Autour de la musique classique

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 Lectures (6)

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Parsifal
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Parsifal

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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 10:27

xoph a écrit:
tutut  Tu me fais dire des choses que je n'écris pas et ne pense pas
...
Je n'ai pas écrit que le fait que Kechiche ne soit pas un saint pourrait tout excuser.

Tu as écrit "ce n'est pas un saint, mais ce n'est pas le seul et il a du talent" c'est difficile d'y voir autre chose qu'une forme d'excuse. Son talent n'est pas en cause et surtout ce n'est pas le sujet!
Je n'ai pas tellement un avis tranché sur les polémiques qui entourent Kechiche je suis prêt a considérer qu'il puisse y avoir une part d’excès et de jalousie, mais a un moment quand elles sont récurrentes et portées par un nombre assez large de personnes (ce ne sont pas seulement ses actrices) je pense qu'on peut éviter de les balayer comme futile en rappelant le talent du réalisateur qui n'est pas en cause ici, que personne ne remet en cause.

xoph a écrit:
> Parmi les nombreuses polémiques que suscite Kechiche, et particulièrement à propos de ce livre co-signé : "pourtant" nombreuses sont les actrices qui ont été honorées, suite à leurs collaborations avec lui. J'y vois un talent d'"accoucheur", effectivement.
La faute à Voltaire : Prix de la meilleure actrice pour Élodie Bouchez à la Cologne Conference
L’esquive : César du meilleur espoir féminin pour l'actrice principale, Sara Forestier.
La graine et le mulet : César meilleur espoir féminin pour Hafsia Herzi.
La Vie d'Adèle : Palme d'or pour Léa Seydoux et Adèle Exarchopoulos
Mektoub, my love: canto uno : César du meilleur espoir féminin pour Ophélie Bau (oui, je connais les récentes polèmiques à propos de l'opus II)

Mais ce n'est pas le sujet! Que Kechiche ait pu révéler des talents je suis d'accord, je n'aime pas ses films (ceux que j'ai vu) mais je ne pense pas non plus qu'il soit un tâcheron sans âme et je n'appelle certainement pas au boycott de ses films (j'aime beaucoup Polanski, vu les accusations autrement plus grave qui le vise et ça ne m'a pas empêché d'aller voir J'accuse), mais justement ça n'est pas le sujet là. Il peut être un découvreur/accoucheur de talent et aussi avoir un comportement plus que critiquable. Ce sont deux questions différentes et je pense que personne ici ne s'est servi de ses polémiques pour critiquer l'art de Kechiche.
D'ailleurs et pour montrer que je ne fait pas d'acharnement sur Kechiche, en dehors des choix esthétiques de Kechiche et son obsession voyeuriste pour les formes féministes (je n'ai pas vu le film, je ne fait que résumer grossièrement les avis  les plus critique que j'ai lu a son sujet) je n'ai pas suivi les polémiques sur Mektoub, my love: canto uno, personnellement Kechiche peut bien filmer ce qu'il veut même guider par son désir, le débat sur le "male gaze" dans sa forme grand publique, m’indiffère ou m'agace selon mon humeur et chacun est libre de ne pas regarder les films de Kechiche. Mais si ce qui est mis en cause ce sont ses méthodes et le respect ou le non respect de ses collaborateurs je pense qu'on peut accueillir les témoignages critique sans les balayés d'un revers de main.


xoph a écrit:
> Je m'interroge sur le livre cosigné Osman Elkharraz & Raymond Dikoume Confessions d'un acteur déchu à propos de deux choses. Cette déchéance au vu de la liste ci-avant peut difficilement se comprendre comme un trait caractéristique de l'instrumentalisation des acteurs ou actrices par Kechiche. Puis, on peut penser que ce livre surfe sur la vague "scandaleuse" qui entoure Kechiche.

sauf que je ne crois pas que le propos du bouquin soit de détruire Kechiche, c'est surtout une attaque contre le milieu du cinéma en général et la manière dont il a été traité (pas seulement par Kechiche) vu son parcours on est pas obligé de tout accepter comme parole d'évangile mais on peut respecter son témoignage en ne le traitant pas d'emblée comme les manœuvres d'un opportuniste, surtout quand on ne l'a pas lu.

Pardonne moi si je suis virulent, je n'ai rien contre toi personnellement simplement j'ai tellement l'habitude d'entendre et de lire ce discours (invocation du talent du metteur en scène, rappelle que de ce que les acteurs lui doivent, et mise en doute de tout témoignage critique soupçonné d'opportunisme) chaque fois que que sort un de ces témoignages, je comprend qu'on veuille conserver une position neutre, mais c'est fatiguant d'entendre toujours les mêmes arguments invoquant jalousie et opportunisme contre le "grand artiste", je dit juste qu'on pourrait de temps en temps aussi envisager la bonne foi du témoignage critique, surtout quand comme dans le cas de Raymond Dikoume le récit semble assez douloureux.
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xoph
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 11:49

Je ne comptais plus répondre, cette discussion tournant en rond et étant peu appropriée à ce fil ; de plus je suis sur le départ, mais ...

Parsifal a écrit:
xoph a écrit:
tutut  Tu me fais dire des choses que je n'écris pas et ne pense pas
...
Je n'ai pas écrit que le fait que Kechiche ne soit pas un saint pourrait tout excuser.

Tu as écrit "ce n'est pas un saint, mais ce n'est pas le seul et il a du talent"
tutut C'est faux, j'ai écrit ceci "Kechiche n'est certainement pas un saint (comme nombre de réalisateur·trice·s [...] ), mais comme accoucheur d'acteurs·trices : il a du talent. "
Ce n'est pas pareil et cela ne veut pas dire que tout comportement serait excusable sous couvert de talent. Merci, si tu me cites, de le faire correctement.
Je ne vais pas lister une troisième fois la liste des Césars ou Palmes. Mais, vu leur constance et leur nombre cela s'appelle aussi "porter" ses acteurs·trices, ce qui va à l'encontre du récit d'acteur "déchu", que je n'ai pas lu, et dresse un portrait moins univoque de Kechiche.
Je pense que c'est un peu le sujet, contrairement à toi.

Parsifal a écrit:
Mais si ce qui est mis en cause ce sont ses méthodes et le respect ou le non respect de ses collaborateurs je pense qu'on peut accueillir les témoignages critique sans les balayés d'un revers de main.
Oui, et aussi les arguments de Kechiche, que tu as toi-même balayés : " il ne s'est aucunement expliqué [...] il s'est contenté de balayer avec mépris et arrogance les critiques qui lui ont été adressée ", pour te citer. C'est inexact à ce que je lis.

Parsifal a écrit:

Je ne crois pas que le propos du bouquin soit de détruire Kechiche, c'est surtout une attaque contre le milieu du cinéma en général et la manière dont il a été traité (pas seulement par Kechiche) vu son parcours on est pas obligé de tout accepter comme parole d'évangile mais on peut respecter son témoignage [...].
C'est sans doute un meilleur angle pour lire ce livre, mais la discussion est issue des commentaires d'Emeryck "Un livre qui en dit long sur le personnage de Kechiche... Et ce n'est à mon avis que la partie émergée de l'iceberg..." dont la teneur polémique bien réelle et le ton menaçant ne laisse pas de doutes sur la cible : Abdellatif Kechiche .

coucou à la rentrée ! il fera moins chaud qui plus est !
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 12:01

Oui, le ton de mon commentaire à propos du livre était volontairement un peu incisif - et effectivement, l'attaque a des échos plus globaux (parce que ce n'est à mon avis pas le seul à faire ça) même si c'est tout de même très centré sur Kechiche qui prétend(ait) (parce que maintenant, c'est moins ça) faire un cinéma très social alors qu'il se fiche totalement que l'un de ses acteurs se soit retrouvé à la rue. Ce témoignage vient effectivement un peu tard mais bon... il est compliqué de trouver un éditeur mais également de réussir à se dire "bon, ça y est, j'y vais, je vais en parler à tout le monde" car c'est une expérience sans doute douloureuse pour lui ; bien sûr, on peut douter de la véracité complète du récit mais ça va dans le sens de plusieurs réactions: suite au prochain épisode. 

En attendant, bonnes vacances ; on m'a dit hier que La vie d'Adèle était vraiment un très grand film, j'avoue que je doute mais je vais essayer de le voir prochainement.
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xoph
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 12:07

Emeryck a écrit:


En attendant, bonnes vacances
Merci, et de même en retour à celles ou ceux qui en prennent.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 12:48

xoph a écrit:
Je ne comptais plus répondre, cette discussion tournant en rond et étant peu appropriée à ce fil ; de plus je suis sur le départ, mais ...

Parsifal a écrit:
xoph a écrit:
tutut  Tu me fais dire des choses que je n'écris pas et ne pense pas
...
Je n'ai pas écrit que le fait que Kechiche ne soit pas un saint pourrait tout excuser.

Tu as écrit "ce n'est pas un saint, mais ce n'est pas le seul et il a du talent"
tutut C'est faux, j'ai écrit ceci "Kechiche n'est certainement pas un saint (comme nombre de réalisateur·trice·s [...] ), mais comme accoucheur d'acteurs·trices : il a du talent. "
Ce n'est pas pareil et cela ne veut pas dire que tout comportement serait excusable sous couvert de talent. Merci, si tu me cites, de le faire correctement.

Je n'aurais pas du utiliser les guillemets (je l'ai fait machinalement) quand je ne faisait qu'une paraphrase, mais en substance je suis désolé ce que tu as écrit revient bien a dire ce n'est pas un saint mais ce n'est pas le seul et il a du talent, tu peux contester l'interprétation que j'en fait mais pas ma bonne foi. Merci.

xoph a écrit:
Je ne vais pas lister une troisième fois la liste des Césars ou Palmes. Mais, vu leur constance et leur nombre cela s'appelle aussi "porter" ses acteurs·trices, ce qui va à l'encontre du récit d'acteur "déchu", que je n'ai pas lu, et dresse un portrait moins univoque de Kechiche.
Je pense que c'est un peu le sujet, contrairement à toi.

Ben non ça n'est pas le sujet! que kechiche ait du talent c'est une question dont on peu discuter, et pour ça seul ses suffise, mais son comportement humain en est une autre. Personne, ici en tout cas, ne cherche a utiliser ces polémiques pour critiquer ses films en tant que films simplement elles méritent aussi d'être discutée. Le cas Kechiche n'est pas isolé, Bresson (si on considérer qu'Anne Wiazemsky est un témoin fiable, je ne sais pas, je ne l'ai pas lu) j'ai cité Kubrick (le traitement de Shelley Duvall sur le tournage de Shining), Pialat, tu citais Eustache (je ne sais pas ce qui lui ait reproché) et il y en a plein d'autres, on peut parler quand même de la manière dont certains abusent de leur pouvoir et au nom de l'intégrité artistique se permettent des choses qui dans n'importe quel autre milieu leur vaudrait peut être de perdre leur place, voire un procès. C'est fatiguant que chaque fois que la discussion sur le sujet est engagé on invoque leur talent comme si on voulait leur nier tout mérite ou lire leurs œuvres a l'aune exclusive de leur supposé moralité ou immoralité ce qui n'est pas le cas.


xoph a écrit:
Parsifal a écrit:
Mais si ce qui est mis en cause ce sont ses méthodes et le respect ou le non respect de ses collaborateurs je pense qu'on peut accueillir les témoignages critique sans les balayés d'un revers de main.
Oui, et aussi les arguments de Kechiche, que tu as toi-même balayés : " il ne s'est aucunement expliqué [...] il s'est contenté de balayer avec mépris et arrogance les critiques qui lui ont été adressée ", pour te citer. C'est inexact à ce que je lis.

peut être bien mais de ce que j'ai lu a l'époque, les "explications" de Kechiche ont consisté a dire en substance que ces polémiques étaient ridicule et injustifié sans autre formes de procès, peut être s'est-il étendu plus longuement sur la question ensuite mais en tout cas pour ce que j'ai lu a l'époque ça n'est pas inexact. Et j'avais trouvé assez dégueulasse certaines tribunes écrite (la plus scandaleuse était celle de Kaganski dans les inrocks mais il n'était pas le seul) pour le défendre contre les plaintes des techniciens et des acteurs au nom de l'art sans même considérer la possibilité que les dites plaintes puissent être justifié. Pour autant que j'ai pu le constater a l'époque les explications de Kechiche était sur cette ligne, connaissant, de loin certes mais tout de même un peu, le milieu du cinéma et des gens qui y travaille j'ai un peu de mal à trouver satisfaisantes ce genre de pirouettes lorsque ce dont il est question c'est simplement de savoir si les gens sur un tournage sont traité avec l'humanité qu'on est en droit d'attendre dans n'importe quel lieu de travail.

Sur ce, ce seras ma dernière intervention dans cette discussion également.
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mabuse
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 13:21

Ce genre de procès d'intention, ça doit être aussi ça qu'on appelle la cancel culture...

Eh bien, soit :
Personnellement, oui, j'excuse Abdellatif Kechiche de ce que quelques personnes aigries lui reprochent, parce que je pense sa vie et son oeuvre valent bien plus que ça.
Je rajoute que je soutiens Roman Polanski, que j'admire Woody Allen et que j'adore le cinéma de Bertrand Blier...

Ça pose un problème à quelqu'un ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 13:44

Bah il manque Strauss-Kahn, Weinstein et Dieudonné.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 13:50

Xavier a écrit:
Bah il manque Strauss-Kahn, Weinstein et Dieudonné.
hehe
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 14:16

mabuse a écrit:
Ce genre de procès d'intention, ça doit être aussi ça qu'on appelle la cancel culture...

Franchement c'est ridicule et offensant!
il n'y a que toi qui fait un procès d'intention ici :
Ais-je demandé a ce que l'on "cancel" Kechiche ou qui que ce soit d'autres? non.


mabuse a écrit:
Eh bien, soit :
Personnellement, oui, j'excuse Abdellatif Kechiche de ce que quelques personnes aigries lui reprochent, parce que je pense sa vie et son oeuvre valent bien plus que ça.
Je rajoute que je soutiens Roman Polanski, que j'admire Woody Allen et que j'adore le cinéma de Bertrand Blier...

Ça pose un problème à quelqu'un ?

Non.
Moi aussi j'admire Woody Allen, je n'ai vu que Buffet froid de Bertrand Blier et je pense que c'est un excellent film, j'adore le cinéma de Guitry même un film comme La Poison dont je peux tout a fait imaginer que la misogynie puisse poser problème.
Je vais voir la plus part des films de Roman Polanski lorsqu'ils sortent je pense que c'est un très grand cinéaste, dont l’œuvre occupe une place importante dans ma vie sur le plan psychologique et affectif. Je n'aime pas Kechiche parce que ses films m'ennuient c'est un ressenti strictement personnel, qui n'a pas grand chose a voir avec les dérapages supposés ou avérés du bonhomme.
Je suis contre la censure, je n'aime pas particulièrement les indignations twitteresque en revanche je ne pense que leur talent les exonère de répondre aux accusations de comportement déplacés ou criminel (dans le cas de Polanski) et je peux comprendre la gène de certains et certaines devant ce qui a tort ou a raison est perçut comme de l'indifférence par rapport a la souffrance des victimes d'abus sexuelle.
Je ne renierais jamais leurs films, mais j'aimerais qu'il soit possible de discuter de ce genre de choses sans qu'il y ait systématiquement lever de bouclier. On peut avoir une attitude neutre sans pour autant rabaisser les témoignages à de la rancœur opportuniste sans intérêts.
Je suis de toute façon de ceux qui pensent que l'artiste et l’œuvre sont deux choses différentes, le comportement du premier ne devrait pas entrer en considération dans l'évaluation critique de la seconde, mais inversement l’œuvre n'a pas a servir de couverture aux possible dérapages de son créateur (puisqu'il faut prendre mille précautions, je précise avant qu'on ne me prête d'autres procès d'intention que non je ne t'accuse pas d'avoir dit que leur films excusaient les crimes supposés - je précise également avant qu'on me rappelle la présomption d'innocence - de Polanski, d'Allen ou de je ne sais qui d'autres, simplement entre la condamnation sans nuance et le mépris des accusateurs on peut peut-être trouver une position médiane plus respectueuse de chacun...)

En tout cas c'est définitivement ma dernière contribution a la discussion, visiblement je ne m'exprime pas assez clairement pourtant si j'ai peut être réagit vivement parce que je suis assez sensible a cette question, je ne pense pas avoir dit quoique ce soit de particulièrement radicale ni avoir insulté personne et si sur ce dernier point il y a besoin d'explication supplémentaire on peut en parler en mp.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 15:40

Emeryck a écrit:
hehe

On t'a connu plus éloquent...

...

Je constate quand même que dans les faits des cinéastes comme Polanski, Allen et Kechiche sont largement tricards et qu'il leur est très difficile, voire impossible, aujourd'hui de tourner des films ou de simplement s'exprimer. Et ça, peu de personne s'en offusque.

Par contre quand il s'agit de rappeler leurs déboires privés, là, chacun n'hésite pas à en faire des tartines ad nauseam...
Ça, les donneurs de leçons, ça ne leur pose pas de problèmes. Je trouve ce deux poids, deux mesures très pénible à force.
Et également assez lamentable quand il s'agit de s'en prendre à un contributeur du forum aussi respectable que xoph.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 16:51

mabuse a écrit:
Emeryck a écrit:
hehe

On t'a connu plus éloquent...

...

Je constate quand même que dans les faits des cinéastes comme Polanski, Allen et Kechiche sont largement tricards et qu'il leur est très difficile, voire impossible, aujourd'hui de tourner des films ou de simplement s'exprimer. Et ça, peu de personne s'en offusque.

Par contre quand il s'agit de rappeler leurs déboires privés, là, chacun n'hésite pas à en faire des tartines ad nauseam...
Ça, les donneurs de leçons, ça ne leur pose pas de problèmes. Je trouve ce deux poids, deux mesures très pénible à force.
Et également assez lamentable quand il s'agit de s'en prendre à un contributeur du forum aussi respectable que xoph.
Oui, parce que je n'avais rien à répondre à ton message qui m'était sans doute adressé car j'ai relevé le machisme de Blier à plusieurs reprises ; très honnêtement, ton message n'a pour moi pas beaucoup d'intérêt mais assez répandu ("on n'a plus le droit de rien dire", "dictature du politiquement correct", etc.) ; ce dont Parsifal parle (je n'ai rien dit car je n'avais rien à ajouter) n'est en rien du cancel culture : je ne veux pas qu'on efface le nom de Kechiche de l'histoire du cinéma, pas plus que celui de Griffith ou de Polanski et ça me semblerait profondément stupide car ils ont été/sont des réalisateurs importants ; simplement, lorsque l'on vante Kechiche comme un génie absolu sans aucune réserve, ça me pose un problème car on sait très bien qu'il n'est pas correct sur les plateaux et que ses intentions sont floues ; pour moi, faire ceci, c'est le soutenir et c'est un problème : on ne peut pas cautionner de telles pratiques. En plus, ces trois réalisateurs n'ont pas grand-chose à voir en terme de leur aspect problématique : Blier est misogyne mais il est a priori correct avec ses comédien(ne)s.

Bon, après, dire que Allen, Kechiche et Polanski ne peuvent plus faire de film, c'est complètement faux : le premier tourne toujours à un rythme d'un film par an, le second est en tournage d'un film (je crois qu'il doit même avoir fini le tournage) mais a toujours eu des problèmes d'argent et Polanski tourne toujours au même rythme (2005, 2010, 2011, 2013, 2017, 2019). Ils peuvent tout de même s'exprimer (avec plus de difficulté, c'est vrai, et ça dépend des cas) puisqu'Allen a tout de même pu publier ses mémoires ; mais après, on peut tout de même se demander s'il faut donner de la visibilité à ces gens-là ? C'est une question à mon avis compliquée.

D'accord, mais quand on voit que Polanski a obtenu plusieurs Césars en 2019, c'est lamentable : qu'on le laisse faire son film, passe encore mais qu'on le récompense, alors là, c'est cracher à la gueule de toutes les victimes ; enfin bon, il y a des gens qui ont écrit des articles sur l’événement, je pense notamment au billet de Virginie Despentes. Ce que les donneurs de leçons font, c'est rappeler que Polanski est un violeur qui fuit la justice. Pour moi, faire un film, ça mobilise des gens et on ne peut pas ignorer les déboires du réalisateur sur son équipe comme on a tendance à le faire en France (il suffit de lire la page wikipédia de Polanski en français puis en anglais et c'est manifeste, par exemple) ; il n'y a donc pas deux poids, deux mesures. Alors bien sûr, c'est une position plus compliquée et moins confortables, et il faut faire attention. Et à ce que je sache, quand je parle d'un film d'Allen, de Kechiche ou de Blier je parle du film (bien sûr, des fois, je relève le caractère misogyne car ça apparait dans le film) et je ne rappelle pas toutes les problématiques associées à chacun - j'ai même fait une critique vraiment élogieuse de Repulsion et j'aime plutôt ce que j'ai vu d'Allen.

Quant au dernier point, je ne m'en suis jamais pris à xoph personnellement (en tout cas, si je l'ai fait à un moment, qu'on me le dise), j'apprécie son activité dans plusieurs fils dont celui des films ; alors bien sûr, nous ne sommes pas d'accord sur Kechiche et sur les Dardenne mais justement, ça nourrit des discussions et ça me semble intéressant. En plus, les messages de xoph ne sont jamais méchants ; au contraire, même.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 16:56

Emeryck a écrit:

Bon, après, dire que Allen, Kechiche et Polanski ne peuvent plus faire de film, c'est complètement faux : le premier tourne toujours à un rythme d'un film par an, le second est en tournage d'un film (je crois qu'il doit même avoir fini le tournage) mais a toujours eu des problèmes d'argent et Polanski tourne toujours au même rythme (2005, 2010, 2011, 2013, 2017, 2019). Ils peuvent tout de même s'exprimer (avec plus de difficulté, c'est vrai, et ça dépend des cas) puisqu'Allen a tout de même pu publier ses mémoires ;

Pour moi, Allen, c'est assez scandaleux, on lui casse ses contrats sans raison tangible (hormis le rappel d'une vieille accusation où il a été blanchi), il est vraiment empêché... tout ça sans aucune condamnation, et si on lit un peu l'ensemble des témoignages, il y a quand même plus de chances que ce soit une machination de M.Farrow qu'une culpabilité d'Allen.

Emeryck a écrit:
mais après, on peut tout de même se demander s'il faut donner de la visibilité à ces gens-là ? C'est une question à mon avis compliquée.

Ce sont des réalisateurs connus et réputés depuis des décennies; il ne s'agit donc pas de leur donner de la visibilité mais plutôt de leur enlever ou pas.
Je ne vois aucune raison d'empêcher de faire des films ou de la musique ou quoi que ce soit d'autre à quelqu'un qui a été condamné et qui a purgé sa peine (pour Polanski c'est ambigü puisqu'il n'a pas vraiment purgé sa peine, si je ne dis pas de bêtises, mais Cantat par exemple a tout à fait le droit de faire son métier, c'est aux gens de décider d'aller à ses concerts ou pas) ou à quelqu'un qui n'a jamais connu de condamnation comme W.Allen évidemment.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 19:54

Xavier a écrit:
Emeryck a écrit:

Bon, après, dire que Allen, Kechiche et Polanski ne peuvent plus faire de film, c'est complètement faux : le premier tourne toujours à un rythme d'un film par an, le second est en tournage d'un film (je crois qu'il doit même avoir fini le tournage) mais a toujours eu des problèmes d'argent et Polanski tourne toujours au même rythme (2005, 2010, 2011, 2013, 2017, 2019). Ils peuvent tout de même s'exprimer (avec plus de difficulté, c'est vrai, et ça dépend des cas) puisqu'Allen a tout de même pu publier ses mémoires ;

Pour moi, Allen, c'est assez scandaleux, on lui casse ses contrats sans raison tangible (hormis le rappel d'une vieille accusation où il a été blanchi), il est vraiment empêché... tout ça sans aucune condamnation, et si on lit un peu l'ensemble des témoignages, il y a quand même plus de chances que ce soit une machination de M.Farrow qu'une culpabilité d'Allen.

Emeryck a écrit:
mais après, on peut tout de même se demander s'il faut donner de la visibilité à ces gens-là ? C'est une question à mon avis compliquée.

Ce sont des réalisateurs connus et réputés depuis des décennies; il ne s'agit donc pas de leur donner de la visibilité mais plutôt de leur enlever ou pas.
Je ne vois aucune raison d'empêcher de faire des films ou de la musique ou quoi que ce soit d'autre à quelqu'un qui a été condamné et qui a purgé sa peine (pour Polanski c'est ambigü puisqu'il n'a pas vraiment purgé sa peine, si je ne dis pas de bêtises, mais Cantat par exemple a tout à fait le droit de faire son métier, c'est aux gens de décider d'aller à ses concerts ou pas) ou à quelqu'un qui n'a jamais connu de condamnation comme W.Allen évidemment.
C'est un cas un peu à part (en fait, on vient à parler de ces trois cinéastes ensemble maintenant alors que leurs problèmes sont tous de nature différente), mais la casse des contrats, c'est pour ses films ? Oui, peut-être mais bon... on ne peut pas non plus l'affirmer.

Oui, je suis d'accord, donner n'est pas le bon terme. Bah Polanski fuit délibérément la justice américaine donc pour moi, c'est vraiment pas terrible. Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais ça ne marche pas dans tous les cas : par exemple, si un réalisateur est tyrannique avec son équipe, on peut se demander s'il faut le laisser faire des films comme ça.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 20:15

mabuse a écrit:

Je constate quand même que dans les faits des cinéastes comme Polanski, Allen et Kechiche sont largement tricards et qu'il leur est très difficile, voire impossible, aujourd'hui de tourner des films ou de simplement s'exprimer. Et ça, peu de personne s'en offusque.

Je ne sais pas s'il sera difficile pour Polanski de tourner son prochain film, mais en l’occurrence ça ne l'a pas été jusqu'a présent, c'est un cinéaste largement reconnu multi-récompensé et dont la postérité est largement assurée. J'accuse a été un petit succès et a reçut les récompense que l'on sait malgré les polémiques. Le présenter comme un tricard c'est pour le moins comique.
C'est peut être vrai dans le cas de Kechiche je note quand même qu'il a pu tourner ses derniers films en toutes liberté, en se permettant des choix artistiques risqué commercialement et ses films ont été largement distribué et discuté.
Pour Allen la situation est différentes d'autant que je pense comme Xavier qu'il est probablement innocente de ce dont on l'accuse. Puisqu'il faut prendre position je trouve les pressions de Ronan Farrow (dont les méthodes journalistiques ont été récemment critiquée dans le New York Times d'ailleurs) sur son éditeur pour qu'il abandonne la publications des mémoires d'Allen honteuses. Mais ses mémoires sont sortie, il reste un cinéaste respecté (en tout cas en France ou il a toujours eut plus d'aura qu'aux États Unis) et ses derniers films malgré les difficultés ont pu sortir et un autre est en préparation, puisqu'on parle de fait autant les citer correctement.


mabuse a écrit:
Par contre quand il s'agit de rappeler leurs déboires privés, là, chacun n'hésite pas à en faire des tartines ad nauseam...
Ça, les donneurs de leçons, ça ne leur pose pas de problèmes. Je trouve ce deux poids, deux mesures très pénible à force.
Et également assez lamentable quand il s'agit de s'en prendre à un contributeur du forum aussi respectable que xoph.

Je ne m'en prend pas a Xoph personnellement, ce sont simplement les arguments avancés qui m'ont fait réagir peut être un peu vivement mais certainement pas de manière personnelle alors garde tes insinuations.


Dernière édition par Parsifal le Ven 31 Juil 2020 - 20:30, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 20:19

Emeryck a écrit:

C'est un cas un peu à part (en fait, on vient à parler de ces trois cinéastes ensemble maintenant alors que leurs problèmes sont tous de nature différente), mais la casse des contrats, c'est pour ses films ? Oui, peut-être mais bon... on ne peut pas non plus l'affirmer.

La sortie de "A rainy day in New York" a été longtemps repoussée en France et il n'est même jamais sorti aux USA!

Ensuite, il a été clairement blanchi des accusations qui lui ont été faites il y a presque 30 ans.
Ressortir ces accusations récemment ne le rend pas davantage coupable, hors à ma connaissance il y a rien d'autre.

Ca ne prouve pas à 100% qu'il est innocent... comme pour n'importe qui d'autre, pour n'importe quelle accusation qui peut être portée... mais en principe c'est à l'accusation de prouver la culpabilité, pas à l'accusé de prouver qu'il est innocent.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 20:29

Oui le cas Allen est vraiment différent, et puis il y a le témoignage de Moses Farrow et de Soon Yi Previn l'épouse d'Allen, qui auraient tendance a accablé Mia Farrow. Bref c'est une affaire compliqué qu'on ne peut pas comparer a Weinstein ni a Polanski.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 20:51

Xavier a écrit:
Emeryck a écrit:

C'est un cas un peu à part (en fait, on vient à parler de ces trois cinéastes ensemble maintenant alors que leurs problèmes sont tous de nature différente), mais la casse des contrats, c'est pour ses films ? Oui, peut-être mais bon... on ne peut pas non plus l'affirmer.

La sortie de "A rainy day in New York" a été longtemps repoussée en France et il n'est même jamais sorti aux USA!

Ensuite, il a été clairement blanchi des accusations qui lui ont été faites il y a presque 30 ans.
Ressortir ces accusations récemment ne le rend pas davantage coupable, hors à ma connaissance il y a rien d'autre.

Ca ne prouve pas à 100% qu'il est innocent... comme pour n'importe qui d'autre, pour n'importe quelle accusation qui peut être portée... mais en principe c'est à l'accusation de prouver la culpabilité, pas à l'accusé de prouver qu'il est innocent.
D'accord.

Oui, mais bon, pour certains, on ne cherche pas trop à savoir s'ils sont vraiment innocents, mais ça, c'est un problème qui nous amène un peu en dehors de notre discussion. Mais oui, je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 31 Juil 2020 - 23:43

Parsifal a écrit:
Oui le cas Allen est vraiment différent, et puis il  y a le témoignage de Moses Farrow et de Soon Yi Previn l'épouse d'Allen, qui auraient tendance a accablé Mia Farrow. Bref c'est une affaire compliqué qu'on ne peut pas comparer a Weinstein ni a Polanski.

Et un des gros problèmes je trouve c'est ça: tout est généralement mis dans le même sac.
L'affaire Allen n'a rien à voir avec celle de Weinstein qui elle-même n'a rien à voir avec celle de Polanski. Rien que d'associer leur nom dans une phrase est une très mauvaise idée.
On met généralement tout ça dans le sac des pervers harcèleurs et violeurs, c'est plus simple... Confused

Et aussi ce que je ne supporte pas, c'est qu'on traite de complices de viol les spectateurs qui vont voir le dernier Polanski...
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptySam 1 Aoû 2020 - 10:25

Xavier a écrit:


Et aussi ce que je ne supporte pas, c'est qu'on traite de complices de viol les spectateurs qui vont voir le dernier Polanski...

Je suis bien d'accord, après il ne faut pas en faire une généralité, il y a quelques voix trés bruyantes qui ont dit ça mais ça reste une petite minorité.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyDim 2 Aoû 2020 - 10:42

Absolument d'accord avec Emeryck et Parsifal !


***


Je viens de finir les Années de Virginia Woolf, et c'est magnifique, une somme romanesque qui rejoue des thèmes présents dans toute son œuvre, en retraçant les parcours d'une génération et de ses enfants. J'y vois un récit crépusculaire qui salue la fin d'une époque, de ses aveuglements, de ses scléroses et de ses combats. Et bien sûr, je n'ai pu m'empêcher de m'interroger sur les huit années de ma vie qui venaient de s'écouler avec Virginia. Ces retrouvailles, ces séparations, m'évoquent l'émotion que j'ai éprouvée à retrouver cette écriture si familière.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 7 Aoû 2020 - 22:54

Sterne : La Vie et les Opinions de Tristram Shandy
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Je viens de commencer.  bounce
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyDim 9 Aoû 2020 - 20:09

Andrea Dworkin : Our blood : prophecies and discourses on sexual politics        1976
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyJeu 13 Aoû 2020 - 13:22

P. D. James, Un certain goût de la mort. Très bon polar, réussissant à allier l'efficacité requise dans ce genre (suspense, multiplicité des suspects, effets de surprise) et une subtilité indéniable.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptySam 22 Aoû 2020 - 23:05

Je suis plongé dans L'Homme sans qualités de Musil. J'y trouve plus facilement mon compte qu'avec H. Broch : Musil est plutôt observateur (ou philosophe -- j'allais écrire universitaire) que poète, et ce qu'il cède en style à son contemporain, il le regagne grâce à son discours vif et perspicace. Je lis avec le sentiment constant qu'il me faudra relire.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyDim 30 Aoû 2020 - 20:52

Jean Rouaud : Des hommes illustres        1993
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Marcel Proust : Le côté de Guermantes        1920
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Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy +
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyDim 30 Aoû 2020 - 21:06

Emeryck a écrit:


Marcel Proust : Le côté de Guermantes        1920
Lectures (6) - Page 12 41tgiCfOrrL._SX210_
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy +

Le volume qui compte à mon sens le plus de longueurs, il y a peut être un raout de trop.

Mais bon, rien de nature a amoindrir la portée de ce cycle stratosphérique. colors
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 0:50

Oriane a écrit:
P. D. James, Un certain goût de la mort. Très bon polar, réussissant à allier l'efficacité requise dans ce genre (suspense, multiplicité des suspects, effets de surprise) et une subtilité indéniable.
mains

Horatio a écrit:
Je suis plongé dans L'Homme sans qualités de Musil. J'y trouve plus facilement mon compte qu'avec H. Broch : Musil est plutôt observateur (ou philosophe -- j'allais écrire universitaire) que poète, et ce qu'il cède en style à son contemporain, il le regagne grâce à son discours vif et perspicace. Je lis avec le sentiment constant qu'il me faudra relire.
Moi, c'est l'inverse (L'Homme sans qualité fait partie de ces grands romans universellement admirés que je n'ai jamais pu finir.)
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 11:59

arnaud bellemontagne a écrit:
Emeryck a écrit:


Marcel Proust : Le côté de Guermantes        1920
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Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy +

Le volume qui compte à mon sens le plus de longueurs, il y a peut être un raout de trop.

Mais bon, rien de nature a amoindrir la portée de ce cycle stratosphérique.  colors
Il y a quelques longueurs mais je n'ai pas tellement perçu les longs tunnels dont on m'avait tant parlé.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 12:12

Oriane a écrit:
P. D. James, Un certain goût de la mort. Très bon polar, réussissant à allier l'efficacité requise dans ce genre (suspense, multiplicité des suspects, effets de surprise) et une subtilité indéniable.

Je ne connais P.D. James que de réputation (très flatteuse) mais je n'ai jamais lu, dirais-tu que c'est un bon roman pour commencer?
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 13:00

C'est probablement son plus abouti. S'il ne faut en lire qu'un, c'est en effet celui-là. En fait, c'est un corpus très homogène - mais qui pourra ne pas plaire à tout le monde (@Parsifal: mais toi, je pense que ça devrait te plaire.)

(Pour touts renseignements complémentaires, n'hésitez pas à demander: pendant le confinement et les vacances, je me suis ré-avalé 12 des 14 romans du cycle Adam Dalgliesh et les deux Cordelia Gray - soit en papier, soit en livres audio anglais.)



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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 16:11

Benedictus a écrit:
Horatio a écrit:
Je suis plongé dans L'Homme sans qualités de Musil. J'y trouve plus facilement mon compte qu'avec H. Broch : Musil est plutôt observateur (ou philosophe -- j'allais écrire universitaire) que poète, et ce qu'il cède en style à son contemporain, il le regagne grâce à son discours vif et perspicace. Je lis avec le sentiment constant qu'il me faudra relire.
Moi, c'est l'inverse (L'Homme sans qualité fait partie de ces grands romans universellement admirés que je n'ai jamais pu finir.)

A quel moment te tombe-t-il des mains ? Durant le premier tome, ou seulement arrivé au second ?

Musil pèche souvent par densité, d'autres fois par répétitions. Mon plaisir à cette lecture est assez comparable avec celle de Thomas Mann, même si Musil rumine bien davantage, et laisse généralement ses personnages faire un pas en avant puis deux en arrière. Je trouve très réussie sa manière d'opposer les systèmes d'idées des différents personnages, et la manière d'Ulrich de penser en "homme de possibilités" fait écho avec des jongleries intellectuelles dont j'ai l'habitude. Pour reprendre une expression à toi, je crois que c'est un auteur-pour-moi bounce .
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 18:04

Horatio a écrit:
A quel moment te tombe-t-il des mains ? Durant le premier tome, ou seulement arrivé au second ?
Je ne suis jamais arrivé au second tome (de l'édition française.) Je dois déjà me forcer pour finir la première partie (mais bon, pas plus que pour certaines parties des Somnambules de Broch); en revanche, dès qu'on arrive dans la deuxième partie, celle qui est consacrée à l'«Action parallèle», je décroche - plus ou moins vite, selon les tentatives.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 18:33

Je n'avais pas réussi à dépasser la seconde partie des Somnambules -- mais c'était il y a longtemps, il me faudrait réessayer. Bien que je ne sois arrivé que péniblement au bout des Irresponsables ce printemps... Si le sujet t'inspire et que tu voulais écrire un mot pour la défense et l'illustration de Broch, je lirais avec intérêt Surprised .
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 20:10

Benedictus a écrit:
Horatio a écrit:
A quel moment te tombe-t-il des mains ? Durant le premier tome, ou seulement arrivé au second ?
Je ne suis jamais arrivé au second tome (de l'édition française.) Je dois déjà me forcer pour finir la première partie (mais bon, pas plus que pour certaines parties des Somnambules de Broch); en revanche, dès qu'on arrive dans la deuxième partie, celle qui est consacrée à l'«Action parallèle», je décroche - plus ou moins vite, selon les tentatives.

Idem, c'est l'Action parallèle qui m'a achevé*...et j'ai essayé 2 fois, tant j'avais aimé Les Désarrois de l'Elève Torless.

Concernant Broch, je ne suis pas fou des Somnambules, en revanche le flux poético-philosophique de La Mort de Virgile m'a vraiment impressionné, notamment le dialogue au long cours entre Virgile et Auguste.
La lecture du Tentateur est prévue très prochainement. bounce


* Sans parler du cas "Moosbrugger" dont les enjeux m'ont laissé de glace.  Lectures (6) - Page 12 2661413304
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 20:58

Oui, les chapitres épars consacrés à Moosbrugger semblent parfois attachés artificiellement à l'intrigue. Encore qu'ils ont leur charme, Musil réussit à évoquer les divagations et les voies inattendues d'un esprit différent.

L'unité de ce premier tome est cependant bien marquée, et l'Action parallèle est une métaphore continuelle du propos central -- l'impossibilité d'agir, l'irrésolution qui s'empare de la pensée. Comme un grain de pollen sur l'eau qui, étant poussé dans tous les sens par des molécules d'eau, ne bouge finalement pas. Il me semble que cette différence d'échelle -- intense activité microscopique, inertie macroscopique -- affecte tous les étages du récit.
Je ne sais pas si j'aimerai autant la seconde partie, semble-t-il plus psychologique et exaltée.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 21:52

Horatio a écrit:
Je n'avais pas réussi à dépasser la seconde partie des Somnambules -- mais c'était il y a longtemps, il me faudrait réessayer. Bien que je ne sois arrivé que péniblement au bout des Irresponsables ce printemps... Si le sujet t'inspire et que tu voulais écrire un mot pour la défense et l'illustration de Broch, je lirais avec intérêt Surprised .
Euh... Défense et illustration de Thomas Mann, j'y arriverai sans problème; Broch, ce sera plus compliqué: j'avais lu, il y a longtemps, Les Somnambules avec énormément d'intérêt mais non sans peine; j'ai lu, et relu il y a moins longtemps, La Mort de Virgile (que j'adore) - mais je ne suis pas sûr de pouvoir en dire quoi que ce soit de bien décisif pour un lecteur qui n'adhérerait pas d'emblée au projet; et c'est à peu près tout (ni Tentateur, ni Irresponsables - seulement le Récit de la servante Zerline vu au théâtre quand j'étais ado.)
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 20:01

Tristan Tzara : L'homme approximatif        1925
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 22:19

Les Pays lointains de Julien Green.

Je n'en reviens pas qu'il ait écrit ça en 1987 ... mais j'aime.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 22:48

Very Happy Sa trilogie sudiste est effectivement très belle (et assez anachronique...)

Cela dit, je garde un souvenir plus fort de ses romans des décennies précédentes, dont j'aime beaucoup l'étrangeté (ça commence toujours comme un roman psychologique des années 30 pour glisser vers une espèce d'univers onirique - fût-ce, le plus souvent, sur un mode cauchemardesque - et vers des arrière-plans théologiques vertigineux.)

C'est en tout cas un écrivain pour lequel j'ai une sorte d'affection «personnelle», depuis très longtemps. (Son roman fantastique pour enfant La Nuit des fantômes, en Folio junior, est un de mes premiers «grands romans»; quand j'étais vieil adolescent / jeune adulte, je croisais souvent ce très vieil homme dans les Jardins du Luxembourg, place Saint-Sulpice ou aux offices du matin à Saint-Julien-le-Pauvre.)

Grosse surprise, récemment, à la lecture de la version non-expurgée de son Journal: pas tellement pour le contenu ainsi révélé (je crois que «tout le monde savait», comme on dit), mais pour le langage - c'est d'une crudité sèche qu'on associe mal à l'époque. (En revanche, pas trop passionné par ce Journal, même par les entrées qui, a priori, auraient dû me passionner - sur l'Église catholique, la politique internationale...)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 23:02

C'est une première pour moi. Ma soeur s'appelle Moïra en hommage à ... mais c'était un nom, rien d'autre. Et c'est justement l'annonce de la publication de son journal non expurgé qui m'a interpellé.  
D'après ce que je lis, tout le monde "savait" oui, mais on le considérait justement comme un non pratiquant, un homme qui avait réussi à passer par dessus ses penchants contre-nature (sic). D'où le choc pour la communauté catholique. Il y a un article très intéressant de l'auteur de Sodoma pour France Culture (il dézingue Green d'ailleurs, comme homme et comme écrivain).
Ce que tu dis (pour l'ensemble de ses textes, y compris le roman lu à l'adolescence) m'intéresse beaucoup, je crois que je vais approfondir mes connaissances le concernant.
Quant à ce roman ... c'est surprenant, un Autant en Emporte le Vent au carré, avec une leçon (passionnante, je dois dire) sur l'histoire des USA. La quatrième de couverture est un peu effrayante à la limite du mauvais roman sentimental. Mais c'est autre chose qui se joue, malgré l'aspect effectivement anachronique que tu soulignes. En particulier, le choix de limiter les ellipses, ce qui distend complètement le roman, l'amène à écrire 400 pages pour décrire un mois de la vie de ses personnages, est frappant et oblige à une lecture très attentive, très dense du texte (du coup, ça se dévore, même si ça n'est pas exactement la saga "promise" par l'éditeur).
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 4 Sep 2020 - 0:01

Francesco a écrit:
D'après ce que je lis, tout le monde "savait" oui, mais on le considérait justement comme un non pratiquant, un homme qui avait réussi à passer par dessus ses penchants contre-nature (sic). D'où le choc pour la communauté catholique.
Ah? C'est curieux, parce que j'ai l'impression inverse. Je veux dire: ce que tu décris là, c'est ce que, autour de moi, j'ai toujours entendu dire de Mauriac (et qui était assez vrai, apparemment.) Il me semble, à l'inverse, toujours avoir entendu dire que Green était un «pratiquant» (et même fort actif) - et que son Journal publié était tout à fait expurgé sur ce point.

Ma surprise concernait vraiment l'écriture de ces entrées longtemps expurgées: ce style à la fois très cru et très sec, ça semble très éloigné des circonvolutions littéraires dont les Proust Gide, Cocteau, Jouhandeau, Genet... entouraient leurs pages les plus «scandaleuses.»

(Au demeurant, je n'ai donc pas l'impression qu'il y ait eu de vrai «choc pour la communauté catholique» - en tout cas, pas autour de moi.)

Francesco a écrit:
(pour l'ensemble de ses textes, y compris le roman lu à l'adolescence)
Un conte de fantômes pour enfants, mais son cadre américain sudiste lui confère quelque chose de très dépaysant pour un enfant français de 12 ans.

Francesco a écrit:
Quant à ce roman ... c'est surprenant, un Autant en Emporte le Vent au carré, avec une leçon (passionnante, je dois dire) sur l'histoire des USA. La quatrième de couverture est un peu effrayante à la limite du mauvais roman sentimental. Mais c'est autre chose qui se joue, malgré l'aspect effectivement anachronique que tu soulignes. En particulier, le choix de limiter les ellipses, ce qui distend complètement le roman, l'amène à écrire 400 pages pour décrire un mois de la vie de ses personnages, est frappant et oblige à une lecture très attentive, très dense du texte (du coup, ça se dévore, même si ça n'est pas exactement la saga "promise" par l'éditeur).
Je ne me souviens pas de la quatrième de couverture... En revanche, oui, je garde cette impression d'une sorte de contrepied d'Autant en emporte le vent - le même matériau de départ, mais où Green choisirait de développer jusqu'à l'hypertrophie les «temps faiblesdu récit» et l'écheveau complexe des arrières-plans historique - tout ce que Margaret Mitchell élude ou simplifie par souci d'efficacité narrative (et probablement aussi idéologique.)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyVen 4 Sep 2020 - 9:28

La quatrième de couverture ressemble assez exactement à celle d'un volume de la collection Arlequin. "La Jeune Elizabeth s'ennuie à mourir dans la plantation de ses cousins. A un bal, elle rencontre le beau Jonathan et c'est le coup de foudre etc." Une collègue m'a vu avec le livre, je lui ai tendu et j'ai vu son regard sidéré en lisant ça pété de rire

Voilà l'article d'où je tire mes pauvres connaissances sur la question, en fait (donnons nos sources) :

https://www.franceculture.fr/litterature/le-siecle-denfer-de-lecrivain-catholique-et-homosexuel-julien-green


Pour Mauriac, je croyais qu'il avait fallu la biographie de Barré (toujours pas lue, dans mes cartons) pour mettre les points sur les i.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptySam 5 Sep 2020 - 0:40

Francesco a écrit:
La quatrième de couverture ressemble assez exactement à celle d'un volume de la collection Arlequin. "La Jeune Elizabeth s'ennuie à mourir dans la plantation de ses cousins. A un bal, elle rencontre le beau Jonathan et c'est le coup de foudre etc." Une collègue m'a vu avec le livre, je lui ai tendu et j'ai vu son regard sidéré en lisant ça pété de rire
Ah oui, en effet:
https://www.seuil.com/ouvrage/les-pays-lointains-julien-green/9782020095969
Shocked  pété de rire  

Francesco a écrit:
Voilà l'article d'où je tire mes pauvres connaissances sur la question, en fait (donnons nos sources) :
https://www.franceculture.fr/litterature/le-siecle-denfer-de-lecrivain-catholique-et-homosexuel-julien-green
Lu. Et globalement pas convaincu.

Outre certains jugements à l'emporte-pièce (surtout littéraires), pas mal d'approximations (surtout historiques) et de contradictions, ce qui me semble surtout nuire à la crédibilité de cette notule, c'est ce leitmotiv de l'effet shock and awe que la publication du Journal non-expurgé de Green aurait supposément provoqué chez «les catholiques.» Parce que, sérieusement, je crois que, chez les catholiques pratiquants (en tout cas ceux que je fréquente), on s'en tamponne tout à fait, de l'écart entre vie publique et vie privée d'un écrivain mort il y a plus de vingt ans et que plus grand monde ne doit lire. (Exactement de la même manière que si, aujourd'hui, on apprenait que Pablo Neruda recevait des libéralités d'ITT sur un compte en Suisse, je doute que ça changerait quoi que ce soit aux convictions et à l'action d'un militant LFI ou NPA.)

Francesco a écrit:
Pour Mauriac, je croyais qu'il  avait fallu la biographie de Barré (toujours pas lue, dans mes cartons) pour mettre les points sur les i.
De Maritain, tu veux dire? Parce que, pour Mauriac, il me semble que c'était vraiment le secret de Polichinelle (à la limite, il suffit de lire attentivement certains textes de Mauriac: c'est allusif, mais pas réellement ambigu.) Ce qui a peut-être donné l'impression que Barré «mettait les points sur les i», c'est que la précédente grosse biographie grand public de Mauriac était due à Lacouture, et que Lacouture biographe se montre toujours d'une excessive discrétion sur les questions de vie privée (c'était aussi le cas de son François Mitterrand, une histoire de Français, il me semble.)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 7 Sep 2020 - 14:47

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Très intéressant.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 7 Sep 2020 - 20:07

Benedictus a écrit:
C'est probablement son plus abouti. S'il ne faut en lire qu'un, c'est en effet celui-là. En fait, c'est un corpus très homogène - mais qui pourra ne pas plaire à tout le monde (@Parsifal: mais toi, je pense que ça devrait te plaire.)

(Pour touts renseignements complémentaires, n'hésitez pas à demander: pendant le confinement et les vacances, je me suis ré-avalé 12 des 14 romans du cycle Adam Dalgliesh et les deux Cordelia Gray - soit en papier, soit en livres audio anglais.)




mains J'en ai lu plusieurs du cycle Adam Dalgliesh, et franchement, ce sont de bons polars, Parsifalo-compatibles. Un certain goût pour la mort reste mon préféré, par sa finesse, son absence de longueurs et la façon très habile dont il joue avec les attentes des lecteurs. J'essaie de les lire en anglais, ce qui ralentit considérablement ma lecture, en revanche.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 7 Sep 2020 - 21:47

Oriane a écrit:
Un certain goût pour la mort reste mon préféré, par sa finesse, son absence de longueurs et la façon très habile dont il joue avec les attentes des lecteurs. J'essaie de les lire en anglais, ce qui ralentit considérablement ma lecture, en revanche.
Oui, ce n'est forcément le cas dans tous les autres.
Dans les descriptions, P.D. James se laisse parfois emporter par sa passion pour l'architecture au-delà du raisonnable... Mais dans Un certain goût pour la mort, elles possèdent une remarquable qualité d'atmosphère, et surtout sont remarquablement intégrées au récit (qu'il s'agisse de la sacristie et de l'église où le crime a lieu, des HLM où l'inspectrice Miskin a passé son enfance ou de l'hôtel particulier des Berowne...)

Mais le problème des «longueurs» (qui, moi, ne me dérangent pas plus que ça) procède en fait, plus structurellement, des conceptions narratives propres à P.D. James: souvent, ses chapitres consistent en autant de «tranches de vie», où les éléments narratifs nécessaires à l'intrigue policière proprement dite (les événements, les indices) sont immergés dans un contexte beaucoup plus large (la description d'un lieu, la biographie d'un personnage, avec des plongées parfois vertigineuses dans le passé...) Ça n'a pas que des inconvénients, loin de là: ça confère au roman une épaisseur et un réalisme (psychologique, historique, sociologique...) qui lui permet d'aller très au-delà du schématisme d'un bon whodunit sans pour autant renoncer aux règles de celui-ci (les indices utiles ont été fournis mais pas non plus livrés avec trop d'évidence.)

Dans mes relectures récentes, j'ai surtout été sensible à la récurrences de certains schémas - en particulier spatiaux et topographiques (les appartements qui donnent sur la Tamise; les ensembles de cottages, parfois disposés autour d'un grand bâtiment collectif, la plupart du temps sur une promontoire côtier ou sur une île, le plus souvent en Est-Anglie, formant un espace autarcique à la fois communautaire et isolé; les bâtiments anciens à usage collectif, hôpitaux, musées, chambers d'avocats, maison d'édition, séminaire... dont l'ordonnancement spatial organise les vies des personnages - avec souvent des appartements contigus communicant avec l'espace collectif); mais aussi: des configurations psychologiques et morales qui renvoient de manière plus ou moins explicite à des questions théologiques (l'anglicanisme joue un rôle central); des réseaux de références visuelles (notamment à la peinture anglaise du XXᵉ, aux différentes époques de l'architecture anglaise) qu'il est passionnant de creuser un peu via Internet (en fait, les tableaux et les bâtiments décrits sont souvent des œuvres existantes, mais placées dans un autre contexte topographique que le leur.)

Et plein d'autres choses encore (je suis par exemple sensible aux scènes d'autopsies de P.D. James, aussi éloignées des crimes «propres» et abstraits à la Agatha Christie que des complaisances gore des forensic novels américains: elles sont toujours d'un réalisme très fouillé et riches d'arrières-plans moraux.)

Tout cela construit à la fois une fresque quasi documentaire assez fascinante sur la société anglaise du dernier quart du XXᵉ (sous un point de vue assez conservateur - mais un conservatisme plutôt traditionaliste à la Eliot que libéral à la Thatcher!), et un univers mental très personnel et cohérent (avec ses thèmes obsessionnels), sous l'apparence de romans policiers british léchés.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 7 Sep 2020 - 22:21

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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyLun 14 Sep 2020 - 8:57

J'ai commencé le premier tome du Mahler d'Henry-Louis de la Grange, lecture incontournable pour le fan du compositeur que je suis, mais que j'avais "remis à plus tard" depuis un certain temps (et puis bon, se procurer le premier volume n'a pas été si facile que ça). Je n'ai lu que quelques chapitres, c'est d'une complétude et d'une précision assez fascinantes, même si le côté gentiment hagiographique fait parfois sourire.
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyMer 23 Sep 2020 - 16:47

Roland Barthes : Mythologies        1954-57
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MessageSujet: Re: Lectures (6)   Lectures (6) - Page 12 EmptyMar 29 Sep 2020 - 18:45

Philippe Sollers : Nombres        1966
Lectures (6) - Page 12 31ZWR23YASL._SX308_BO1,204,203,200_
Very Happy Smile
J'ai trouvé ça vraiment vain et extrêmement laborieux, une sorte d'expérimentation formelle creuse - d'autant plus que le procédé est assez vite éventé ; le texte en lui-même est lassant car très convenu dans son aspect pseudo-métaphorique autour de la nuit à renfort de beaucoup d'allusions sexuelles - ça serait amusant de compter le nombre d'occurrences de sexe ou queue. J'ai l'impression que les expérimentations de Lois ou de H sont potentiellement plus intéressantes car elles ne semblent pas être purement formelles mais plutôt sur le texte lui-même - ça n'a pas beaucoup de sens mais c'est pour dire que ce n'est pas "purement formel". Je me demande bien ce que Barthes pouvait lui trouver...
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