Autour de la musique classique

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 Comment débuter dans l'opéra?

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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 10:47

L'erreur serait d'en écouter trop et trop superficiellement. C'est le meilleur moyen de se dégoûter. Il faut prendre son temps pour découvrir les grands chefs d'oeuvres, et ne pas se presser.

Le mieux est d'étudier les opéras petit à petit, en commençant par lire les livret et en se documentant, pour prendre pleinement conscience du sens de la musique.

Les avant scène sont très bien, effectivement, mais avec les ressources numériques on peut très bien s'en sortir. Du moins avec les opéras majeurs.

En tout cas, pour moi, une chose est sûr : je ne peux plus aller voir une oeuvre sur scène sans avoir travaillé en amont.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 10:49

On peut aussi faire tout le contraire, écouter des airs, picorer chez plein de compositeurs... et au fur et à mesure approfondir...
A mon sens il n'y a pas de méthode générique. Chacun ses envies!

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 11:28

Drosselbart a écrit:
mais avec les ressources numériques on peut très bien s'en sortir. Du moins avec les opéras majeurs.
Oui, pour les opéras majeurs, on a effectivement tout ce qu'il faut avec
http://philidor.cmbv.fr/Publications/Base-de-donnees-documentaire-sur-les-arts-de-la-scene/L-Academie-royale-de-musique-1669-1790/Liste-des-aeuvres , https://www.theater-basel.ch/files/Z21B3NE/libretto_donnerstag_dt.pdf et https://cdn.shopify.com/s/files/1/0496/4069/files/761993119022_itunes_V2.pdf?15943304657415289116

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 13:34

Drosselbart a écrit:
En tout cas, pour moi, une chose est sûr : je ne peux plus aller voir une oeuvre sur scène sans avoir travaillé en amont.

Ça dépend de ce qu'on va voir (pour Parisfal ou pour une opérette, la nécessité n'est pas comparable), de l'expérience qu'on veut vivre aussi (le frisson de découvrir une nouvelle œuvre, c'est quelque chose !).
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 13:59

DavidLeMarrec a écrit:
Ça dépend de ce qu'on va voir (pour Parisfal ou pour une opérette, la nécessité n'est pas comparable)

Toi, tu es déjà obnubilé par les prochaines municipales... hehe
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 14:19

Jar Jar Binks a écrit:
Je me dis alors que la captation DVD est la meilleure façon d'appréhender un opéra ? Mais trouve t'on du plaisir ensuite à l'écoute sans l'image ?

J'avoue que j'aime davantage découvrir une œuvre par le disque, pour être libre de mon propre imaginaire, mais suivre le livret dans une langue étrangère demande beaucoup de disponibilité intellectuelle (et une certaine résistance à l'ennui, lorsque le texte est répété comme dans le seria). Le DVD est une bonne solution confortable, oui, ça permet de vraiment dégrossir à moindre effort, et sans passer à côté du texte (écouter de l'opéra en musique pure peut être sympa, mais on passe un peu à côté de l'essence du truc).


Citation :
C'est pareil pour Wagner, je suis amoureux de l'ouverture de Parsifal ou des extraits du Ring. J'ai une intégrale en disque des opéras à Bayreuth. Mais je me dis que je devrais peut être démarrer par un DVD genre, la version Chéreau...

Le plus sympa visuellement, c'est le Ring de Copenhague, je trouve (avec une véritable direction d'acteurs tout le temps), mais ça dépend vraiment des goûts : certains adorent Schenk (qui est totalement statique mais avec de jolis costumes d'ambiance), d'autres des mises en scène plus sophistiquées (Chéreau est potentiellement un bon compromis, mais les voix sont assez moches et l'orchestre un peu à la rue).

Attention toutefois avec Wagner : les extraits donnent une fausse image (pétaradante-épique, disons), les œuvres complètes ont une tout autre logique (récitatifs, motifs cachés, temporalité très lente) qui peut être décevante en première approche si on attend d'y retrouver les grands préludes et interludes.


Stefano P a écrit:
Oui, je ne crois pas que ça soit une bonne idée de procéder de façon chronologique pour découvrir un compositeur (en tout cas, je ne le conseillerais sûrement pas pour Verdi, par exemple ; on risque de ramer beaucoup avant d'arriver à Rigoletto) ; pour Puccini, il vaut mieux commencer par les tubes (Bohème, Tosca, Butterfly) avant de revenir éventuellement vers les curiosités du début, qui ne sont vraiment intéressantes que lorsqu'on a déjà une idée de l'envergure du compositeur. Je recommanderais aussi à un débutant de se procurer les numéros de l'Avant-Scène Opéra (c'est cher, mais ça existe en médiathèque), c'est quand même un très bon moyen pour se préparer à découvrir une oeuvre. Il y a aussi le très bon bouquin de Kaminski Mille et un opéras (Fayard), qui est un très bon investissement parce qu'on peut s'y référer régulièrement, un peu comme un dictionnaire.

Oui, l'ordre chronologique est potentiellement décourageant (pareil pour R. Strauss, encore plus vrai pour Mozart, etc.), autant essayer les opéras qui sont célèbres ou dont on a aimé des extraits !
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 15:28

L'ordre chronologique peut être bien à condition de zapper certains titres:
- on peut faire Wagner dans l'ordre chronologique en commençant par le Vaisseau
- on peut faire Strauss dans l'ordre chronologique en zappant juste Guntram
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 15:42

Xavier a écrit:
- on peut faire Strauss dans l'ordre chronologique en zappant juste Guntram
Et aussi Feuersnot, non?
En revanche, ce qui est certain, c'est que la supériorité de Danae et Capriccio sur Elektra et Salome ne me semble plus du tout aller de soi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 22 Oct 2019 - 15:48

Feuersnot, il y a le problème qu'on n'a pas de livret en français, mais sinon, c'est chouette, et ça fait bien la transition entre Wagner et Strauss je trouve.
Mais enfin sinon, ça n'est pas essentiel.
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Gregori
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 19:11

Après avoir parcouru ce fil, je retiens un conseil qui revient souvent : commencer par Mozart. Quelle version CD (facilement accessible avec livret traduit en français) me conseilleriez-vous pour Don Giovanni ? Ou peut-être un DVD ?
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Roderick
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 20:17

Simone Toni ? fleurs
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 20:29

hehe J'ai failli le dire...
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 21:16

Roderick a écrit:
Simone Toni ? fleurs

Mr.Red

Gregori a écrit:
Après avoir parcouru ce fil, je retiens un conseil qui revient souvent : commencer par Mozart. Quelle version CD (facilement accessible avec livret traduit en français) me conseilleriez-vous pour Don Giovanni ? Ou peut-être un DVD ?

Je dirais Harnoncourt (sans surprise). Dans l'édition originale de Teldec, qui doit encore se trouver en occasion, il y a un livret très fourni, plein d'informations sur l'oeuvre, ainsi qu'un entretien avec le chef. Dans la réédition warner, par contre, il n'y a pas de livret matériel... Mais ça se trouve vraiment facilement en ligne, le livret de Don Giovanni.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 21:49

Moi je conseillerais un bon DVD Levine ou Harnoncourt, après chacun ses préférences entre CD et DVD, l'un et l'autre ont leurs avantages.
Pour démarrer et découvrir un opéra dans sa globalité de façon assez confortable, je trouve que le DVD est une excellente solution.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 22:46

Sinon, il y a aussi ça.
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Gregori
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 23:26

Pour Harnoncourt, j'avais le sentiment que ce chef était réputé pour ses choix singuliers et radicaux. Par exemple j'ai un disque de la 7e de Beethoven dirigée par lui et c'est vraiment atypique (même si j'aime beaucoup) : tout est comme ciselé, décomposé et abrupt. Pour découvrir Don Giovanni j'aimerais une version - disons de référence. Ça pourrait convenir du coup ?

Quant au choix entre CD et DVD, je me dis qu'avec le CD je serai plus concentré sur la musique et la structure de l'oeuvre, sans être influencé par les choix de mise en scène qui m'imposeraient en quelque sorte un univers visuel, au détriment d'une véritable appropriation. Un peu comme quand on voit une adaptation littéraire au cinéma avant de lire le livre. Mais je me trompe peut-être.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 23:37

D'un autre côté, lire le livret complet plutôt que les sous-titres d'un DVD peut être plus contraignant et prendre une plus grande partie de la concentration.
Il te reste à essayer pour te rendre compte de ce que ça donne pour toi.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyLun 11 Mai 2020 - 23:39

Oui, le Don Giovanni de Harnoncourt est une bonne recommandation: comme, d'une manière générale, ses disques d'opéras de Mozart, il ne fait pas partie des gravures «radicales» du chef - au contraire, la sonorité de l'orchestre y est même assez ronde et fondue (c'est le Concertgebouw d'Amsterdam.) Ce qui y relève de la «touche Harnoncourt», c'est la dimension théâtrale de cet enregistrement, la façon dont l'orchestre y est partie prenante de l'action, dont les chanteurs incarnent vraiment des personnages - sans pour autant que ça vire à l'hystérie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 8:09

Je souscris à la proposition Harnoncourt en CD : son confortable, lecture très vivante mais pas du tout bizarre ni fantaisiste, chanteurs avenants. Après, il faut vérifier la présence du livret à chaque fois, ça varie selon les rééditions !

Parmi les autres versions réussies et pas trop fantasques où tu peux trouver un livret : Marriner (uniquement livret numérique dans la réédition Decca), Abbado (avec le Chamber Orchestra of Europe), Pešek, Harding, Gardiner… Tous ces choix sont assez raisonnables je crois (très vivants, pas d'effets étranges, pas de chanteurs clivants…).

Sinon, je suppose que dans la parution récente Nézet-Séguin (excellente aussi, potentiellement même un premier choix), objet un peu luxueux, il doit y avoir un livret en français.

--

Au demeurant, le DVD n'est pas un mauvais choix, mais ça dépend vraiment des personnes (moi j'aime pas trop, pour découvrir, qu'on m'impose des images, et j'aime bien avoir le texte original sous les yeux). Ça prend moins de concentration en tout cas, en particulier lorsqu'on ne maîtrise pas bien les langues chantées.

En premier choix, je me demande si je ne recommanderais pas les Noces de Figaro plutôt que Don Giovanni (qui a des fulgurances inapprochées, mais aussi quelques baisses de tension). Les deux sont à connaître et accessibles, de toute façon.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 8:42

Ce n'est pas évident de conseiller un premier opéra à quelqu'un, surtout ne connaissant pas ses goûts musicaux; personnellement, je ne saurais pas quoi proposer.

Je me suis amusé à rechercher quel fut mon premier opéra acheté. J'ai donc ressorti mes p'tits carnets...tout y est noté! Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 40601244

Lohengrin/Wagner Smile Je me souviens d'une grande expérience, le grand frisson!  drunken

En à peine plus d'un an, j'avais tout Wagner (sauf ceux "d'avant Wagner").

Dans cette même période, il y eut aussi:
Monteverdi / Verdi / Strauss / Goldschmidt / Haendel / Britten / Braunfels...

...la "machine" était en marche! Very Happy


Dernière édition par Rubato le Mar 12 Mai 2020 - 9:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 9:04

Si je peux parler de ma propre expérience, Don Giovanni me semble bien plus accrocheur pour un débutant que les Noces. Simplement parce qu'à l'âge où on découvre ça, généralement, les histoires don juanesques sont quand même plus intéressantes que les batifolages de comtes et de comtesses avec leurs domestiques !

(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)

C'est amusant, Rubato. Mes deux premiers opéras étaient justement Don Giovanni et Lohengrin ! Et peu de temps après, je suis entré dans une crise existentielle de quelques semaines en écoutant la Tétralogie. Va expliquer à des potes de lycée que la mort de Siegfried et l'incendie du Walhalla t'a fait prendre conscience de la vanité de toutes choses !
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 9:10

Merci pour vos conseils avisés.
Je ne trouve pas le DVD Don Giovanni par Harnoncourt sur les sites de vente que j'ai consultés (fnac, amazon...). Je vois le CD mais la présence d'un livret traduit n'est jamais spécifiée. Je précise que je réside à la campagne, loin de tout point de vente physique suffisamment conséquent pour y trouver mon bonheur (ce qui serait pourtant le plus simple pour vérifier la présence du livret).
D'où ma question : sur quel(s) site(s) commandez-vous vos disques/DVD ? Des magasins spécialisés dans l'opéra ?
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 9:22

Oui, souvent dans les rééditions, il n'y a plus de livret, mais tu peux en trouver un grand nombre sur ce site Wink
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 9:48

Ici c'est la première édition Teldec dont je parlais, avec le livret : https://m.momox-shop.fr/gruberova-mozart-don-giovanni-gesamtaufnahme-ital-audio-cd-M0B000000SBV.html
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 9:49

Drosselbart a écrit:
(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)
mains Ce n'est pas pour moi un mystère à percer - je vois bien pourquoi j'y résiste: le côté catalogue de tubes, la multiplication des personnages secondaires, une intrigue faiblement ambiguë, l'absence des petites bizarreries harmoniques et de dispositif qu'on trouve dans Don Giovanni.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 10:24

Merci pour les liens, je vais commander ça.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 10:30

Drosselbart a écrit:
Ici c'est la première édition Teldec dont je parlais, avec le livret : https://m.momox-shop.fr/gruberova-mozart-don-giovanni-gesamtaufnahme-ital-audio-cd-M0B000000SBV.html

Je vois que l'article est noté (seulement)"bon état"...j'aurais envie de dire méfiance!
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 11:30

Rubato a écrit:

Je vois que l'article est noté (seulement)"bon état"...j'aurais envie de dire méfiance!

Trop tard, c'est commandé !
Je croise les doigts.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 11:36

On est jamais à l'abrit d'une mauvaise surprise, mais je n'ai jamais eu de problème avec ce site jusqu'à maintenant. Les produits en bon état "peuvent présenter des traces d'utilisation" mais "le son ou l'image ne sont en aucune façon compromis", c'est en tout cas ce qu'ils affirment. Et le produit doit être complet.
En revanche, les produits "acceptables", sont à laisser de côté. Ça veut généralement dire qu'il manque le livret.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 11:53

Ah, moi, j'ai eu quelques déconvenues chez eux.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 13:36

Gregori a écrit:
Merci pour vos conseils avisés.
Je ne trouve pas le DVD Don Giovanni par Harnoncourt sur les sites de vente que j'ai consultés (fnac, amazon...).

Ca se trouve sans problèmes à prix très réduit d'occasion:
https://www.amazon.fr/s?k=giovanni+harnoncourt&i=dvd&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/18200638/Mozart-Don-Giovanni-Gilfry-Polgar-Bartoli-Rey-Nikiteanu-Salminen-Widmer-Harnoncourt-Zurich-Opera-DVD-Zone-1.html
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 13:50

Ah oui je ne sais pas chercher au temps pour moi.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 22:24

Oh, mais je crois que nous conseillions le CD Harnoncourt. Embarassed  

Le DVD est très bien aussi, cela dit (mais la distribution et l'orchestre sont un peu moins superlatifs).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 22:30

Plus généralement, pour conseiller l'entrée dans l'opéra, je demande les goûts en classique et hors classique, ça aide. (En gros, plutôt Verdi pour les amateurs de pop et Ravel pour ceux de bossa-nova. Mr. Green )

Mais sinon, j'ai envie de dire que, pour ne pas se fermer de portes, on peut essayer un peu de chaque genre, par exemple proposer 5 à 10 titres à connaître avant de dire « j'aime pas l'opéra » ou « ah, l'opéra c'est ça ? ».

Exemple de liste avec moins de dix titres :
¶ Monteverdi : L'Orfeo
¶ Boismortier : Don Quichotte chez la Duchesse
¶ Rossini : Il Turco in Italia
¶ Mozart : Don Giovanni
¶ Wagner : Le Vaisseau fantôme
¶ Verdi : Rigoletto
¶ Tchaïkovski : Eugène Onéguine
¶ Ravel : L'Enfant et les sortilèges

Ça donne un petit aperçu de plein de façons différentes de chanter, d'organiser l'équilibre dramatique… (j'ai par défaut viré ceux qui étaient statiques, comme le seria ou le belcanto, mais ce serait bien sûr à découvrir aussi, si on accroche à l'agilité de Gualtier Maldè et aux contre-notes du Duc !).
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 23:04

Je suis d'accord avec David, connaître les goûts d'une personne aide beaucoup.

Parce que la liste proposée ci-dessus est pleine de qualités, mais personnellement, rien de tout cela ne me touche (sauf Don Gio). Le fameux "connais-toi toi-même" s'applique dans plein de domaines, y compris l'opéra, pensé-je. J'avais l'image d'intrigues amoureuses surannées (Les Noces), de chanteurs qui enfilent des contre-ut pour la gloire (Verdi) avec un accompagnement orchestral de pure forme (le belcanto), dans des pièces absolument interminables et pompières (Wagner).

Mon premier opéra fut donc... Le Château de Barbe-Bleue, de Bartók. 2 personnages, une intrigue psychologisante en diable, beaucoup, mais alors beaucoup d'orchestre (et d'une beauté !), dans une langue qui n'est pas l'italien, et ça dure juste une heure !!! I love you

Dans les Mozart, Don Giovanni est certainement le plus captivant, mais si on aime les intrigues et les coups de théâtre, Les Noces de Figaro sont une bonne adresse ?

Essayer différentes langues, aussi, ça peut aider. Allemand, français, italien, russe, autre...

Et pour finir la digression sur mon histoire personnelle...
Si on veut de l'orchestre, du Strauss ? Salomé fut pour le coup mon deuxième opéra. Ou alors, l'aspect littéraire est important, et choisir un livret connu — ou un thème qui nous est cher — est alors le sésame vers ce genre ? Dans mon cas, le fantastique, et Faust de Gounod, Der Vampyr de Marschner et La Nonne Sanglante toujours de Gounod (c'est là que j'ai compris que j'avais très mauvais goût car le grand opéra, ça me parlait...). Embarassed

Et après, la machine était lancée, avec une prime à la rareté, aux livrets "spéciaux" et aux orchestrations bigarrées. viking


Dernière édition par Mefistofele le Mar 12 Mai 2020 - 23:11, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMar 12 Mai 2020 - 23:09

Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)
mains Ce n'est pas pour moi un mystère à percer - je vois bien pourquoi j'y résiste: le côté catalogue de tubes, la multiplication des personnages secondaires, une intrigue faiblement ambiguë, l'absence des petites bizarreries harmoniques et de dispositif qu'on trouve dans Don Giovanni.

Pas plus de tubes que dans Don Gio (pas moins d'ambiguïté non plus). Après, moins de dispositifs innovants, oui, mais davantage de contrechants… Davantage de musique pure et surtout moins de tunnels que dans Don Gio (les airs de Masetto et Zerline, certains passages entre les amants sérieux aussi – Dalla sua pace et Non mi dir, il faut être dans l'humeur…).
Mais oui, c'est moins saisissant, je l'admets tout à fait.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMer 13 Mai 2020 - 1:00

DavidLeMarrec a écrit:
Pas plus de tubes que dans Don Gio
Cette impression de suite de tubes vient peut-être de ce que dans les Noces, ce sont plutôt les airs ou les duos, très mélodiques, que je trouve prégnants (Cinque... dieci..., Se vuol ballare, La vendetta, Non so più, Non più andrai, Porgi amor, Voi che sapete, Sull'aria, Dove sono, Deh vieni non tardar...), alors que dans Don Giovanni, ce sont plutôt les scènes et les ensembles. (Mais du coup, je te rejoins sur le caractère de tunnel des airs de Masetto et Zerline, voire de Donna Anna et Don Ottavio.)

DavidLeMarrec a écrit:
(pas moins d'ambiguïté non plus).
Tout de même, le propos de Beaumarchais / Da Ponte / Mozart est beaucoup plus clair, on voit bien où ils veulent en venir. Déjà il n'y a pas cette question de savoir jusqu'où placer le curseur du giocoso (Donna Anna et Don Ottavio? la statue?) On peut tout à fait utiliser (de manière forcément réductrice, j'en conviens, mais sans rien trahir) les Noces dans un cours de 4ᵉ sur la diffusion des idées Lumières (je l'ai déjà fait) - alors que le «message» de Don Giovanni?

DavidLeMarrec a écrit:
surtout moins de tunnels que dans Don Gio (les airs de Masetto et Zerline, certains passages entre les amants sérieux aussi – Dalla sua pace et Non mi dir, il faut être dans l'humeur…)
Je dois admettre que par Simone Toni, je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer... Embarassed

DavidLeMarrec a écrit:
Plus généralement, pour conseiller l'entrée dans l'opéra, je demande les goûts en classique et hors classique, ça aide. (En gros, plutôt Verdi pour les amateurs de pop et Ravel pour ceux de bossa-nova. Mr. Green )
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMer 13 Mai 2020 - 14:20

Benedictus a écrit:
Cette impression de suite de tubes vient peut-être de ce que dans les Noces, ce sont plutôt les airs ou les duos, très mélodiques, que je trouve prégnants (Cinque... dieci..., Se vuol ballare, La vendetta, Non so più, Non più andrai, Porgi amor, Voi che sapete, Sull'aria, Dove sono, Deh vieni non tardar...), alors que dans Don Giovanni, ce sont plutôt les scènes et les ensembles. (Mais du coup, je te rejoins sur le caractère de tunnel des airs de Masetto et Zerline, voire de Donna Anna et Don Ottavio.)

Je trouve vraiment les ensembles de qualité équivalente (voire supérieurs en termes de qualité de contrepoint). Et les airs et duos sont souvent bien plus intéressants, pour moi. En revanche il y a moins de surprises, c'est sûr.


Citation :
Tout de même, le propos de Beaumarchais / Da Ponte / Mozart est beaucoup plus clair,

D'accord, tu parlais du message. Dans le contenu même de l'action, les interactions entre personnages, les arrières-plans psychologiques / sociétaux, se valent largement dans les deux (voire tombent du côté des Noces). Je visais plutôt ceci que le propos général, qui n'a pas la même importance pour moi.


Citation :
Je dois admettre que par Simone Toni, je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer... Embarassed

Non mi dir bel idol mio sentirai pietà di me !


Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe

Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.

Bref, pas de règle, il faut vraiment s'adapter à son interlocuteur. (J'ai proposé du Tristan en premier choix à certains, et ça a marché… Moi il m'a fallu dix ans de mélomanie pour commencer à accrocher un peu.)


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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMer 13 Mai 2020 - 15:17

Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
(Enfin, je ne peux pas préjuger de ça chez les autres, bien évidemment - pour ma part, je n'ai toujours pas su percer le mystère des Noces...)
mains Ce n'est pas pour moi un mystère à percer - je vois bien pourquoi j'y résiste: le côté catalogue de tubes, la multiplication des personnages secondaires, une intrigue faiblement ambiguë, l'absence des petites bizarreries harmoniques et de dispositif qu'on trouve dans Don Giovanni.

Bon, on est un peu hors-sujet, mais pour moi, ces opéras se distinguent surtout par l'esprit profond qui les habite. Je vois Don Giovanni comme l'opéra de tempérament baroque (le baroque littéraire, j'entends) par excellence, avec ses noirceurs, son grotesque, ses personnalités très caractérisées et sa part de fantastique, alors que les Noces, dans mon esprit (à reconfirmer, puisque même si je l'ai déjà vu sur scène, je n'ai jamais vraiment réussi à me l'approprier) c'est le plus pur style rococo, avec un fonctionnement interne que j'ai toujours trouvé un peu daté. Et Cosi, c'est l'opéra Lumières (si je peux dire), le drame philosophique. Malgré l'apparent badinage, c'est celui qui pose les questions philosophiques les plus lourdes. En conséquence de quoi c'est probablement aussi celui qui a l'argument le plus schématique et les personnages les plus conceptuels. Il m'a tout de suite fait penser aux Affinités électives de Goethe et à ses considérations très profondes sur l'attachement des êtres. Je crois que l'idée selon laquelle le sujet de Cosi serait superficiel est totalement faux. Des trois Da Ponte, je me demande si ce ne serait pas lui le plus sérieux, à bien y regarder. Et je le trouve même bien plus proche de la rhétorique du XVIIIe siècle que la Flûte enchantée.

Bon, c'est une approche très littéraire, mais comme je n'entends pas grand chose à la théorie musicale (comme la plupart des gens, je présume), c'est encore ce qui me permet le mieux d'expliquer pourquoi Don Giovanni me semble si immédiatement saisissant, alors que Cosi ou les Noces demandent un certain effort d'appropriation, où plutôt d'immersion dans un état d'esprit lointain, si on ne veut pas rester sur le carreau.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe

Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.

Bref, pas de règle, il faut vraiment s'adapter à son interlocuteur. (J'ai proposé du Tristan en premier choix à certains, et ça a marché… Moi il m'a fallu dix ans de mélomanie pour commencer à accrocher un peu.)

La voie royale pour accéder à n'importe quelle forme d'art, qui plus est la musique, qui est si immensément riche et complexe, restera toujours l'initiation, avec tout ce que ça implique en terme de transmission et de communion d'esprit. Mais il y a tant de gens qui n'ont personne pour les initier, ni même pour s'intéresser ne serait-ce qu'un peu à leurs goûts ou à leurs affinités, qu'il faut bien leur donner au moins quelques conseils rudimentaires pour qu'ils puissent se dépatouiller tout seuls à l'ombre des idoles du siècle, quelque part entre Aya Nakamura et Johnny !
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMer 13 Mai 2020 - 15:56

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et pas seulement les goûts musicaux, d'ailleurs, mais aussi littéraires, théâtraux, cinématographiques, plastiques...
Je connais des fans de Schiele-Kokoschka et de cinéma expressionniste allemand, jusque là plutôt réfractaires à la musique classique pour qui la porte d'entrée aura été les Berg, Erwartung et Le Château de Barbe-Bleue - pourtant pas des choses qu'on citerait spontanément pour débuter dans l'opéra... hehe
Oui, d'où l'intérêt de connaître les goûts préalables. Mais cette parenté thématique ne fonctionne pas toujours. Il y a aussi beaucoup d'amateurs d'arts plastiques perchés du XXe qui n'écoutent que Brel et Fersen. Parce que la nature de l'émotion reste assez différente.
Oui, mais en l'occurrence, c'était justement des gens qui n'écoutaient que, non pas Brel et Fersen, mais du rock indépendant (français ou américain) neurasthénique.

@Drosselbart: Une fois encore: mains Ta réflexion sur les trois Da Ponte rejoint exactement ce que je pense - mais je crains aussi que cette approche (peut-être pas tant littéraire que relevant de l'histoire des idées) n'ait eu tendance à quelque peu contaminer mes perceptions purement musicales.
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MessageSujet: Re: Comment débuter dans l'opéra?   Comment débuter dans l'opéra? - Page 12 EmptyMer 13 Mai 2020 - 16:31

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