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 Der fliegende Holländer - Wagner

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Xavier
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Xavier


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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:32

Sinon ici c'est le Vaisseau fantôme... Smile
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AD
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:37

On était parti de la comparaison des 2 vaisseaux de Klemperer pour arriver à comparer les Erik respectifs de James King et Ernst Kozub, voili voilà...
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:38

AD a écrit:
Suis en train de lire le livre de Culshaw sur l'enregistrement du Ring et sans le nommer, il raconte les déboires qu'il a eu avec son ténor pour l'enregistrement de Siegfried : il s'agit de Ernst Kozub remplacé on le sait par Wolfgang Windgassen.
Wikipédia rapporte l'histoire également en invoquant une maladie (déjà en 1962, il a été emporté finalement en 1971).
Mais Culshaw rapporte surtout son manque de travail, il séchait même les répétitions que DECCA lui avaient payées avec un répétiteur professionnel, bref son comportement... ne fait pas très professionnel.
Beaucoup de talent gâché... même dans les premières prises avec Hans Hotter, ce dernier était consterné par son collègue. Solti avait misé sur lui comme Culshaw mais ils ont dû se rendre à l'évidence qu'il ne ferait pas l'affaire (alors qu'un tel enregistrement aurait pu le propulser).
Kozub est passé à côté de son destin... mais un destin c'est aussi une santé, des choix, une volonté et du travail...
Très intéressant tout ça. Very Happy

Mais ça n'empêche pas de faire de très belles choses. Evidemment, ça explique sa carrière limitée...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:49

Visiblement il avait des engagements dans plusieurs théâtres mais il ne voulait pas apprendre un nouveau rôle tel que Siegfried... pas pour des raisons linguistiques visiblement.
Cela dit je trouve son apparition dans le Tristan de Solti plus prometteuse que ce qu'il n'a laissé avec Klemperer en Erik.
Pas forcément une question de période : j'aime beaucoup son Bacchus tardif avec Lisa della Casa en 1969 à Stockholm.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 0:46

Comme j'ai achevé le parcours, je remets tout ici. Je l'avais promis, je suis délivré de ma promesse. Smile


Alors, pour le Hollandais, j'ai pu recenser un peu moins de quarante versions (comme précédemment, à partir de plusieurs sources).
Présenté comme suit : Holländer, Senta, Daland, Erik, Steuermann.

Liste

1936 - Busch - Destal, Lawrence, Kipnis - Buenos Aires
1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
1937 - Reiner - Janssen, Flagstad, Weber - London
1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann - München
1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Nilsson - New York
1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme - Hamburg
1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl - Berlin
1953 - Moralt - Edelmann, Goltz, Frick, Lorenz, Dermota - Wien StO
1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Keilberth - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Molinari-Pradelli - Protti, Dow, Petri, Picchi - RAI Milano
1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill - Bayreuth
1959 - Sawallisch - London, Rysanek, Greindl - Bayreuth
1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick - studio Berlin
1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi - studio London
1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl - Bayreuth
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 2 février)
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 9 février)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, King, Macdonald - London (19 mars)
1969 - Sawallisch - Crass, Bjoner, Ridderbusch - Roma
1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch - Bayreuth
1974 - DVD Sawallisch - McIntyre, Ligendza, Rundgren, Winkler, Ek - Bayreuth
1975 - Lloyd-Jones - Bailey, Jones, Dean - London
1976 - Solti - Bailey, Martin, Talvela - Chicago
1978 - Davies - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1981-83 - Karajan - van Dam, Vejzovic, Moll - Berlin
1985 - Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1985 - DVD Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl - studio Wien
1992 - Steinberg - Muff, Haubold, Knodt - studio Wien
1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering - studio New York
2001 - Barenboim - Struckmann, Eaglen, Holl - studio Berlin
2004 - Parry - Tomlinson, Stemme, Halfvarson - studio London
2004 - Weil - Stensvold, Astrid Weber, Selig, Dürmüller, van Rensburg - studio Köln

Il existait aussi, au moins en vinyle, une version Rossi-Lemeni / Zeani / Cristofoli (en italien), estimable, et il traîne aussi, mais peut-être plutôt à partir d'une bande radio, une bien belle version avec Giuseppe Taddei en Olandese (on arriverait alors à quarante versions). Grundheber / Stemme / Ozawa / Vienne paraîtra peut-être comme DVD.

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Commentaires

Dans toute cette discographie, on va être confronté à quelques pôles esthétiques assez reconnaissables :
- utiliser les figuralismes wagnériens de façon très ostensible, pour créer le climat maritime (au détriment du propos purement musical) ;
- tirer l'oeuvre vers la déclamation continue du Wagner de maturité ;
- tirer l'oeuvre vers ses contemporains : influences italiennes, premier romantisme allemand (mélodies exaltées, récitatifs traités avec un volume orchestral plus réduit).

1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
Plutôt bon souvenir, mais trop fragmentaire pour me prononcer.

1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
Très bon souvenir, grande présence et justesse dramatiques comme toujours avec Kraus, mais là aussi, lointain et fragmentaire.

1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann, Ostertag, Klarwein - München
Krauss s'inscrit très nettement dans l'esthétique (que je n'affectionne pas plus que cela) de type mimétique, où les agitations de cordes font figurer la houle. Ursuleac criaille à son habitude, et Hotter n'y est pas au meilleur de son incarnation, malgré la date favorable. Je le trouve assez global ici, un peu comme dans ses Winterreise : tout est dès le premier instant magnifiquement dans la trame de la voix, et ne varie pas.

1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Sven Nilsson - New York
Très belle version. Reiner / Varnay à cette époque fait des étincelles, comme pour Elektra, Hotter est en forme ; si bien qu'on a un drame violent, sans concession, qui réussit fort bien. Après cela, les voix ne sont pas forcément idéales pour ces personnages (à commencer par Astrid Varnay en chaste ingénue).

1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme, Aldenhoff, Krebs - Hamburg
Une des versions à connaître absolument. Sans chercher à tirer le tout au delà de son époque pleinement romantique, sans faire des récitatifs de grandes emphases orchestrales, Schüchter imprime une grande urgence à la partition. Hotter assez inspiré est idéalement entouré : Helene Werth, trop peu présente au disque, c'est beaucoup d'incisivité et de fruité sur un son riche, et Aldenhoff s'impose de très loin comme l'Eric le plus vaillant et le plus attirant de la discographie. L'excellent Helmut Krebs (toujours polyvalent : évangéliste, ténor pour le Requiem de Verdi et même Alviano Salvago dans les Gezeichneten de Schreker) est un complément de grande qualité.

1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl, Windgassen, Haefliger - Berlin
Assez décevant en réalité. Le son de radio est assez sec pour du Wagner. Et même si Metternich est électrique comme toujours, son histrionisme peu impliqué dramatiquement ne rend pas le personnage très mystérieux ou inquiétant, surtout vocal. Kupper est comme d'habitude impeccable mais sans originalité, mobiliser Windgassen pour Erik est peut-être exagéré, et je n'ai pas un excellent souvenir de Haefliger en Pilote, assez peu à l'aise.
Et Fricsay, tout en proposant une lecture sèche et décapée, ne tire pas spécialement l'oeuvre vers le premier romantisme ni ne formule des choses vraiment nouvelles. Très correct, mais on sent un peu le studio, en fait.

1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel - Bayreuth
Version très excitante, surtout par la présence de Hermann Uhde, l'une des voix les plus phénoménales de tous les temps. Un son énorme, mais une ductilité et une capacité de nuances incroyables ; aucun souci pour adapter sa voix sur toutes les nuances et tous les phrasés. La voix est mordante, ample, dense, et d'une beauté de timbre rare, une sorte de vieil or qui tirerait vers un orangé doux, un peu voilé. Véritable baryton-basse aux graves radieux et à l'aigu sombre, éclatant et aisé, il dispose à la fois de l'insolence dramatique et de la couleur ample (pas si sombre que cela) et mystérieuse du Hollandais. Si l'on ajoute à cela qu'il utilise toutes ces qualités pour interpréter, on comprend qu'on a là un témoignage au sommet.
Knappertsbusch est aussi un point fort ; c'est lent, mais avec une grande majesté, et sans jamais (c'est l'une des magies de Kna) alanguir le drame - loin des lourdeurs de Klemperer qui peuvent y plomber considérablement le duo Senta / Hollandais.
Le problème vient surtout de Varnay, qui quoique tout à fait correcte (la voix reste encore assez ferme), est aux antipodes du caractère de Senta et ne trouve pas les solutions d'allègement qu'elle avait victorieusement essayées dans Sieglinde. Du coup, en cherchant à interpréter sans doute, elle semble presque neutralisée. Et la voix toujours assez peu gracieuse pose des problèmes dans les passages les plus lyriques.
Cela reste une version remarquable.
A noter : la même année, Knappertsbusch alternait avec Keilberth, qui a été publié par Teldec (même distribution sauf Rudolf Lustig en Erik, ce qui n'est pas de bon augure eu égard à son Tannhäuser). Vu ce qu'il produit l'année suivante en justesse dramatique, c'est très tentant, possiblement plus exaltant encore que Kna (quoique moins original assurément).

1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill, Traxel, Cox - Bayreuth
On le sait, London n'est pas ma tasse de thé. Ici pourtant, sur le vif, il est très impliqué. Reste sa grosse voix (qui sonne toujours un peu 'à bloc' : forcée, massive ou pleurnicharde) et ses nuances réduites - eu égard à sa technique, mais aussi à une préoccupation interprétative minime, au maximum de la bonne littéralité.
En revanche, Keilberth est frémissant en permanence ; sans tirer forcément l'oeuvre vers le webero-marschnerien, il respect le ton de 'récitatif continu' et en tire le meilleur parti. Une version sans spectaculaire, juste pleinement engagée.
Arnold van Mill est l'un des meilleurs Daland de la discographie, avec la vaillance barytonnale de Ridderbusch et les subtilités badines de Moll : une voix splendide et profonde, une grande présence - c'est presque trop pour le rôle. Et en duo avec London, on finit par fatiguer des timbres très riches (enfin, surtout de London à vrai dire). Mais quel dommage qu'on l'ait quasiment limité, pour son legs discographique, aux Titurel et autres rôles brefs à l'extrême ! En plus, de l'esprit, mais avec mesure, jamais de bouffonnerie.
Petite bizarrerie : Jean Cox, qui sera un très bon Walther et un remarquable Siegfried, semble presque en délicatesse dans le Pilote, comme si le rôle était trop lourd pour une voix pas assez ferme (!).
Donc très très bonne version, à connaître absolument si l'on aime London. Sinon, excellente tout de même, mais pas au niveau d'inspiration originale du sommet de la discographie.

1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick, Schock, Wunderlich - studio Berlin
Une déception. Son très studio, assez sec, un peu aplati, comme une réduction. Fischer-Dieskau est un peu juste en graves (dans le Wotan de Rheingold ou même des Adieux, ça passe très bien, mais là, ça devient plus compliqué), un peu clair de timbre (pas grave), mais surtout, faute de pratique de la scène (où il ne l'a, fort logiquement, jamais chanté), c'est assez mesuré, pas très expressif, et même les effets ne tombe pas très justement.
Bref, un vrai studio bien artificiel.
Sinon, Frick est très bien (belle voix pas toujours autant impliqué qu'on l'aimerait, mais tout à fait suffisant), Schock aussi correct qu'à l'habitude, Schech parfaitement assurée et comme toujours un peu banale, et Wunderlich fait un ravissant marin.
Direction un peu plate et routinière de Konwitschny, desservie par la prise de son.
Pas très intéressant, j'avais acheté le disque, mais je ne l'ai pas écouté en boucle.

1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Lewis - studio Covent Garden
On va faire simple et clair : c'est un peu gentil, et c'est mou. Le son est sans ampleur, comme enregistré dans la même boîte à chaussures que l'Enlèvement au Sérail de Krips (pas horrible cependant). C'est dirigé avec précision (ici encore, c'est mieux que Klemperer de ce point de vue), mais avec peu d'arête, pépère. La musique n'est pas du tout abîmée, on entend bien toutes ses qualités, mais quel intérêt de s'infliger une version tiède alors qu'on en a tant de brûlantes ?
Rysanek a beau être inspirée dans ce rôle, ça sonne très tubé et elle n'est pas déchaîné. London, lui, en profite pour être placide tout à son aise. Liebl, Tannhäuser gracieux, semble trop court (mais desservi par la prise de son et la compression de mes versions qui rendent sa voix filandreuse). Guère d'interactions dans cette histoire.
Je signale tout de même une grande vertu de cet enregistrement : Rosalind Elias en Frau Mary. cheers (Pas extraordinaire d'ailleurs, même elle semble un peu bridée.)

1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl, Uhl, Paskuda - Bayreuth
Sawallisch est bien orchestralement, un peu rectiligne, sans subtilités particulières, mais irréprochable aussi. Silja est survoltée, vraiment une dangereuse exaltée (très convaincante !). Uhl est un Erik radieux, pathétique, vraiment splendide. La réserve vient de Crass qui a tous les moyens vocaux et verbaux, mais qui n'en fait qu'un usage modéré, ce qui est dommage.
Au total, peut-être rien d'original, mais une version d'une remarquable cohésion, habitée, présente.

1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
La grande controverse ! Je me suis assez longuement expliqué dessus dans ce fil. Je fais juste un petit rappel. Je déconseille résolument cette version pour débuter : elle est très lente, assez lourde, à contre-courant de l'esthétique de l'oeuvre (hors-style, quoi), et crée des tunnels aux moments les plus exaltants (le duo Senta / Hollandais, qui est le moment vers lequel tend tout le début de l'oeuvre et dont procède tout le reste, est presque ennuyeux tant il se traîne). Pas toujours en place de surcroît.
En revanche, en y revenant après des années de fréquentation en disque ou en partition pour faire bien dans les salons, on peut y découvrir des beautés. Notamment un pupitre de trombones très présent, très intégré, et très éloquent. Une atmosphère brumeuse (sans opacité des pupitres) et pesante qui nous plonge dans le mythe. Une fois qu'on a le schéma de l'oeuvre à l'esprit, on peut tout à fait suivre ce qui se passe dans ces tunnels très homogènes, et s'en passionnant, parce que tout est joué comme s'il s'agissait de Parsifal, avec beaucoup de solennité (ce qui est un contre-sens manifeste), mais avec une telle qualité qu'on entend des choses vraiment très belles.
Adam, quoique très sobre comme toujours, n'est pas totalement inexpressif et son hiératisme a précisément quelque chose de spectral - d'autant plus estimal que le verbe n'est jamais raboté. Silja est une alternative intéressante aux grosses voix expressives ou aux purs lyriques trop hédonistes - même si on aurait pu rêver timbre plus avenant. Au moins, le personnage est impliqué. Les deux ténors sont abslument magnifiques et se placent en haut de la discographie.
Lorsqu'on s'est repu de l'oeuvre, ce peut être un bon point d'attaque pour l'entendre autrement, c'est largement plus radical que Knappertsbusch, Nelsson, Karajan ou Böhm comme version 'typée'. Après, c'est vraiment pile ou face, c'est cette version qui ma tenu très longtemps éloigné de Wagner, tant ça me paraissait pesant, traînant et terriblement abstrait (forcément, toute la structure est noyée dans le même brouet, au demeurant remarquablement articulé).

1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch, Esser, Ek - Bayreuth
Une version absolument formidable. Parce que Böhm exalte une modernité rêvée de l'oeuvre, déchaînant des tempêtes qui ne sont pas figuratives et liées à l'évocation de la mère, mais tout de bon cosmiques. Stewart et Ridderbusch forment le duo idéal : diseurs hors pairs, timbres splendides, voix idéalement calibrées, insolentes d'étendue et de santé. On trouverait difficilement plus détaillé sur les personnages, plus mordant, plus brillant, plus impliqué.
Après cela, il faut accepter quelques faiblesses qui peuvent ne pas en faire un premier choix pour découvrir l'oeuvre (mais un impératif second !) : Jones, quoique tout à fait correcte, chante faux sur beaucoup d'attaques une seconde ou une tierce plus bas, et peine à alléger (un certain tempérament, mais aucune grâce évidemment), diction moyenne. Et Esser, nasal et un peu poussif, n'est pas franchement séduisant en Erik.
Ca reste une expérience hors du commun.

1976 - Solti - Bailey, Martin, Talvela, Kollo, Krenn - Chicago
J'avais le souvenir de quelque chose d'assez rigide, mais en m'y réintéressant, j'ai vu quand même une très belle distribution à tout point de vue, expressive, engagée, et un Solti qui avec Chicago n'a pas les défauts de rectitude et de 'clinquance' accentués par Vienne.
Potentiellement une vraie très bonne version, en fait, dans laquelle il faudra que je me plonge plus sérieusement.

1981-83 - Karajan - van Dam, Vejzovic, Moll, Hofmann, Moser - Berlin
Une autre très grande version. Sans réelle faiblesse. La seule réserve peut venir de la monumentalité de Karajan (tutti avec cuivres agressifs) et de certaines préciosités (le retard très affecté sur la fin suspendue du thème de la rédemption).
C'est cependant extrêmement efficace dramatiquement. Van Dam n'a pas le mordant qu'on attend ici, mais il compense amplement par la couleur de la voix et son inspiration, dans ses meilleures années ; Moll dispose en plus de sa voix d'un grand esprit (voir son Verzeiht ! à la fin du grand duo). Et Vejzovic qui, oui, crie un peu sa cadence (qu'est-ce que ça peut faire, franchement, bande de glottopathes !), est l'une des Elsa les plus incarnées, avec un timbre rose violacé que je trouve vraiment beau (mais apparemment, je suis le seul, je préviens). C'est en tout cas objectivement, dans le domaine des grandes voix, bien plus propre et délicat que Varnay ou Jones dont on lit pourtant le plus grand bien ici.
Ensemble splendide, donc, 'malgré' Karajan.

1985 - Nelsson - Estes, Balslev, Salminen, Schunk, Clark - Bayreuth
Cette lecture est vraiment originale, l'une de celles qu'il est véritablement intéressant de posséder pour enrichir sa vision de l'oeuvre. Avec une distribution équilibrée et idéale (noirceur un peu forcée d'Estes, liquidité inspirée de Balslev, vaillance éloquente de Schunk...), Nelsson fait le choix d'une lecture assez italienne de la partition, ce qui se défend tout à fait d'un point de ue stylistique. Il privilégie les élans et les mélodies, avec beaucoup de bonheur.
Ca n'a sans nul doute pas l'envergure de la lecture tellurique de Böhm, ni la profondeur émotive de la lecture webero-marschnerienne de Neuhold, mais c'est une interprétation originale et idéalement réalisée. Typiquement LE disque qu'on pourrait recommander à quelqu'un qui voudrait débuter dans Wagner sans être trop chahuté, en venant de l'opéra italien.

1985 - DVD Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
Même version, mais avec l'image. Le parti pris psychologique (à l'extrême) de Kupfer est très impressionnant, fonctionne parfaitement et a ravi à peu près tous ceux qui l'ont vu. Very Happy

1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
Je peux juste dire que ça a l'air vilain à tout point de vue (costumes, mise en scène plate, chef et chanteurs pas franchement gracieux). Pressentiment confirmé par Natrav. Mr. Green

1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
Une belle version de studio, pas forcément très frémissante, mais tout à fait fonctionnelle, avec du très beau monde.

1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl, Protschka, Heilmann - studio Wien
Superbe version, dotée d'un certain élan, assez comparable au vif. Les attaques de Behrens sont un peu dures pour Senta, avec un côté volontaire légèrement agressif pour la rêveuse déterminée, mais pour l'option soprano dramatique, on peut difficilement rêver mieux (si, Vejzovic hehe ). Les voix graves sont évidemment admirables, Protschka est malheureusement toujours un peu limité vocalement.
Une très belle version, mais je n'y trouve pas le frémissement des versions les plus engagées, souvent sur le vif. Néanmoins, pour un studio, difficile d'attendre mieux.

1992 - Steinberg - Muff, Haubold, Knodt, Seiffert, Hering - studio Wien
Version équilibrée, propre, réussie, mais qui souffre d'un rien de neutralité (en particulier Alfred Muff, comme souvent).

1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering, Heppner, Groves - studio New York
Très décevant pour la direction de Levine, vraiment pas très fine, et Morris qui chante du nez. Voigt, c'est aussi glacial qu'on l'imagine à cette date. Une version qui sent vraiment la routine du studio, même si c'est amplement écoutable.
On se situe dans un autre genre de standard moyen que dans les années cinquante : c'est parfaitement réalisé, mais pas forcément très électrique.

2001 - Barenboim - Struckmann, Eaglen, Holl, Seiffert, Villazón - studio Berlin
Là, on se situe vraiment dans quelque chose de pas terrible. Des voix brutales et lourdes : Eaglen très honorable mais toujours un peu grise et bien trop ample pour le rôle, on n'a pas beaucoup de détail dans sa rondeur vocale immense, Struckmann qui s'exprime toujours aussi bruyamment, Holl avec le timbre un peu ingrat dont on a l'habitude. Seiffert est vraiment superbe, mais ça ne tient pas lieu de tout le reste.
Le problème principal provient au demeurant de Barenboim, qui à force de vouloir faire des masses maritimes, s'éloigne vraiment de la musicalité et surtout du style. On obtient un espèce de Parsifal aquatique pas très passionnant et comme toujours très compact.
Ce serait le seul enregistrement, ce serait très suffisant, mais vu l'état de la discographie, on peut se permettre de ne jamais l'écouter.

2004 - Weil - Stensvold, Astrid Weber, Selig, Dürmüller, van Rensburg - studio Köln
Un essai sur instruments anciens. Résultat vraiment mitigé : premièrement, sur cet opéra parfaitement orchestré et pas trop complexe, quelles strates supplémentaires peut-on révéler ? Ensuite, on gagne en sècheresse sans gagner en urgence d'expression. Vocalement, c'est tout à fait bien, mais il manque vraiment quelque chose d'un allant, d'une conviction, tout reste assez timide.
Il reste encore de quoi manoeuvrer dans ces eaux pour d'autres volontaires...

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Je garde un souvenir inaltérable de Neuhold / Hunka / Stemme / H.-P. König, mais il n'y en a aucune captation, donc...

Parmi ce qui reste au disque, Böhm domine pour la modernité de sa conception. On peut compléter avec le versant italien de Nelsson et la lecture très à part de Klemperer studio (ça plombe l'oeuvre, mais c'est tellement différent...). L'atmosphère terrible de Ka 55 mérite aussi le détour. Schüchter et Karajan ont pour eux, avec des directions peut-être un peu moins marquantes, des plateaux impressionnants.
Et un certain nombre d'autres versions très convaincantes (Solti, Dohnányi...).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 1:54

DavidLeMarrec a écrit:

1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
Je peux juste dire que ça a l'air vilain à tout point de vue (costumes, mise en scène plate, chef et chanteurs pas franchement gracieux). Pressentiment confirmé par Natrav. Mr. Green

Non non, presque tous les chanteurs sont excellents. (à part l'Erik pas génial)

Citation :
1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl, Protschka, Heilmann - studio Wien
Superbe version, dotée d'un certain élan, assez comparable au vif. Les attaques de Behrens sont un peu dures pour Senta, avec un côté volontaire légèrement agressif pour la rêveuse déterminée, mais pour l'option soprano dramatique, on peut difficilement rêver mieux (si, Vejzovic hehe ). Les voix graves sont évidemment admirables, Protschka est malheureusement toujours un peu limité vocalement.
Une très belle version, mais je n'y trouve pas le frémissement des versions les plus engagées, souvent sur le vif. Néanmoins, pour un studio, difficile d'attendre mieux.

C'est peut-être la version qu'il faudrait que je me procure, ça a l'air bien. Smile

Citation :
1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering, Heppner, Groves - studio New York
Très décevant pour la direction de Levine, vraiment pas très fine, et Morris qui chante du nez. Voigt, c'est aussi glacial qu'on l'imagine à cette date. Une version qui sent vraiment la routine du studio, même si c'est amplement écoutable.
On se situe dans un autre genre de standard moyen que dans les années cinquante : c'est parfaitement réalisé, mais pas forcément très électrique.

Là je peux tout à fait confirmer, je ne suis pas arrivé au bout, malgré des chanteurs et un chef que j'apprécie par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:00

Mes enregistrements du Vaisseau fantôme :

Der fliegende Holländer
15.11.36 Preiser radio Nissen, Teschemacher, Weber, Ostertag Leonhardt
19.9.36 (Pearl) B. Aires Destal, Lawrence, Kipnis, Maison Busch
7.7.37 (private) London (large excerpts) Janssen, Weber, Flagstad, Lorenz Reiner
18.7.42 Preiser Bayreuth Berglund, Müller, Hofmann, Völker R. Kraus
March,44 Grammo. radio Hotter, Ursuleac, Hann, Ostertag C. Krauss
30.12.50 Arkadia New York Hotter, Varnay, S. Nilsson, Svanholm Reiner
1951 (private) Hamburg Hotter, Werth, Fischer, Aldenhoff, Krebs, Böhme Schüchter
1953 DG studio Metternich, Kupper, Greindl, Windgassen, Haefliger Fricsay
1953 (private) Wien Edelmann, Goltz, Frick, Lorenz, Dermota Moralt
1955 Teldec Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Traxel Keilberth
1955 Testament Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Traxel Keilberth (s)
1955 Melodram Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Windgassen Knappertsbusch
1956 (private) Bayreuth London, Varnay, Schärtel, Traxel, Cox, van Mill Keilberth
1959 (private) Bayreuth London, Rysanek, Greindl, Uhl Sawallisch
5.3.60 (private) New York London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Amparan Schippers
1960 EMI studio Fischer-Diskau, Schech, Frick, Wunderlich Konwitschny (s)
1960 Decca studio London, Rysanek, Tozzi, Liebl Dorati (s)
Aug, 61 Philips Bayreuth Crass, Silja, Greindl, Uhl Sawallisch (s)
16.2.63 (private) New York London, Rysanek, Tozzi, Konya, Chookasian, Shirley Böhm
13.2.65 (private) New York Ward, Rysanek, Tozzi, Konya, Kriese, Shirley Böhm
1.10.65 (private) B. Aires Hurshell, Kuchta, Ohashi, Uzunov, Hoffmann, Sarramida Kinsky (s)
Dec., 65 (private) Berlin Kuchta, Beirer, Grobe, Greindl, Lagger Maazel
1966 O. d’Oro Milano Crass, Rysanek, Ridderbusch, Heater Sawallisch
2.4.66 (private) London Ward, Jones, Frick, Pribyl, MacDonald Solti
1968 EMI studio Adam, Silja, Talvela, Kozub, Burmeister Klemperer (s)
19.3.68 (private) BBC London Adam, Silja, Talvela, King, Burmeister Klemperer
1971 DG Bayreuth Stewart, Jones, Ridderbusch, Esser Böhm (s)
Dec., 80 (private) Paris Van Dam, Behrens, Meven, Schunk, Arrazau Varviso (s)
26.3.83 (private) Salzburg Van Dam, Ligendza, Moll, Goldberg von Karajan (s)
30.12.89 (private) New York Morris, Gessendorf, Lakes, Plishka, Christin, Gambill Levine (s)
1.1.92 (private) New York Morris, Behrens, Lakes, Salminen, M. Dunn, Groves Conlon (s)
1999 (private) Bayreuth Titus, Studer, Sotin, Schiml, Silvasti, Kerl Schneider (s)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:01

Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris alors que c'est un peu tard pour Studer en direct de Bayreuth...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:03

AD a écrit:
Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris

Facile à dire mais la vidéo n'est pas commercialisée.
Je l'ai vue lors de la rétrospective à l'auditorium du Louvre et c'est vrai que c'était chouette.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:07

Xavier a écrit:
AD a écrit:
Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris

Facile à dire mais la vidéo n'est pas commercialisée.
Je l'ai vue lors de la rétrospective à l'auditorium du Louvre et c'est vrai que c'était chouette.

Oui mais il en existe une version audio seulement (stéréo) au moins, avec Van Dam, elle y est superbe!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:10

J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:13

Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:21

AD a écrit:
Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:34

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.

Et en français standard, ça veut dire quoi stp? Rolling Eyes
PS: désolé je ne suis pas français...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:46

AD a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.

Et en français standard, ça veut dire quoi stp? Rolling Eyes
PS: désolé je ne suis pas français...
Ah, OK. Smile

Je veux dire que tu fais très envie à Xavier à force de précisions (le reste étant de la plaisanterie de ma part sur le dysfonctionnement du forum).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 15:26

merci à David pour cette belle discographie. Juste une correction (mais c'est un détail): Villazon chante le pilote avec Barenboim (pas avec Sinopoli, c'est Seiffert). IL y a quelques points sur lesquels personnellement j'entends les choses autrement: je trouve Varnay absolument fascinante dans ce rôle, même si vocalement ce n'est pas vraiment dans ses cordes. Et j'apprécie beaucoup la direction, certes assez crépuscule des dieux, de Barenboim, ce qui me gêne chez lui, c'est l'horrible Senta de Eaglen (qui gâche également complètement son enregistrement de Tannhäuser)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:21

Oui, effectivement, il faut que je corrige.

Ciro a écrit:
je trouve Varnay absolument fascinante dans ce rôle, même si vocalement ce n'est pas vraiment dans ses cordes.
C'est pour moi difficile à supporter parce que je ne parviens pas à percevoir un personnage qui corresponde à une Senta quelle qu'elle soit, avec cette voix.

Citation :
Et j'apprécie beaucoup la direction, certes assez crépuscule des dieux, de Barenboim, ce qui me gêne chez lui, c'est l'horrible Senta de Eaglen
En quoi est-ce horrible ? C'est aussi ample et décalé que Varnay (ou Jones), mais je ne trouve pas ça hideux du tout. Beaucoup moins gênant que Struckmann, d'ailleurs.

Oui, Barenboim est un genre, très 'figuratif', façon Krauss, avec la prétention de faire du Parsifal en plus. Moi ça ne me convainc pas, mais c'est effectivement cohérent.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:47

et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel (qu'on aime ou qu'on aime pas, Varnay et Jones ont une personnalité vocale écrasante), une diction molle et une voix épaisse mais sans substance. Varnay en revanche était une bête de scène et ça s'entend. Objectivement, c'est vrai qu'elle a un côté Lady Macbeth qui n'est pas complètement crédible, et qu'elle est sur-dimensionnée pour le rôle, mais en même temps, elle semble habitée par des visions de l'au-delà et je lui trouve un jusqu'au-boutisme qui ne va pas si mal au personnage. J'aurais une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui exprime ce que je ressens avec la Senta de Varnay: elle me fait penser à Callas chantant Mimi: je sais bien qu'elle n'est pas juste, mais c'est fascinant quand même (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne compare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).


Dernière édition par Ciro le Sam 1 Mai 2010 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:50

Ciro a écrit:
et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel [...] une diction molle et une voix épaisse
C'est vrai, mais je trouve ça très bien quand même. Smile

Citation :
elle me fait penser à Callas chantant Mimi, ce n'est pas juste, mais cd'est fascinant (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne cmpare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).
Oui, autant ne pas comparer Wagner à de grands compositeurs, ce n'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 17:18

Ciro a écrit:
et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel (qu'on aime ou qu'on aime pas, Varnay et Jones ont une personnalité vocale écrasante), une diction molle et une voix épaisse mais sans substance. Varnay en revanche était une bête de scène et ça s'entend. Objectivement, c'est vrai qu'elle a un côté Lady Macbeth qui n'est pas complètement crédible, et qu'elle est sur-dimensionnée pour le rôle, mais en même temps, elle semble habitée par des visions de l'au-delà et je lui trouve un jusqu'au-boutisme qui ne va pas si mal au personnage. J'aurais une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui exprime ce que je ressens avec la Senta de Varnay: elle me fait penser à Callas chantant Mimi: je sais bien qu'elle n'est pas juste, mais c'est fascinant quand même (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne compare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).

C'est très juste ce que tu écris là Ciro, enfin moi ça me touche! Wink

Et je pense la même chose d'Eaglen... dont on se demande bien ce qu'elle devient (discographiquement parlant au moins).
Le monde vocal était en si mauvais état alors qu'on ne trouvait personne d'autre?
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Ciro
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 1 Mai 2010 - 17:54

en fait, je me demande bien comment Eaglen a atterri dans ces enregistrements. Sur scène, à Berlin, c'est Schwanewilms qui chantait Senta avec Barenboim dans la mise en scène de Kupfer, tout le contraire de Eaglen, et pour moi un grand souvenir.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel - Bayreuth
Version très excitante, surtout par la présence de Hermann Uhde, l'une des voix les plus phénoménales de tous les temps. Un son énorme, mais une ductilité et une capacité de nuances incroyables ; aucun souci pour adapter sa voix sur toutes les nuances et tous les phrasés. La voix est mordante, ample, dense, et d'une beauté de timbre rare, une sorte de vieil or qui tirerait vers un orangé doux, un peu voilé. Véritable baryton-basse aux graves radieux et à l'aigu sombre, éclatant et aisé, il dispose à la fois de l'insolence dramatique et de la couleur ample (pas si sombre que cela) et mystérieuse du Hollandais. Si l'on ajoute à cela qu'il utilise toutes ces qualités pour interpréter, on comprend qu'on a là un témoignage au sommet.
Knappertsbusch est aussi un point fort ; c'est lent, mais avec une grande majesté, et sans jamais (c'est l'une des magies de Kna) alanguir le drame - loin des lourdeurs de Klemperer qui peuvent y plomber considérablement le duo Senta / Hollandais.
Le problème vient surtout de Varnay, qui quoique tout à fait correcte (la voix reste encore assez ferme), est aux antipodes du caractère de Senta et ne trouve pas les solutions d'allègement qu'elle avait victorieusement essayées dans Sieglinde. Du coup, en cherchant à interpréter sans doute, elle semble presque neutralisée. Et la voix toujours assez peu gracieuse pose des problèmes dans les passages les plus lyriques.
Cela reste une version remarquable.
A noter : la même année, Knappertsbusch alternait avec Keilberth, qui a été publié par Teldec (même distribution sauf Rudolf Lustig en Erik, ce qui n'est pas de bon augure eu égard à son Tannhäuser). Vu ce qu'il produit l'année suivante en justesse dramatique, c'est très tentant, possiblement plus exaltant encore que Kna (quoique moins original assurément).

1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill, Traxel, Cox - Bayreuth
On le sait, London n'est pas ma tasse de thé. Ici pourtant, sur le vif, il est très impliqué. Reste sa grosse voix (qui sonne toujours un peu 'à bloc' : forcée, massive ou pleurnicharde) et ses nuances réduites - eu égard à sa technique, mais aussi à une préoccupation interprétative minime, au maximum de la bonne littéralité.
En revanche, Keilberth est frémissant en permanence ; sans tirer forcément l'oeuvre vers le webero-marschnerien, il respect le ton de 'récitatif continu' et en tire le meilleur parti. Une version sans spectaculaire, juste pleinement engagée.
Arnold van Mill est l'un des meilleurs Daland de la discographie, avec la vaillance barytonnale de Ridderbusch et les subtilités badines de Moll : une voix splendide et profonde, une grande présence - c'est presque trop pour le rôle. Et en duo avec London, on finit par fatiguer des timbres très riches (enfin, surtout de London à vrai dire). Mais quel dommage qu'on l'ait quasiment limité, pour son legs discographique, aux Titurel et autres rôles brefs à l'extrême ! En plus, de l'esprit, mais avec mesure, jamais de bouffonnerie.
Petite bizarrerie : Jean Cox, qui sera un très bon Walther et un remarquable Siegfried, semble presque en délicatesse dans le Pilote, comme si le rôle était trop lourd pour une voix pas assez ferme (!).
Donc très très bonne version, à connaître absolument si l'on aime London. Sinon, excellente tout de même, mais pas au niveau d'inspiration originale du sommet de la discographie.


Merci David pour ce tour d'horizon.Toujours aussi surnaturel. alien

Juste pour signaler que tu as omis de mentionner dans ces deux excellentes versions les magnifiques prestations de Windgassen et de Traxel en Erik.
Windgassen avec la mélancolie qu'on lui connait, donne une dimension poignante d'amant delaissé à Erik. Sad
Quant à Traxel, son lyrisme charmeur confère à son Erik une dimension enjoleuse pas si eloignée d'un Lohengrin (il y a quelque chose de presque latin dans le lyrisme de son phrasé). sunny

Mes 2 versions préférées avec Bohm et Nelsson. thumleft


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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 21:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Juste pour signaler que tu as omis de mentionner dans ces deux excellentes versions les magnifiques prestations de Windgassen et de Traxel en Erik.
Windgassen est très bien, mais je ne le trouve pas spécialement superlatif, par goût personnel sûrement. Traxel est effectivement magnifique, comme tu dis, un lyrisme, une clarté... On n'est pas très loin de Kozub et Kónya. Very Happy
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 22:32

j'ai une version de cet opera par Pinchas Steinberg chez naxos!
une autre avec fritz reiner qui est très ancienne! je crois que cette dernière est une référence!
je possède un livre avec tous les opéras de wagner, les livrets, les versions analysées!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 22:34

mélomane86 a écrit:
j'ai une version de cet opera par Pinchas Steinberg chez naxos!
une autre avec fritz reiner qui est très ancienne! je crois que cette dernière est une référence!
Deux bien bonnes versions. Very Happy Il y a mieux à mon sens, mais il y a amplement de quoi se faire plaisir avec ça.

Citation :
je possède un livre avec tous les opéras de wagner, les livrets, les versions analysées!
On peut bien sûr discuter les discographies, mais c'est un très bon livre. Very Happy
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 22:55

le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!
je pense que vous le connaissez à mon avis.
il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!
c'est avec pinchas steinberg que j'ai découvert cet opéra que j'adore!
et j'ai trouvé la direction et les chanteurs plutôt bons!
je possède outre reiner la version de klemperer! c'est bien aussi mais je pense que dorati mérite aussi d'être découvert!
en tout cas je n'ai jamais écouté cette version!
la vesion karajan elle me parait un peu lourde et surchargée pour cet opéra qui n'est pas de la maturité!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 23:01

mélomane86 a écrit:
le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!
C'est le seul à proposer tout ça. Smile

Citation :
il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!
Vu le contenu des critiques, ce n'est pas forcément indispensable, c'est un exercice toujours très subjectif et pas très subtil lorsqu'il est soumis à autant de brièveté. Smile

Citation :
et j'ai trouvé la direction et les chanteurs plutôt bons!
Même tout à fait bons. Smile

Citation :
je possède outre reiner la version de klemperer! c'est bien aussi mais je pense que dorati mérite aussi d'être découvert!
Klemperer est très bizarre, je détestais parce que ce n'est vraiment plus l'oeuvre, mais à la dernière écoute, j'ai trouvé que c'était finalement un objet très intéressant.

Doráti en revanche, c'est un studio très figé, vraiment pas passionnant par rapport au reste de la discographie. (Je crois qu'on est à peu près tous d'accord ici sur ce point.)
Essaie plutôt Böhm pour avoir du nouveau !


Citation :
la vesion karajan elle me parait un peu lourde et surchargée pour cet opéra qui n'est pas de la maturité!
Au niveau de la direction, oui, c'est un peu pesant, c'est vrai qu'il joue ça toutes voiles dehors comme un Crépuscule. Mais il y a de l'atmosphère et une magnifique distribution, alors j'aime beaucoup.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 23:04

DavidLeMarrec a écrit:
mélomane86 a écrit:
le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!
C'est le seul à proposer tout ça. Smile

Citation :
il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!
Vu le contenu des critiques, ce n'est pas forcément indispensable, c'est un exercice toujours très subjectif et pas très subtil lorsqu'il est soumis à autant de brièveté. Smile

Il est très pratique pour les livrets traduits en français, les analyses musicales. La partie critiques discographiques est la moins intéressante car c'est effectivement très subjectif. C'est un peu la même chose pour les numéros de l'ASO.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 3 Mai 2010 - 23:08

David, tu as dû oublier le Vaisseau en anglais avec Tomlinson et Stemme. Il me semble t'avoir déjà vu en parler, non ?
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:22

En tout cas, une chose est sûre, j'aimerai entendre pour la première fois, un opéra de wagner et le ring sur instruments d'époque, histoire de voir ce que cela donne!
personne n'a essayer, et je vous pose à tous la question: pourquoi?
entre autre, à David le Marrec!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:25

Ca a été essayé par Minkowski pour les Fées, et par Bruno Weil pour le Hollandais. Pour Minko, je me demande même si les Musiciens du Louvre ne jouaient pas sur instruments modernes. Pour Weil, le problème est que la direction est un peu neutre pour que ça fonctionne.

Mais on risque un peu le syndrome Brahms-Norrington : plus sec que tranchant. En revanche, avec des pupitres allégés, c'est toujours une expérience intéressante.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:32

D'ailleurs on a Wagner et Bruckner par Norrington (c'est sur Musicme). Étrange mais pas inintéressant !
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:35

je connais la 3 de bruckner par norrington!
c'est du grand n'importe quoi!
c'est le pire cd que j'ai, et moi qui suis un inconditionnel de bruckner, je me sens meurtri quand j'écoute un chef dirigé comme ça!
bruckner avec norrington, c'est à oublier!
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:37

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Ca a été essayé par Minkowski pour les Fées, et par Bruno Weil pour le Hollandais. Pour Minko, je me demande même si les Musiciens du Louvre ne jouaient pas sur instruments modernes. Pour Weil, le problème est que la direction est un peu neutre pour que ça fonctionne.

j'aimerai découvir cet étrange objet!
mais combien sont ils de musiciens dans l'orchestre?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 0:38

Je suis en train d'écouter son prélude de Tristan, il n'y a pas de vibrato, c'est deux fois plus rapide que Bernstein mais ça marche très bien quand même (quoique moins puissant). Very Happy
Un remède pour ceux qui le trouvent mou et interminable !
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 6:22

Le Guide des Opéras de Wagner a été un des livres de chevet qui m'ont fait connaître l'oeuvre de Wagner (il y aussi un volume Mozart et Verdi).
La discographie était intéressante pour avoir des repères surtout avant la période du net.
Avec le recul le problème d'une telle discographie, c'est l'aspect très subjectif évidemment donné par son rédacteur sans toujours donner des clés : on peut ne pas aimer une version mais il faut laisser je pense une porte ouverte pour que chacun puisse se faire sa propre idée car évidemment les goûts et les couleurs...
Bref il ne faut surtout pas écarter une vision définitivement parce qu'il était écrit quelque chose de rédhibitoire dans une unique discographie, c'est là le danger. J'ai pu ainsi me tenir éloigné de certaines versions très longtemps et considérer plus tard qu'elles me plaisaient beaucoup!
Je préfère finalement l'approche plus moderne par exemple des évaluations sur amazon, en croisant amazon.fr, amazon.co.uk, amazon.com et amazon.de car il est toujours intéressant d'avoir des avis de passionnés français, anglais et américains mais également d'allemands surtout dans le cas de Wagner, ces derniers n'hésitant pas à souligner les problèmes de langue, d'accents ou d'intonations inexactes.
Les critiques sont souvent positives et on peut donc tenter de découvrir pourquoi telle version plus méconnue a pu plaire (c'est ça que j'appelle des "clés" plus haut).
Evidemment on se rend compte assez vite par le nombre de critiques que les enregistrements légendaires restent les mêmes comme le Rosenkavalier de Karajan, le Don Giovanni de Giulini etc.

Concernant le vaisseau fantôme en particulier, la discographie est suffisamment abondante finalement et il ne faut surtout pas par exemple se priver d'aller écouter la version de Dorati si on est fan de Rysanek ou celle de Konwitschny pour le chef ou le hollandais de Fischer-Dieskau. La prise de son peut déplaire ou plaire, je me range dans ce dernier camp : c'est le parfait modèle des enregistrements d'Allemagne de l'Est (édités par Berlin Classics), très naturels et beaucoup moins trafiqués qu'en occident. Dans le même genre il y a les Salomés avec Goltz, l'anti-thèse du son Decca/Culshaw/Solti.
Aucune version n'est définitive et chacune apporte quelque chose mais pour ma part j'écoute en ce moment plus souvent la version de Klemperer en public éditée par Testament, assez différente de celle d'EMI par ailleurs, elle possède un souffle énorme et une continuité absente du studio. Difficile de ne pas savourer Talvela en Daland, par contre je sais qu'on peut ne pas aimer ni Adam, ni Silja, ça reste très personnel.
Le timbre d'Adam m'a toujours parlé dans cet opéra et les Maîtres-Chanteurs, beaucoup moins en Wotan.
Pour Silja tout dépend de sa voix : à partir des années 70, je supporte moins ses "hululements" mais ici elle a encore une rondeur et stabilité appréciables et un engagement qui reste très moderne (j'aime beaucoup également sa Brünnhilde de Walküre dont il existe une vidéo d'une tournée de Bayreuth à Osaka, avec Adam justement).
Le son est correct et en stéréo.
Il faudrait que je trouve plus d'informations sur l'histoire de ce concert par rapport à l'enregistrement de studio et le choix d'Erik (King/Kozub) de façon détaillée. Finalement cela est peut être donné tout simplement dans le maigre livret de Testament!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 4 Mai 2010 - 6:36

mélomane86 a écrit:
je connais la 3 de bruckner par norrington!
c'est du grand n'importe quoi!
c'est le pire cd que j'ai, et moi qui suis un inconditionnel de bruckner, je me sens meurtri quand j'écoute un chef dirigé comme ça!
bruckner avec norrington, c'est à oublier!

J'ai acheté le CD des ouvertures de Wagner par Norrington (chez EMI) suite à une controverse sur un site.
A l'écoute des extraits, je n'aimais pas cette absence de vibrato surtout que j'écoutais à l'époque les versions de Klemperer.
Mais en revenant à Klemperer justement, quelque chose me dérangeait finalement.
Je me suis donc décidé à acheter le CD de Norrington et ça décape!
Certains jours je n'aime pas qu'on remette en doute certains classiques, ou je n'aime pas qu'on fasse du nouveau pour du nouveau, et d'autres jours je suis prêt pour une révolution...
Avec Norrington c'est pareil, certains jours j'adore, d'autres je déteste, mais il a définitivement changé mon écoute.
Un bel équilibre j'ai trouvé (sous les recommandations d'un ami) c'est la version de Janssons à Munich (Sony de mémoire), alliant classicisme et modernité avec bonheur, mais dans un CD que je trouve toujours trop court ce qui est bon signe!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyDim 23 Mai 2010 - 15:57

Wolferl a écrit:
David, tu as dû oublier le Vaisseau en anglais avec Tomlinson et Stemme. Il me semble t'avoir déjà vu en parler, non ?
Je l'ai au moins évoqué en disant qu'il m'avait attiré sur le principe. Comme j'en avais écouté des extraits, il me semble, il est possible que j'aie risqué une impression. Mais je n'ai pas donné plus de détails, ce qu'il y a de sûr.

Bien, après écoute plus approfondie : c'est mou, et comme c'est mal articulé niveau diction, ça sert à rien que ce soit en anglais. Bof.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 8 Juin 2010 - 22:07

DavidLeMarrec a écrit:
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin

C'est Seiffert en Steuermann. C'est plus logique vu la date. Il faut que tu corriges cela rapidement.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 8 Juin 2010 - 22:11

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
Il faut que tu corriges cela rapidement.

Plus que 30 secondes avant l'implosion ! Touuus aux aaaaabris ! Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 Affraid 29...28...27
Corrige, David !
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 8 Juin 2010 - 22:15

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin

C'est Seiffert en Steuermann.
Ca a déjà été relevé.

Citation :
Il faut que tu corriges cela rapidement.
Oui, toutes les minutes où je ne le corrige pas, Dieu tue un chaton.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 8 Juin 2010 - 22:18

j'ai écouté le vaisseau par bruno weil et ça fonctionne plutôt bien avec près de 70 musiciens sur instruments d'époque!
ça change des autres versions mais ça ne fait pas oublier les anciens, karajan, klemperer...
mais l'écoute fut intéressante.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 8 Juin 2010 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, toutes les minutes où je ne le corrige pas, Dieu tue un chaton.


Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 Smiley+vert+pleure
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 10 Juil 2010 - 14:54

http://www.deccaclassics.com/cat/single?PRODUCT_NR=4782503

Réédition de la version de studio de Dohnányi avec Robert Hale, Hildegard Behrens, Kurt Rydl, Josef Protschka, Iris Vermillon et Uwe Heilmann.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 10 Juil 2010 - 19:12

Depuis le temps que je voulais mettre la main dessus.

Dommage pour la pochette ignoble.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 10 Juil 2010 - 19:14

Xavier a écrit:
Depuis le temps que je voulais mettre la main dessus.

Dommage pour la pochette ignoble.

+1!
Enfin on la trouve facilement quand même, en occasion (~20 Euros livrée), reste à savoir à combien cette série "Opéra!" sera proposée.
Et encore faut-il qu'elle soit distribuée en France sinon ce sera par le net...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptySam 10 Juil 2010 - 19:15

Oui je sais que ça se trouve, mais je ne comptais pas y mettre 20 euros justement. (et je n'arrive pas à trouver ça en médiathèque)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyLun 6 Sep 2010 - 23:14

Cette réédition ne semble pas être venue jusque chez nous, mais on la trouve sur Amazon britannique notamment pour même pas 10 euros frais de port compris. Very Happy (ainsi que d'autres enregistrements de la même collection)

Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 51%2BZmFaqsAL._SS500_

(ça fait mal aux yeux quand même Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 7 Sep 2010 - 22:31

Dix euros et pas dix livres, tu as sûr ? Shocked C'est la grosse affaire, mais ils gagnent de l'argent quand ? scratch
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 9 EmptyMar 7 Sep 2010 - 22:58

T'en fais pas pour eux, va ! Mr. Green
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