Der fliegende Holländer - Wagner

atomlegend a écrit:

La version de klemperer est de quelle année ?

1968.

J'ai aperçu un Vaisseau en anglais avec Tomlinson et Stemme, quelqu'un aurait une idée de ce que ça vaut ?

ah, cela peut-être interessant ! Stemme a été une excellente Senta, je ne sais pas si elle a encore ce rôle à son répertoire. Tomlinson, je crains que cela ne soit trrrrooooop tard. Je l'aime beaucoup, mais si les problèmes vocaux passent sur scène tant il est bon acteur, au disque en revanche...

Je connaissais cet opéra par la ballade de Senta et par de larges extraits de la version de Dorati entendus sur Radionomy DIVA. Après avoir découvert les deux premiers volets du Ring, Tannhäuser, Tristan und Isolde et Parsifal, je dois dire que j'aime moins Le Vaisseau fantôme. Les oeuvres que j'ai cité me plaisent plus pour leur richesse sur le plan orchestral, la beauté de certains airs, morceaux et de certaines scènes, leurs préludes qui sont souvent magnifiques, etc... La version que j'ai choisi est un live du Met de 1950. Le chef est Fritz Reiner. Voici la distribution :

le Hollandais volant : Hans Hotter
Senta : Astrid Varnay
Daland : Sven Nilsson
Erik : Set Svanholm
Mary : Herta Glaz
le Pilote : Thomas Hayward

L'ouverture plonge l'auditeur dans l'ambiance et est géniale. Il y a beaucoup de choeurs de cet opéra qui commence justement par un choeur, en cette époque là au Met, ce n'était pas le point fort de la maison. Ils sont correctes mais sans plus. L'air du Pilote est très divertissant, Thomas Hayward est superbe dedans et il donne une consistance à son personnage qui est très secondaire. Il fait preuve d'une belle musicalité. Cela s'enchaîne avec le long monologue du Hollandais qui est une page très prenante même si longue mais c'est coutumier chez Wagner. Hotter rend bien la dimension torturé du personnage malgré qu'on le sente un peu fatigué. C'est plein d'humanité. Il est bouleversant. Le Daland de Sven Nilsson est imposant même si la voix n'est pas spécialement belle et musicale. Au IIe acte, la Mary de Herta Glaz prend une certaine dimension et ne reste pas en retrait. Le choeur des jeunes filles est une page charmante. C'est un peu l'acte des contrastes, il commence gaiement pour vite basculer dans une dimension dramatique. Varnay dont il faut aimer le timbre compose une Senta décidée, son interprétation de la Ballade est intense et même touchante avec une certaine fragilité. La fin de la ballade avec le choeur des jeunes filles est coupée. La suite de la scène 1 n'est pas coupée. La scène 2 consiste en un duo Senta-Erik qui est un peu trop long à mon goût, c'est clairement Varnay qui le mène. Sven Nilsson donne une bonne interprétation de son air. Le duo Hollandais-Senta est un des meilleurs moments de cet enregistrement, ces deux grands artistes emportent tout sur leur passage. Le trio qui suit est également plein d'énergie. La première scène de l'Acte III consiste en une suite de choeurs qui sont joyeux avec toutefois une pointe d'inquiétude. Svanholm donne une belle interprétation de la cavatine d'Erik même si le timbre est loin d'être séduisant. Il arrive à être touchant dans ce rôle. Le final est super, Varnay et Hotter le domine, tous les deux soulignant bien la résolution de leurs personnages. La dernière réplique de Varnay est saisissante. La direction de Reiner est extraordinaire, il emporte tout sur son passage, c'est énergique. Un live qui m'a aidé à rentrer dans l'oeuvre sans problème avec une mention spéciale pour Hotter et Varnay. Il est nécessaire selon moi de l'entendre au moins une fois pour leur confrontation.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est évident que Hale, sans être le plus complet des Hollandais, est doté d'une voix superbe, d'une assurance sans faille, d'un réel sens du texte. On connaît aussi les mérites de solidité de Rydl.

Je peine plus avec Behrens dont la voix commence à se rigidifier sérieusement (un peu à la façon de son Elektra) : les aigus sont attaqués droitement, à la force des cordes vocales, plus rien du moelleux de jadis. Par ailleurs, une interprétation pleine de conviction, mais aucune juvénilité.
Protschka, à son habitude, est légèrement poussif côté timbre, mais probe au total.

Un bon disque, mais Dohnanyi, avec ses belles couleurs habituelles, sonne assez pépère, aucune urgence. Sans en faire un drame quasi-verdien comme Nelsson, il existe plus efficace.

Cela dit, malgré son côté sage, c'est un excellent disque tout de même.

Est-ce que ton avis a évolué et est-ce que quelqu'un d'autre a un avis sur cette version Dohnanyi?

Un avis sur la version Muti ?
Dohnanyi, je n'ai pas écouté.
(Mon choix actuel tournerait plutôt autour de Reiner 1950 (sa version abrégée de 37 est bien décevante eu égard à ce que le cast laissait supposer)
Sinon j'aime bien Kraus (pour Berglund) et Leonhardt (pour Nissen)
Ce qui n'empêche pas que j'ai eu aussi beaucoup de bonnes surprises chez Marc Albrecht.

Comment ça, Muti ? De toute façon, Muti dans Wagner, c'est un peu à contresens, ça donne l'impression qu'il ne comprend pas ce qui se passe réellement (ou alors qu'il a tellement la main faite à l'italianité que ça dévoie tout ce qu'il touche...).

Marc Albrecht a été publié ? J'avais entendu ça à la radio plusieurs fois, et ça avait suscité en moi des affects totalement contraires d'une fois sur l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:

Comment ça, Muti ? De toute façon, Muti dans Wagner, c'est un peu à contresens, ça donne l'impression qu'il ne comprend pas ce qui se passe réellement (ou alors qu'il a tellement la main faite à l'italianité que ça dévoie tout ce qu'il touche...).

Marc Albrecht a été publié ? J'avais entendu ça à la radio plusieurs fois, et ça avait suscité en moi des affects totalement contraires d'une fois sur l'autre.

C'est clair que ça fait drôle de voir Muti dans une intégrale Wagner. Mais après tout pourquoi pas ?
J'ai eu la suprise de voir qu'il a enregistrer presque tout Mahler ... je l'aurais jamais attendu dans ce répertoire, il parait que c'est pas mauvais (mais j'en sais rien !)

Ses Scriabine ne sont pas non plus connus pour être mauvais, ni proprement italiens...

Wolferl a écrit:

Ses Scriabine ne sont pas non plus connus pour être mauvais, ni proprement italiens...

Moui, encore que ce lyrisme un peu opaque dans ses scriabines...

Quoi qu'il en soit, je parle en connaissance de cause (son Ring est très bizarre), pas en alignant (seulement) des clichés.

Il a fait un Ring, Muti ???

(remarque, Sabata a bien fait Tristan)

Oui, sauf que Sabata c'est bien (et pour la direction et pour les chanteurs).

Non, Muti c'est pas mal, c'est juste totalement bizarre, sa façon de jouer la marche funèbre est une grande leçon de marchage à côté de pompes en public.

C'est ça ? Pourtant, ça n'a pas bonne réputation si j'en crois l'ASO.

C'est sur MusicMe.

La seule réserve que j'y voie, c'est le son de la radio italienne, qui aplatit tout. A part ça, direction lyrique et très urgente (ça se compare un peu à la lecture de Böhm, toutes proportions gardées), et un duo quand même fabuleux, pour ne pas dire idéal.

Après, l'ASO en dit ce qu'elle veut, et c'est son droit.

Guillaume a écrit:

C'est ça ? Pourtant, ça n'a pas bonne réputation si j'en crois l'ASO.
C'est sur MusicMe.

Certains proclament que le Tristan de 1939 à Bayreuth avec Lubin et Lorenz dirigés par Sabata à la veille de la conflagration fut le plus beau du 20° siècle.
Il n'en reste que la photo d'Hitler félicitant Germaine Lubin.
Même si on peut en douter, on ne peut qu'être déçu par le pâle reflet de 1951.
Mais que ce soit avec Schmidt-Isserstedt, Kleiber, Rother ou Sabata, je pense que Lorenz ne nous a pas laissé la trace de son meilleur Tristan;
Par éclairs, la ruine avec Fürt chez Koch me laisse imaginer ...

Je fais partie de ceux qui en doutent : Lubin, c'est quand même une des plus vilaines choses que je connaisse. Voix opaque et blanchâtre, totalement inexpressive, et surtout une diction grotesque. Après ça, je veux bien être dans la fanitude absolue de Nilsson et Sutherland...

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce sont de gros morceaux aussi, d'autant plus que j'ai écouté beaucoup de versions qui m'ont plu.

Mais si beaucoup de monde me supplie, je peux toujours me plier à cet exercice (dont je ne suis au demeurant pas persuadé de l'intérêt : c'est tellement schématique que c'est forcément de la subjectivité pure, exactement comme les critiques des journaux).

Ce serait vraiment chouette si tu pouvais faire la même chose pour le Vaisseau Fantôme qui est un opera magnifique dont on parle trop peu à mon goût et comme je crois savoir qu'il te tient particuliérement à coeur...

--

Guillaume a écrit:

C'est une version Böhm qui va gagner dans ce cas-là !

--

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce sont de gros morceaux aussi, d'autant plus que j'ai écouté beaucoup de versions qui m'ont plu.

Mais si beaucoup de monde me supplie, je peux toujours me plier à cet exercice (dont je ne suis au demeurant pas persuadé de l'intérêt : c'est tellement schématique que c'est forcément de la subjectivité pure, exactement comme les critiques des journaux).

Ce serait vraiment chouette si tu pouvais faire la même chose pour le Vaisseau Fantôme qui est un opera magnifique dont on parle trop peu à mon goût et comme je crois savoir qu'il te tient particuliérement à coeur...

Oh oui, c'est le plus beau Wagner selon mon goût déviant. Voire un des plus beaux opéras que je connaisse tout court.

Mais pour le coup, le choix est assez simple, il y a une version géniale (Böhm), plusieurs versions ultrarecommandables, et Klemperer à fuir résolument.

J'imagine que tu fais un sort à Keilberth 56 (que j'aime beaucoup) pour cause de George London trop colossal ?

Je trouve la version Dorati certes un peu sage, mais assez belle même si London est enregistré très en retrait.

En effet, Klemperer est lent et empesé à faire peur...

J'aime également beaucoup Kna 55 avec Windgassen en Erik (le panard! ), bien que je préfére London à Uhde en Hollandais, mais bon on ne va pas se plaindre...

Est-ce bien utile de revenir sur le DVD Nelsson avec Simon Estes, indispensable à tout amateur d'opera qui se respecte?

Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre Dohnanyi et je ne connais pas la version Bohm dont tu loues tant les mérites...mais vu que ce chef est plutôt bien en cour de par chez moi, cela pourrait se régler assez rapidement

arnaud bellemontagne a écrit:

J'imagine que tu fais un sort à Keilberth 56 (que j'aime beaucoup) pour cause de George London trop colossal ?

J'ai même pas essayé, à cause de London précisément. Effectivement c'est pas ma tasse de thé.

Sinon, Schüchter, Kna 55, Nelsson et Karajan sont les autres versions à connaître absolument une fois qu'on a écouté Böhm.

Von Doh, c'est pas le plus ébouriffant, mais l'équipe vocale est très engagée, ça s'écoute très bien.

Quant à Böhm, l'oeuvre est quasiment transfigurée, beaucoup plus moderne qu'elle n'est écrite. C'est peut-être l'interprétation (hors baroque) la plus extraordinairement géniale que j'aie pu entendre, vraiment inconcevable. Une co-création, quasiment.
Et alors la distribution.

Et les versions Sawallisch ? La 59, avec Rysanek, est reparue chez Myto et je possède la 61.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le coup, le choix est assez simple, il y a une version géniale (Böhm), plusieurs versions ultrarecommandables, et Klemperer à fuir résolument.

Et allez.

Sauf que l'autre jour j'ai voulu l'écouter (sur MusicMe) ta version-Böhm-qu'elle-rend-l'œuvre-encore-plus-géniale-qu'elle-est-écrite... bon je porterai pas de jugement sur l'ensemble... mais justement, c'est parce que j'ai pas tenu longtemps.

Et toc, na, et toutes ces sortes de choses.

Disons que la vision Böhm est d'un cohésion assez incroyable.

Karajan est excellent dans les pages les plus emportées (l'ouverture, la tempête etc) mais dès que la musique est plus "romantique", pèpère disons, ça devient très lourd. Il fait ressortir l'ambivalence de la partition en quelque sorte.
Et puis il y a Vejzovic.

En effet, Sawallisch 61, avec une Silja hallucinée, fait aussi partie des ultra-recommandables.

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le coup, le choix est assez simple, il y a une version géniale (Böhm), plusieurs versions ultrarecommandables, et Klemperer à fuir résolument.

Et allez.

Je suis désolé, mais c'est la version avec laquelle j'ai commencé, je trouvais ça chouette à la fin quand ça bougeait un peu ; dès que j'ai essayé une autre version, j'ai découvert que tout était du même tonneau.

C'est tiède au niveau de l'incarnation (Adam transparent en particulier), sauf les ténors ; c'est lent au point de dénaturer la partition (parce qu'en plus d'être opaque, ce n'est pas habité) ; et ce n'est même pas en place (sans même parler de la justesse, les doublures de violoncelle dans le grand duo sont décalées...).

C'est tout simplement une catastrophe qui parvient à créer des tunnels dans l'oeuvre.

Je veux bien qu'on aime Klemperer dans Haendel, dans Mozart, dans Beethoven, dans Johann Strauss... mais pas là-dedans !


[quot€]Sauf que l'autre jour j'ai voulu l'écouter (sur MusicMe) ta version-Böhm-qu'elle-rend-l'œuvre-encore-plus-géniale-qu'elle-est-écrite... bon je porterai pas de jugement sur l'ensemble... mais justement, c'est parce que j'ai pas tenu longtemps. [/quote]
Tu connais l'histoire des hommes de la Caverne ?

C'est ton droit le plus absolu de ne pas aimer Böhm, et de trouver Stewart et Ridderbusch passables, simplement le fait qu'elle exalte la modernité de l'oeuvre en parvenant à des effets spectaculaires qui ne sont pas écrits, ça me paraît assez objectivable.

Wolferl a écrit:

Et puis il y a Vejzovic.

Jamais pu voir ce qu'il y avait de si épouvantable chez elle.

Et depuis quand y a-t-il une objectivité du spectacle?

Je pourrais te dire : c'est tiède au niveau de l'incarnation, c'est mou au point de dénaturer la partition (et franchement pas habité), c'est tout simplement une catastrophe qui parvient à créer des tunnels dès les premières minutes. Mais je ne le ferai pas car j'attends une prochaine réécoute, si possible intégrale cette fois, pour émettre mon opinion. Je suis quelqu'un de bien.

Octavian a écrit:

Et depuis quand y a-t-il une objectivité du spectacle?

Sur certains critères, si, tout n'est pas relatif. Les décalages, la lenteur ou l'opacité, ce sont des trucs que tu peux mesurer...

Par ailleurs, je parlais de modernité par rapport à ce qui est écrit sur la partition. Si tu veux, je pourrai essayer de faire une petite démo. Ca prend juste plus d'une heure, mais à part ça, c'est pas très compliqué à faire. Böhm exalte tous les motifs un peu surprenants de Wagner, les quintes à vide, les timbales assez originalement employées, alors que Klemperer essaie au contraire de fondre le tout (pourquoi pas sur le principe, après le résultat est ce qu'il est).
La spatialisation assez hors du commun de la prise de son donne en plus une grande ampleur à ces effets, ça achève le travail.

Après ça, on peut tout à fait dire qu'on trouve ça trop spectaculaire, trop sonore, privilégiant le climat sur le lyrique... Mais on pourra difficilement soutenir, même si tu t'ennuies, que le tempo est plus lent et l'orchestre moins détaillé...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Et puis il y a Vejzovic.

Jamais pu voir ce qu'il y avait de si épouvantable chez elle.

C'est faux, c'est gueulé et le timbre n'est même pas "intéressant".

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Et puis il y a Vejzovic.

Jamais pu voir ce qu'il y avait de si épouvantable chez elle.

C'est faux, c'est gueulé et le timbre n'est même pas "intéressant".

J'aime beaucoup sa couleur violacée, façon nourrisson étranglé. Par ailleurs, c'est impliqué. Tu as le droit d'écouter plus volontiers Varnay, mais ne va pas me dire que c'est plus juste, moins crié et plus beau

Varnay c'est plus crié mais un peu plus juste (ou au moins elle ne gâche pas le duo du II avec sa dernière attaque foirée) et puis j'aime bien le timbre moi.

Mais on s'en contrindiffère de la cadence, c'est un reste de truc italien sans intérêt

Si on cherche à être un tout petit moins subjectif, il me semble cependant que le timbre de Vejzovic est moins criard (moins d'harmoniques métalliques stridentes) et plus juvénile que Varnay, plus proche du personnage.

Effectivement Vejzovic est fausse une fois. Et Varnay, combien de fois par attaque ?

Non, en fait elle tient bien la route à l'époque (même si c'est déjà beaucoup moins bien que chez Reiner), mais ça reste très loin de Senta.

David, quid de la version Solti du Holländer? Solti dont tu sembles beaucoup aimer les Meistersinger et Tannhaüser?

Je trouve ça très plat, à peine mieux que Dorati. Il y a tellement plus habité...

Alors, pour le Hollandais, j'ai pu recenser un peu moins de quarante versions (comme précédemment, à partir de plusieurs sources). %%%
Présenté comme suit : Holländer, Senta, Daland, Erik, Steuermann

Liste

1936 - Busch - Destal, Lawrence, Kipnis - Buenos Aires
1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
1937 - Reiner - Janssen, Flagstad, Weber - London
1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann - München
1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Nilsson - New York
1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme - Hamburg
1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl - Berlin
1953 - Moralt - Edelmann, Goltz, Frick, Lorenz, Dermota - Wien StO
1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Keilberth - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Molinari-Pradelli - Protti, Dow, Petri, Picchi - RAI Milano
1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill - Bayreuth
1959 - Sawallisch - London, Rysanek, Greindl - Bayreuth
1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick - studio Berlin
1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi - studio London
1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl - Bayreuth
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 2 février)
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 9 février)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, King, Macdonald - London (19 mars)
1969 - Sawallisch - Crass, Bjoner, Ridderbusch - Roma
1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch - Bayreuth
1974 - DVD Sawallisch - McIntyre, Ligendza, Rundgren, Winkler, Ek - Bayreuth
1975 - Lloyd-Jones - Bailey, Jones, Dean - London
1976 - Solti - Bailey, Martin, Talvela - Chicago
1978 - Davies - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1981-83 - Karajan - van Dam, Vejzovic, Moll - Berlin
1985 - Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1985 - DVD Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl - studio Wien
1992 - Steinberg - Muff, Haubold, Knodt - studio Wien
1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering - studio New York
2001 - Barenboim - Struckmann, Eaglen, Holl - studio Berlin
2004 - Parry - Tomlinson, Stemme, Halfvarson - studio London
2004 - Weil - Stensvold, Astrid Weber, Selig, Dürmüller, van Rensburg - studio Köln

Il existait aussi, au moins en vinyle, une version Rossi-Lemeni / Zeani / Cristofoli (en italien), estimable, et il traîne aussi, mais peut-être plutôt à partir d'une bande radio, une bien belle version avec Giuseppe Taddei en Olandese (on arriverait alors à quarante versions). Grundheber / Stemme / Ozawa / Vienne paraîtra peut-être comme DVD.

Commentaires

Dans toute cette discographie, on va être confronté à quelques pôles esthétiques assez reconnaissables :
- utiliser les figuralismes wagnériens de façon très ostensible, pour créer le climat maritime (au détriment du propos purement musical) ;
- tirer l'oeuvre vers la déclamation continue du Wagner de maturité ;
- tirer l'oeuvre vers ses contemporains : influences italiennes, premier romantisme allemand (mélodies exaltées, récitatifs traités avec un volume orchestral plus réduit).

1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
Plutôt bon souvenir, mais trop fragmentaire pour me prononcer.

1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
Très bon souvenir, grande présence et justesse dramatiques comme toujours avec Kraus, mais là aussi, lointain et fragmentaire.

1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann, Ostertag, Klarwein - München
Krauss s'inscrit très nettement dans l'esthétique (que je n'affectionne pas plus que cela) de type mimétique, où les agitations de cordes font figurer la houle. Ursuleac criaille à son habitude, et Hotter n'y est pas au meilleur de son incarnation, malgré la date favorable. Je le trouve assez global ici, un peu comme dans ses Winterreise : tout est dès le premier instant magnifiquement dans la trame de la voix, et ne varie pas.

1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Sven Nilsson - New York
Très belle version. Reiner / Varnay à cette époque fait des étincelles, comme pour Elektra, Hotter est en forme ; si bien qu'on a un drame violent, sans concession, qui réussit fort bien. Après cela, les voix ne sont pas forcément idéales pour ces personnages (à commencer par Astrid Varnay en chaste ingénue).

1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme, Aldenhoff, Krebs - Hamburg
Une des versions à connaître absolument. Sans chercher à tirer le tout au delà de son époque pleinement romantique, sans faire des récitatifs de grandes emphases orchestrales, Schüchter imprime une grande urgence à la partition. Hotter assez inspiré est idéalement entouré : Helene Werth, trop peu présente au disque, c'est beaucoup d'incisivité et de fruité sur un son riche, et Aldenhoff s'impose de très loin comme l'Eric le plus vaillant et le plus attirant de la discographie. L'excellent Helmut Krebs (toujours polyvalent : évangéliste, ténor pour le Requiem de Verdi et même Alviano Salvago dans les Gezeichneten de Schreker) est un complément de grande qualité.

Sauf erreur de ma part, j'ajouterais:
ordre alphabétique
2009- Albrecht – Terfel, Kampe, Konig London
1963- Böhm – London, Rysanek, Tozzi, Met
1965- Böhm – Ward, Rysanek, Tozzi, Met
2002- Klajner – Dohmen, Anthony, Bornemann, Paris
? – Muti – Welker, Haas, Haugland, Philadelphie
2004 – Ozawa – Uusitalo, Stemme, Salminen, Wien (extraits)
1994- Pleyer – Van Dam, Falcon, Meven, Marseille
1992- Sinopoli – Weikl, Haas, Goldberg, Bayreuth

Je n'ai pas retrouvé mon vinyle d'extraits avec Thomas Stewart et son épouse Evelyn Lear

Citation :

Je n'ai pas retrouvé mon vinyle d'extraits avec Thomas Stewart et son épouse Evelyn Lear

Il existe aussi en vinyle des extraits en français avec Ernest Blanc et Suzanne Sarroca (direction Löwlein, DG) !

Si avec ça on ne fait pas le lien avec le grand opéra...

On veut la suite David !

Oui surtout après certaine déclaration faite il y a quelques jours maintenant dans le fil Playlist concernant une réévaluation des mérites de Klemperer et Böhm...

Le petit David est attendu à Canossa dans le fil Wagner. C'est pas la peine de se cacher, j'ai copié le post, je peux le recoller ici au besoin.

C'est une honte David. Resaissis toi !

DavidLeMarrec, à propos de Klemperer a écrit:

Un studio qui n'est même pas en place, où ça chante faux, où les tempi sont dédoublés, où rien ne se passe dramatiquement, je passe mon tour.

Je suis passé à côté de l'oeuvre pendant très longtemps à cause de cette version pourrie.

Non, sérieusement, c'est vraiment à côté de la plaque. De la majesté (pourquoi ?), de la lenteur (trop, c'est trop), une absence totale de drame (pour une fois qu'on a un Wagner un peu animé...). Et des chanteurs à l'avenant : Theo Adam inexpressif comme d'habitude, et Silja, eh bien, ça criaille un peu, mais on peut aimer, c'est son genre.


Si Atom achète ça, à ta place, je prendrais un avion pour le Canada, c'est plus prudent.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'imagine que tu fais un sort à Keilberth 56 (que j'aime beaucoup) pour cause de George London trop colossal ?

J'ai même pas essayé, à cause de London précisément. Effectivement c'est pas ma tasse de thé.

Sinon, Schüchter, Kna 55, Nelsson et Karajan sont les autres versions à connaître absolument une fois qu'on a écouté Böhm.

Von Doh, c'est pas le plus ébouriffant, mais l'équipe vocale est très engagée, ça s'écoute très bien.

Quant à Böhm, l'oeuvre est quasiment transfigurée, beaucoup plus moderne qu'elle n'est écrite. C'est peut-être l'interprétation (hors baroque) la plus extraordinairement géniale que j'aie pu entendre, vraiment inconcevable. Une co-création, quasiment.
Et alors la distribution.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le coup, le choix est assez simple, il y a une version géniale (Böhm), plusieurs versions ultrarecommandables, et Klemperer à fuir résolument.

Et allez.

Je suis désolé, mais c'est la version avec laquelle j'ai commencé, je trouvais ça chouette à la fin quand ça bougeait un peu ; dès que j'ai essayé une autre version, j'ai découvert que tout était du même tonneau.

C'est tiède au niveau de l'incarnation (Adam transparent en particulier), sauf les ténors ; c'est lent au point de dénaturer la partition (parce qu'en plus d'être opaque, ce n'est pas habité) ; et ce n'est même pas en place (sans même parler de la justesse, les doublures de violoncelle dans le grand duo sont décalées...).

C'est tout simplement une catastrophe qui parvient à créer des tunnels dans l'oeuvre.

Je veux bien qu'on aime Klemperer dans Haendel, dans Mozart, dans Beethoven, dans Johann Strauss... mais pas là-dedans !

Je préfère retenir ces message-là qu'un truc griffoné en playlist en plein bach folle.

Octavian a écrit:

Oui surtout après certaine déclaration faite il y a quelques jours maintenant dans le fil Playlist concernant une réévaluation des mérites de Klemperer et Böhm...

Le petit David est attendu à Canossa dans le fil Wagner. C'est pas la peine de se cacher, j'ai copié le post, je peux le recoller ici au besoin.

Ne te donne pas cette peine :

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

=> Bach, Passion selon saint Matthieu, Harnoncourt
=> Wagner, le Vaisseau, Klemperer studio (d'une traite en entier)

Qu'est ce qui se passe, David ???

Et je n'ai pas encore osé le dire parce que ça va réclamer amples explications, mais j'ai beaucoup aimé la version Klemperer que je n'avais plus écoutée depuis des années à force de la trouver toujours plus mauvaise.

Bref, mon état devient alarmant.

Le plus drôle est que j'ai mis Böhm ensuite, et que j'aurais tendance, sinon à partager l'avis d'Octavian, à trouver ça moins excitant.

C'est un troll ou une plaisanterie ?

Non mais franchement, aimer le Vaisseau de Klemperer et trouver Böhm moins excitant... indigne de toi. On mettra ça sous le coup d'une fatigue temporaire.

Il y a des raisons à cela, j'en parlerai dans le fil concerné ; tout simplement qu'au fil des années, à force de décantations, je ne cherche pas forcément la même chose.

Klemperer me semble toujours exclu pour commencer, mais lorsqu'on a vraiment intériorisé l'oeuvre et qu'on l'aime très fort, c'est une expérience.

Et tu trouves ça mieux que Böhm aprés avoir affirmée que cette dernière était la meilleure version...

Comme cela je vais pouvoir entrer dans les explications. C'est finalement plus intéressant que de distribuer des pompons aux versions.

Guillaume a écrit:

Je préfère retenir ces message-là qu'un truc griffoné en playlist en plein bach folle.

Ce qui prouve, outre une propension à nous pondre un pénible message d'une demi-page qui ne sert à rien, que non seulement tu as du mal avec l'idée de reconnaître tes erreurs (on le savait), mais que tu ne le tolères pas non plus chez les autres.

David a enfin trouvé la Voie, ça ne sert à rien de taguer les murs du saint temple où il est entré.

Guillaume a écrit:

Wagner : der Fliegende Holländer
Böhm 71

le début en comparaison avec

Klemperer 68

déja, Klempie dure 20 minutes de plus que Böhm...

--

Klempie : c'est lent, c'est mou, on voit les chanteurs chanter derrière leur micro. Talvela est pincé et les choeurs comme les cuivres sont plutôt mauvais

Böhm : complètement de la folie cette version, même Esser paraît bon. Ridderbusch est superbe.

Conclusion : Böhm.

Guillaume, tu es de parti pris ! Oui, l'écoute comparée ne sert pas forcément Klemperer (encore que le son plus aigre de Böhm soit moins valorisant à la confrontation directe).

Mais justement, les trombones sont fabuleux chez Klemperer (ça m'a vraiment frappé...) et Esser est assez pénible (petite voix contrainte qui chante du nez) chez Böhm, ça ne se compare pas à Kozub.

Je vais entrer dans les détails tout de suite.

Je suis en train d'écouter tout, c'est vraiment vertigineux ce Böhm-là. Tension, noblesse de Ridderbusch, grande tenue de Jones, je n'ai pas encore entendu Stewart par contre.

Et les choeurs chez Böhm, c'est quand même ceux de Bayreuth...

J'espère que tu vas continuer ta discographie comparée. De cet opéra, j'ai entendu un nombre important d'extraits de la version Dorati. La seule version que j'ai entendu en intégralité est le live du Met de Reiner avec Hotter, Varnay, Nilsson (Sven, pas Birgit évidemment ) et Set Svanholm en particulier.

Alors, je m'en vais faire l'exégèse de ma propre réception.

J'ai débuté avec Klemperer, et c'était folie. L'oeuvre est prise très lente, le son du Philharmonia est déjà gros d'habitude, alors avec lui... Du coup, ça crée une lenteur qui fait perdre toute l'urgence de l'oeuvre, et la structure de l'oeuvre devient très peu sensible. Klemperer traite ça comme s'il jouait du Wagner beaucoup plus tardif, tout est pris au sérieux, même les récitatifs.

Chez Böhm, c'était la respiration formidable de l'orchestre et de la prise de son : au contraire, tout est précipité, mordant, les timbales rugissent, les cordes fusent, c'est une tempête, mais pas une tempête figurée, une tempête réelle, presque cosmique.

A la réécoute, à présent que je me suis gorgé de cette oeuvre en l'écoutant à n'en plus finir, en la jouant aussi (même si c'est pas franchement confortable au piano, rien à voir avec Götterdämmerung et plus encore Parsifal qui tombent plutôt bien sous les doigts), Klemperer me fait entendre des choses nouvelles.
Déjà, devant la discographie mitigée en Senta, Silja que je trouvais peu séduisante a quand même le mérite d'être expressive et d'échapper au travers de la grosse voix (ou du lyrique inexpressif). Adam, peut-être parce que depuis je me suis plus gorgé d'allemand qu'à l'époque (je l'ai appris avec Schubert et Wagner), me paraît, à défaut d'être très expressif, sobre et juste. C'est un peu froid, mais pas neutre. Ce n'est pas Uhde ou Stewart, mais c'est amplement très bien, mesuré, pas braillard, vraiment quelque chose de la noblesse spectrale.

J'ai été frappé par la profondeur de ton de l'ensemble, et j'ai alors perçu ce qui avait gêné Octavian (qui avait survécu à la découverte avec Klemperer, ce héros !) : Klemperer donne une ambiance lourde, de brume, de mythe, quelque chose de très globale, mais qui fait un peu penser au Siegfried de Kna. Une chappe de plomb bien mythique.
Alors que Böhm est élancé, lyrique, jubilatoire.
L'exaltation des trombones, qui jouent beaucoup, donne un aspect vraiment étonnant (chez Böhm, ce sont plutôt cordes et à l'autre bout timbales, comme séparées par un grand espace de résonance libre). Le moment de l'affrontement des équipages, malgré la lenteur, est parmi les plus saisissants (Böhm aussi, un rien plus extérieur, mais terrifiant).
Bref, c'est lent (les chants de marins ne dansent pas pour un sou, c'est joué comme un Requiem, totalement décalé), mais on entend un climat différent. Lorsqu'on adore déjà cette oeuvre, on est plongé dans une atmosphère ininterrompue, sans baisse de tension, et ça c'est très fort.

Il est vrai cela dit que le duo entre Senta et le Hollandais se traîne franchement, c'est dommage, ça semble un tunnel alors que c'est quand même le point culminant vers où tout le début va et d'où procède toute la fin.

Quant à Böhm, je trouve toujours ça superbe et impressionnant, mais Jones manque quand même de grâce (sans compter que c'est très faux sur les attaques, souvent une seconde ou une tierce en-dessous), et Esser est franchement pénible. Du coup, la première moitié du II tourne à vide, alors que la musique, même si elle en est moins évidente, est extrêmement belle, un moment de respiration au milieu de moments plus frappants et lyriques.


En résumé : Böhm est une très grande version, inégalable pour le duo Hollandais / Daland (dont je faisais grand cas à l'époque de ma découverte de la version) mais il est vrai que je ferais plus entrer en ligne de compte aujourd'hui la présence de faiblesses dans les autres rôles.
Et Klemperer, qui est à contre-courant, je ne renie pas du tout ce que j'ai pu dire sur sa lourdeur et son caractère qui marque une mécompréhension profonde du style de l'oeuvre, a quand même un charme assez extraordinaire lorsqu'on s'y plonge en conservant à l'esprit le plan de l'oeuvre, une autre oeuvre en quelque sorte.

Tout ça pour dire qu'hier j'ai pris beaucoup de plaisir à fréquenter les deux Ca ne fait que confirmer ce que je disais au demeurant il y a quelques jours sur la vacuité très subjective de l'exercice de la discographie, très amusant, mais que je trouve sans grand intérêt informatif.

Guillaume a écrit:

Je suis en train d'écouter tout, c'est vraiment vertigineux ce Böhm-là. Tension, noblesse de Ridderbusch, grande tenue de Jones, je n'ai pas encore entendu Stewart par contre.

Tu as écouté Senta avant le Hollandais ?

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ça pour dire qu'hier j'ai pris beaucoup de plaisir à fréquenter les deux Ca ne fait que confirmer ce que je disais au demeurant il y a quelques jours sur la vacuité très subjective de l'exercice de la discographie, très amusant, mais que je trouve sans grand intérêt informatif.

Si je comprends bien, tu souhaiterais arrêter cela. Dommage.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Je suis en train d'écouter tout, c'est vraiment vertigineux ce Böhm-là. Tension, noblesse de Ridderbusch, grande tenue de Jones, je n'ai pas encore entendu Stewart par contre.

Tu as écouté Senta avant le Hollandais ?

Je pioche pour l'écoute comparée.

Donc, je vais prendre Böhm.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ça pour dire qu'hier j'ai pris beaucoup de plaisir à fréquenter les deux Ca ne fait que confirmer ce que je disais au demeurant il y a quelques jours sur la vacuité très subjective de l'exercice de la discographie, très amusant, mais que je trouve sans grand intérêt informatif.

Si je comprends bien, tu souhaiterais arrêter cela. Dommage.

Non, vous dites que ça vous intéresse, je le fais volontiers puisque c'est divertissant. Mais je n'y accorde pas grande valeur, en fait. Ce sont des pistes, quoi, sur le caractère de telle ou telle version, mais ce ne peut pas être un bréviaire, même relatif.