Der fliegende Holländer - Wagner

Tu es sûr que tu le veux Xavier ?

Une seconde.

Pardon, j'ai été un peu long.

http://piloris.free.fr/schuechter/

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, j'ai été un peu long.

Merci.

Zoilreb a écrit:

vartan a écrit:

Zoilreb a écrit:

Il est en train de $e la couler douce $ur Broadway kia…

Enfin, si quelqu'un veut le Kraus-42 qu'il se déclare.

Non merci, Zoilreb, le Vaisseau c'est pas mon truc je crois.

Toi, t'a écouté la Klemperer

Non, vu enfant à l'Opéra et version immonde Savonlinna... Il faut vraiment insister ?

Tiens c'est marrant, voilà ce qu'en dit P.Godefroid dans le guide Fayard: "Hotter, noble de ton et de stature mais de voix mate et d'expression figée, domine sans difficulté une distribution de deuxième ordre: un Erik débraillé, caricatural, une Senta à l'éloquence étriquée, un Daland brut et vulgaire. Que faisait Krebs dans cette galère?"

Par contre c'est marqué 1950. (Melodram)

vartan a écrit:

Non, vu enfant à l'Opéra et version immonde Savonlinna...

Immonde, faut pas charrier non plus, Behrens, Grundheber, Salminen, Segerstam, quand même...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Non, vu enfant à l'Opéra et version immonde Savonlinna...

Immonde, faut pas charrier non plus, Behrens, Grundheber, Salminen, Segerstam, quand même...

Oui, ceux-là très bien, mais au bout du compte pas beaucoup de plaisir.

Grundheber superbe aussi je trouve...

Donc, bon, "immonde"...

Ca ne doit pas te priver de tenter d'autres versions.

Xavier a écrit:

Tiens c'est marrant, voilà ce qu'en dit P.Godefroid dans le guide Fayard: "Hotter, noble de ton et de stature mais de voix mate et d'expression figée, domine sans difficulté une distribution de deuxième ordre: un Erik débraillé, caricatural, une Senta à l'éloquence étriquée, un Daland brut et vulgaire. Que faisait Krebs dans cette galère?"

Par contre c'est marqué 1950. (Melodram)

Bah, ce n'est pas à toi que je vais dire que s'il fallait croire sur parole le guide Fayard, tu n'aurais jamais osé t'approcher de Behrens.
("affligeante : problèmes d'appui, graves disparus, aigus arrachés, vibrato intense, lourdeur du trait, décomposition du timbre, expressivité outrée", merci Pierre Flinnois )


Sinon, je confirme la date de 51 (boitier faisant foi )

vartan a écrit:

Zoilreb a écrit:

vartan a écrit:

Zoilreb a écrit:

Il est en train de $e la couler douce $ur Broadway kia…

Enfin, si quelqu'un veut le Kraus-42 qu'il se déclare.

Non merci, Zoilreb, le Vaisseau c'est pas mon truc je crois.

Toi, t'a écouté la Klemperer

Non, vu enfant à l'Opéra et version immonde Savonlinna... Il faut vraiment insister ?

J'ai vu la Kupfer il y a quelques années en vhs et c'est effectivement très bon (en tous cas du côté de la mise en scène). Tente-la.

Citation :

Bah, ce n'est pas à toi que je vais dire que s'il fallait croire sur parole le guide Fayard, tu n'aurais jamais osé t'approcher de Behrens.

Non non t'inquiète, je suis souvent en désaccord avec eux, mais ce qui m'amuse, c'est qu'en gros selon toi et David, c'est une des toutes meilleures versions, et selon eux, une des pires.

Xavier a écrit:

Tiens c'est marrant, voilà ce qu'en dit P.Godefroid dans le guide Fayard: "Hotter, noble de ton et de stature mais de voix mate et d'expression figée, domine sans difficulté une distribution de deuxième ordre: un Erik débraillé, caricatural, une Senta à l'éloquence étriquée, un Daland brut et vulgaire. Que faisait Krebs dans cette galère?"

Pour Hotter, c'est exact, sauf qu'il est le moins brillant du lot, à mon sens. Böhme est brut, mais pas vulgaire, contrairement à d'habitude.

Xavier a écrit:

Citation :

Bah, ce n'est pas à toi que je vais dire que s'il fallait croire sur parole le guide Fayard, tu n'aurais jamais osé t'approcher de Behrens.

Non non t'inquiète, je suis souvent en désaccord avec eux, mais ce qui m'amuse, c'est qu'en gros selon toi et David, c'est une des toutes meilleures versions, et selon eux, une des pires.

Oui, pour moi, si l'on choisit l'optique weberomarschnerienne, celle-ci emporte l'échalote avec Nelsson. Si on choisit le versant visionnaire, c'est plutôt Böhm, Karajan et Kna 55 que j'irais chercher.

Xavier a écrit:

Citation :

Bah, ce n'est pas à toi que je vais dire que s'il fallait croire sur parole le guide Fayard, tu n'aurais jamais osé t'approcher de Behrens.

Non non t'inquiète, je suis souvent en désaccord avec eux, mais ce qui m'amuse, c'est qu'en gros selon toi et David, c'est une des toutes meilleures versions, et selon eux, une des pires.

Je ne sais s'ils en sont la cause ou les victimes, mais les auteurs du guide (globalement ceux de l'Avant-Scène, de l' "école" André Tubeuf) sont les principaux responsables de tous les clichés qui circulent sur les interprétations wagnériennes. Alors dès qu'ils tombent sur du "provincial", c'est le carnage assuré.

SP a écrit:

Je ne sais s'ils en sont la cause ou les victimes, mais les auteurs du guide (globalement ceux de l'Avant-Scène, de l' "école" André Tubeuf) sont les principaux responsables de tous les clichés qui circulent sur les interprétations wagnériennes.

Oui je sais et ils ne font que toujours répéter les mêmes critiques, jamais de remise en question, et tout le monde les reprend égaleement...

Oui, ces critiques sont d'une subjectivité mal assumée, tout de même. Je me souviens, dans le guide des opéras de Verdi, d'insultes sur la personne de Barbieri parce qu'elle chantait mal Eboli (ce qui était exact, certes). Des propos du genre "quand on est nulle comme ça, on se tait"...
Le problème est, outre le ton passablement déplaisant, qu'ils ont tendance à faire de même dès qu'un enregistrement leur déplaît.

Et puis franchement, quand je lis à propos de Kna "une marine fortement brassée", qu'est-ce que ça veut dire ? Surtout que Kna ne joue pas spécialement du figuralisme dans cette oeuvre... Si on compare à Krauss, c'est très net !

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Je ne sais s'ils en sont la cause ou les victimes, mais les auteurs du guide (globalement ceux de l'Avant-Scène, de l' "école" André Tubeuf) sont les principaux responsables de tous les clichés qui circulent sur les interprétations wagnériennes.

Oui je sais et ils ne font que toujours répéter les mêmes critiques, jamais de remise en question, et tout le monde les reprend égaleement...

Il y avait eu le cas d'un critique qui avait critiqué un enregistrement sans le décellophaner, et qui, croyant que c'était le même que celui qu'il avait écouté il y avait vingt ans, a répété ce qu'il avait déjà dit...
Je ne dis pas de qui il s'agit, parce que c'est l'un des très rares qui a tout mon respect, pas de chance que ça tombe sur lui.

Il avait d'ailleurs reconnu s'être mépris sur le contenu de l'enregistrement.

Superbe ce monologue d'Hotter. (oui c'est la première fois que je l'écoute dans autre chose que Wotan)

Tiens c'est curieux, je trouve une parenté vocale assez frappante à l'instant entre Balslev et W.Meier.

Xavier a écrit:

Tiens c'est curieux, je trouve une parenté vocale assez frappante à l'instant entre Balslev et W.Meier.

Sur quel point précis ? Parce que dit comme ça, ça ressemble à de
l'hallucination auditive. Déjà que tu trouves Boulez bon dans Ravel, on
va finir par te dire de consulter.

Balslev, c'est une voix homogène, souple, ronde, presque impersonnelle,
un très beau lyrique. Meier, c'est au contraire un grain un peu fort.
Et pas du tout la même nature vocale.

Je ne vois vraiment pas ! Je verrais plus de rapport entre Balslev et Hendrick, à choisir !

Le vibrato un peu serré, et le timbre.

En tout cas dans le Vaisseau fantôme de Bayreuth 85...

Xavier a écrit:

Le vibrato un peu serré,

Je verrais plus une parenté de couleur, de ce fait, entre Meier et Kožená - cette blancheur qui brûle.

Citation :

En tout cas dans le Vaisseau fantôme de Bayreuth 85...

Oui, j'avais bien compris. Mais je ne trouve pas du tout. L'amplitude
du vibrato de Meier est bien moindre, plus irrégulier aussi.

Vraiment, je ne vois pas. Il faudrait que je réécoute pour voir ce que
tu trouves de commun. Pourtant je connais bien cet enregistrement que
j'ai pas mal fréquenté.

J'ai emprunté la version de Dorati (Covent Garden) , j'hésitais entre celle là et celle de Klemperer, est-ce un bon choix ?

Ce n'est pas un mauvais choix, mais on y trouve tout de même Rysanek en Senta, une voix qui est loin de faire l'unanimité, dans un rôle déjà lui-même très particulier (qui lui va d'ailleurs très bien). Et même parmi ceux qui l'apprécient (dont moi), on la trouvera bien meilleure dans d'autres versions - par exemple dans la version live de Böhm 62, à la distribution quasi-jumelle.

Autrement, on a un London assez impressionnant en Hollandais, et un orchestre correct, qui manque un peu de tension.

Ca reste parfait pour avoir une idée de l'oeuvre, mais si tu trouves que le rôle de Senta est trop bizarre, n'hésite pas à chercher un jour une autre version.



Klemperer pose le même problème (Silja en Senta, autre voix "exotique"), avec une direction un peu lourde, qui rallonge la sauce sans rien y apporter. A choisir entre les deux, Dorati est tout de même préférable.

j'ai lu dans le topic "comment débuter dans wagner" que Xavier conseillais cet opéra ..je me suis dis puisqu'il est court , pourquoi pas j'aime bien Tristan et Isolde , c'est le seul que je connaisse , mais je le trouve un peu long ...J'ai vu que dans le coffret de 100cd d'opéras de decca, ils ont pris cette version donc voilà j' ai pris Dorati à la place de Klemperer, aussi parcque j'ai entendu du mal de cette derniere version

Le Vaisseau est très bien en effet pour débuter, mais ce n'est pas vraiment le même style que Tristan. Le choc peut être un peu rude, comme quand j'étais passé de Rheingold à Lohengrin.


La version Klemperer n'est pas calamiteuse, loin de là - on y trouve un excellent Erik, un bon Hollandais, une Senta... particulière - mais elle est largement surclassée par d'autres, c'est sûr.

Wolfy a écrit:

J'ai vu que dans le coffret de 100cd d'opéras de decca, ils ont pris cette version

Oui enfin tu sais il ne faut pas se fier à ça, il y a de très bonnes choses dans ce coffret et de moins bonnes...
Enfin là ce n'est surement pas une version catastrophique en tout cas.

La version DOrati est très bien. Après on peut préférer X ou Y mais en tout cas tu tapes là dans une bonne version solide pour tous les rôles musicale... Après si tu tiens vraiment à découvrir spécifiquement cet opéra je te conseille el DVD DG avec mise en scène de Kupfer... c'est admirable... "Kupfer ou l'art de rendre un opéra plus intéressant qu'il ne l'est à la base"

ok, j'ai lu de nombreuses fois sur le forum que cd DVD etait tres réussi,mais je ne l'ai pas trouvé à la mediatheque, par contre niveau DVD je compte acquérir la tétralogie par Levine, j'ai lu le synopsis sur wikipedia , ca m'a l'air d'etre un univers fantastique passionnant, tout comme le seigneur des anneaux dont je suis passioné .

Levine? La mes est pas terrible... en revanche Kupfer/Barenboim...

j'ai vu que c'était une mise en scene avec des costumes mythologiques et pas contemporain ca me va, apres j'ai pas vu le jeu d'acteur , je n'ai vu que des images en fait

Wolfy a écrit:

J'ai emprunté la version de Dorati (Covent Garden) , j'hésitais entre celle là et celle de Klemperer, est-ce un bon choix ?

Dorati, c'est un peu "carré" en effet, pas très tendu, pas follement intéressant, mais comme le dit SP, c'est une bonne version, avec des interprètes qui ont fait leurs preuves. Rysanek a beau être un peu érotique à mon goût pour le rôle, c'est admirablement pensé et chanté.
London, ce n'est pas profond, mais c'est très impressionnant, comme toujours.

Mais ça te donnera une idée de l'oeuvre. Surtout évite soigneusement Klemperer qui est lourd, pas en place, mal chanté et pas habité... Le gros ratage de la disographie. Le disque qui m'a longtemps tenu éloigné de Wagner... seule la fin me réveillait.

Concernant la Tétralogie de Levine, oui, c'est là où tu retrouveras le plus l'univers de féérie, mais attention, c'est extrêmement statique.

statique ? ils restent aux quatres coins de la scene ? sinon j'ai un peu regardé l'or du rhin, c'est pas un film opéra ?

Wolfy a écrit:

statique ? ils restent aux quatres coins de la scene ?

Ils ont un peu tendance à rester plantés sur place, oui.

Citation :

sinon j'ai un peu regardé l'or du rhin, c'est pas un film opéra ?

Non, ce n'est pas un film opéra, c'est vilain mais c'est normal.

ok, sinon tu connaitrais pas un site avec la tétralogie raconté ,un résumé assez complet ...
je suis en train d'écouter l'acte 1 de la walkyrie ( de Knappertsbusch avec kirsten Flagstad) et un moment j'ai entendu l'air de la marche funebre de Siegfried... si seulement je connaissais le livret.
C'est assez effrayant , ca représente 8000 lignes ,plus de 80 lietmotiv, c'est assez colossal je trouve

Wolfy a écrit:

ok, sinon tu connaitrais pas un site avec la tétralogie raconté ,un résumé assez complet ...

Ca doit se trouver facilement, mais je n'ai pas d'adresse comme cela.

Tu pourrais peut-être, tout simplement, recueillir les livrets chez EMI (on peut les charger sur leur site, Jaky avait expliqué comme dans le fil livrets) ?

Sinon j'ai des versions des livrets bilingues (avec anglais, espagnol, italien ou portugais).

Citation :

je suis en train d'écouter l'acte 1 de la walkyrie ( de Knappertsbusch avec kirsten Flagstad)

Pas possible.

C'est ou Furtwängler (Ou plus improbablement Leinsdorf ou Kleiber) avec Flagstad, ou Knappertsbusch avec Varnay. C'est facile : elle pleure ou elle crie ?

Citation :

et un moment j'ai entendu l'air de la marche funebre de Siegfried... si seulement je connaissais le livret.
C'est assez effrayant , ca représente 8000 lignes ,plus de 80 lietmotiv, c'est assez colossal je trouve

Oui.

Si, j'ai emprunté le cd , c'est un cd decca avec que l'acte 1,enregistré 28/30 octobre 1957 avec aussi Set Svanholm et Arnold van Mill et l'ochestre c'est Vienne

Wolfy a écrit:

Si, j'ai emprunté le cd , c'est un cd decca avec que l'acte 1,enregistré 28/30 octobre 1957 avec aussi Set Svanholm et Arnold van Mill et l'ochestre c'est Vienne

Ben mince, je n'ai pas ça dans mes tablettes, où figurent pourtant les actes séparés.

Flagstad et Svanholm en 57, ma foi, tu es courageux.

courageux ? j aime beacoup en plus, ca passe tres bien.

Wolfy a écrit:

courageux ? j aime beacoup en plus, ca passe tres bien.

Super, tu es un dur de dur.

Serieusement , pour apprécierla musique de Wagner, il faut plusieurs écoutes , c'est sur c'est pas comme Mozart où on accroche direct, c'est pour celà que Mozart est plus aimé ...

Wolfy a écrit:

Serieusement , pour apprécierla musique de Wagner, il faut plusieurs écoutes , c'est sur c'est pas comme Mozart où on accroche direct, c'est pour celà que Mozart est plus aimé ...

Il y a des chances, oui.

Mais quand on y entre on n'en sort plus.

comme pour tous les compositeurs, j'aurai du mal à être dégouté de Bach, enfin je voie pas comment celà serait possible , je parle de Bach mais ca marche pour tous ce que j'aime et dans tous les domaines

C'est différent, j'aime beaucoup Bach et encore plus Mozart sans doute, mais c'est moi qui vais vers eux, avec Wagner c'est le contraire, c'est lui qui me tient.

vartan a écrit:

Mais quand on y entre on n'en sort plus.

Pour Wagner je ne suis pas d'accord on peut en sortir aussi vite qu'on y est entré. Pour Mozart et les italiens par contre c'est certain quand on y entre on en sort plus

calbo a écrit:

vartan a écrit:

Mais quand on y entre on n'en sort plus.

Pour Wagner je ne suis pas d'accord on peut en sortir aussi vite qu'on y est entré.

C'est vrai que la chose peut se faire avec célérité.

juste pour dire que le final de l'acte 1 de la Walkyrie est vraiment magnifique !!!

Oui, tout cet acte est superbe.

Tu passes au second ?