrements libres de droit ?

David et d'autres en avaient posté plusieurs.

Les 3 opéras de RACHMANINOV sont assez courts aussi, alors pourquoi pas.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Je ne demande pas mieux qu'à l'écouter d'ailleurs, le Vaisseau Fantôme... Il existe des enregistrements libres de droit ?

David et d'autres en avaient posté plusieurs.

Je vais fouiller un peu, alors.

Xavier a écrit:

Crapio a écrit:

Enfin vise le post romantique et moderne si c'est ce qui te plait vraiment tu as vraiment du tout bon dans ces périodes (d'ailleurs j'ai peut-être oublié d'autres propositions de forumer dans cette veine...)

En premier lieu le Château de Barbe-Bleue de Bartok, vu les goûts de Cello.
C'est court, très riche musicalement, peu vocal.
Pourquoi pas le Roi Roger de Szymanowski, ou bien d'autres Prokofiev comme l'Ange de feu, dans un versant plus angoissant et satanique.
Et pourquoi pas Pelléas?

Je crois que Cello va être noyé de notes tout comme moi .
Je me demande si il va réussir à commencer à regarder quelque chose avec tous ces choix
L'Ange de feu c'est génial mais quitte à répondre à ses exigeances je crois que l'amour des trois oranges correspond plus à ses attentes.
J'ai pas vu Pelleas et dans mon planning il a sa place de découverte pendant les grandes vacances mais commencer par du récitatif c'est pas difficile ? Je ne fais que demander je l'ai pas vu donc...

Ben non justement, pour quelqu'un qui a du mal avec l'opéra et le vocal, commencer par un truc peu vocal (pas d'airs, de contre-ut, de fioritures démonstratives) ça peut être tout indiqué!

Pour le Hollander, une version libre de droit est dispo sur deezer.com http://www.deezer.com/track/522508#music/album/70076 je ne sais pas ce qu'elle vaut par contre.

A noter que les autres opéras de Wagner sont également dispos et dans de bonnes interprétations (y a du Furt qui traine)

Ah non ce n'est pas illégal Xavier !!!

Personnellement, je ne conseillerais pas "Pelléas" pour débuter.
Moi je n'y arrive toujours pas...alors que j'écoute beaucoup d'operas. .mais je crois que c'est le livret (les dialogues...hum) qui n'est franchement pas terrible (amha)

Je ne conseillerais pas même Pelléas à mon pire ennemi.

Rubato a écrit:

Personnellement, je ne conseillerais pas "Pelléas" pour débuter.
Moi je n'y arrive toujours pas...alors que j'écoute beaucoup d'operas.

Mais là tu prends ton cas personnel.
Ca dépend des gens, d'où ils viennent, etc...
Pour ma part, c'est un des tout premiers opéras que j'ai aimés... Donc je ne crois pas qu'on puisse généraliser, ni dans un sens ni dans l'autre.

Oui les goûts les couleurs... mais Pelléas est trop dangereux, trop impliqué. Il peut causer de trop frustration comme première approche, mieux vaut ne pas prendre de risques.

Je crois que si j'avais commencé l'opéra par Pelléas, il m'aurait fallu du temps pour oser y remettre les pieds.

Heureusement j'ai commencé par Don Giovanni de Losey une valeur sûre.

Xavier a écrit:

Rubato a écrit:

Personnellement, je ne conseillerais pas "Pelléas" pour débuter.
Moi je n'y arrive toujours pas...alors que j'écoute beaucoup d'operas.

Mais là tu prends ton cas personnel.
Ca dépend des gens, d'où ils viennent, etc...
Pour ma part, c'est un des tout premiers opéras que j'ai aimés... Donc je ne crois pas qu'on puisse généraliser, ni dans un sens ni dans l'autre.

On est bien d'accord!
Je crois me souvenir d'avoir débuté avec Lohengrin

C'est très difficile de donner des conseils.

J'ai été l'élève d'Irène Joachim. Elle m'avait lassé de Pelléas. Et Maeterlinck, bof bof...

Et puis je suis revenu à la musique, partition en main - une immersion totale : c'est absolument magnifique, superbement orchestré, et quelle trame harmonique !

Avec le Château de Barbe-Bleure et Wozzeck, ce sont les sommets de l'art lyrique du XX° siècle. Mais il y a BEAUCOUP d'autres chefs-d'oeuvre...

Pélléas et Mélisande est certes un bel opéra mais je ne le conseillerais pas pour une toute première écoute.

Pour moi faut commencer avec le dvd de la Traviata avec Anna Netrebko

atomlegend a écrit:

Le pauvre , il ne va plus savoir par quoi commencer. A moins de se ruiner.
Il a eu droit à tout, français , allemand et Italien

Et pourquoi pas un opéra anglais alors? Il y a des Britten très faciles comme Billy Bud ou Peter Grimes!!
Et même du RVW.