Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyDim 14 Fév 2021 - 19:03

Je ne suis en effet pas convaincu qu'on arrive à mobiliser quinze personnes par les temps qui courent. Mais si les huit volontaires sont d'accord pour s'investir, il devrait être possible que chaque groupe soit écouté par au moins trois ou quatre personnes. Par ailleurs, tout le monde sait bien que le plus intéressant, ce n'est pas le résultat du jeu (chacun aura de toute façon sa propre hiérarchie), mais l'exercice de comparaison et les commentaires qui en résultent Smile .
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyDim 14 Fév 2021 - 22:05

Moi je suis prêt à essayer d'écouter plusieurs groupes.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyDim 14 Fév 2021 - 23:24

Anaxagore a écrit:

Je ne suis en effet pas convaincu qu'on arrive à mobiliser quinze personnes par les temps qui courent.


Bah quoi ?, tout le monde est chez soi à 18h00  Mr. Green



Anaxagore a écrit:

Mais si les huit volontaires sont d'accord pour s'investir, il devrait être possible que chaque groupe soit écouté par au moins trois ou quatre personnes.


...à condition que les étapes soient suffisamment espacées, avec permutation jury/groupes affecté, d'une étape à l'autre.


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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 3:25

Mélomaniac a écrit:
...à condition que les étapes soient suffisamment espacées, avec permutation jury/groupes affecté, d'une étape à l'autre.

Ah oui, oui, c'est indispensable sinon je ne soutiendrais pas le rythme (et pas que moi...)  hehe . Et, sur le nombre de participant(e)s, tu as bien sûr raison. Il serait idéal qu'on soit plus nombreux, ... mais ...
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 21:24

Sur les versions, remarques de Xavier & Mélo :

En effet
Spoiler:
 
, très mou par ailleurs, réussit remarquablement une Septième distendue. Ce peut fonctionner pour Tapiola.

Oui,
Spoiler:
 
, pas fou non plus : tout est très sage, le trait un brin épais. Bien mieux dans sa dernière intégrale
Spoiler:
 
, mais il n'y a pas Tapiola dans celle-là !

Je suis très curieux d'
Spoiler:
 
, Mélo, mais je ne l'ai pas !  Si tu me le fais parvenir je l'inclus.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 21:27

Sur la méthode de tri des versions :

Anaxagore a écrit:
Il me semble qu'il pourrait être intéressant de faire des groupements par affinités (les anciennes qui grattent, les bourgeoises luxueuses, les idiomatiques réfrigérantes etc .), notamment pour que les versions anciennes ne se fassent pas toutes dégommées dès le premier tour, mais aussi pour qu'on puisse comparer d'abord ce qui est le plus comparable.

Je trouve ça intéressant, oui !  Mais c'est aussi plus difficile pour sentir les contrastes entre versions.

(Sachant que je ne comptais pas m'en remettre au hasard de toute façon, pour éviter d'avoir trois Karajan dans un même groupe… #remboursez)



Thomasl47 a écrit:
Pour la répartition des groupes je suis plutôt pour un panachage (ou un tirage au sort), vouloir regrouper les versions par "genres" ça me paraît un peu artificiel et moins juste pour le classement final (si les versions anciennes sont moins bonnes, ce qui reste à vérifier, il est logique qu'elles soient éliminées dès le départ).

DavidLeMarrec a écrit:
on sait tous qu'Oramo a fait la meilleure version de toutes les œuvres de Sibelius et Nielsen, et que du coup la compétition est juste pour l'amour du sport. compress

J'aime beaucoup Oramo (son approche très folklorisante/dansante fonctionne très bien) dans Sibelius mais je trouve que, parmi les versions que j'écoute, Rattle/Berlin (magnifique orchestre, grande transparence, approche assez incisive, prise de son très bonne, bref beaucoup de qualités) le concurrence souvent et Vänskä/Lahti et sa poésie (certains diront sa molesse Very Happy ) aussi. Bref, je prend plaisir à écouter différentes approches selon mes envies, c'est assez rare chez moi et ça montre la grande qualité de ces œuvres qui s’accommodent facilement de différentes visions je trouve Wink

J'aime aussi beaucoup ces versions (Vänskä en particulier dans les musiques de scène), je faisais évidemment de la provocation.

Pour la répartition, je me fondais sur le fait qu'historiquement, vu les goûts des participants du forum, les versions anciennes sont immédiatement écartées sur des critères notamment de prise de son, ce qui est un peu dommage ; en garder au moins 1 pour un tour intermédiaire me paraissait avisé (pour ne pas désespérer Mélo). Surtout que s'il y a bien un répertoire où les versions anciennes ont des choses électrisantes et toujours valables à proposer, c'est bien Sibelius !


--

Puisque vous semblez très partagés, je ferai en mon âme et conscience. Sans doute au moins regrouper les vieilles versions au premier tour, et essayer de panacher le reste pour avoir des propositions variées ?  Ou au contraire des propositions parentes (mais ce sera de toute façon un appariement subjectif). Ce n'est pas très grave de toute façon, à 7 participants pour une écoute comparée qui s'étend sur des semaines, on peut difficilement prétendre à l'objectivité des résultats, à supposer que ça ait le moindre sens. hehe
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 21:38

Effectivement, le nombre de versions va être limité par le nombre de volontaires pour assurer plusieurs groupes… Pour l'instant j'ai 7 participants :

Xavier (tous les groupes)
Anaxagore (tous les groupes)
Thomas (tous les groupes)
Roupoil (plusieurs groupes)
Pipus (plusieurs groupes)
Mélo (plusieurs groupes si j'ai bien décrypé ?)
Eusèbe (combien de groupes ?)

Je proposerais bien de renforcer les rangs le cas échéant, mais n'étant pas une œuvre qui me touche beaucoup, ça me réclamerait beaucoup d'investissement pour dire quelque chose de pertinent (bosser un peu la partition pour commencer, et écouter bien attentivement sans multitâcher), donc ce serait tout au plus pour boucler un groupe ou départager une égalité éventuelle.

Puisque vous êtes prêts à l'étaler, je peux même vous proposer les 30 versions qu'on a recensées avec 6 groupes de 5 versions


D'après vos offres de service, je peux même constituer jusqu'à 9 groupes avec 4 personnes par groupe !  

GROUPE 1 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 2 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 3 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 4 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 5 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 6 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 7 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Mélo
GROUPE 8 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Mélo
GROUPE 9 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Eusèbe

Donc je peux au choix augmenter le nombre de versions à écouter, baisser le nombre de versions par groupe, augmenter le nombre d'auditeurs dans chaque groupe. 

Du coup : est-ce qu'on fait vraiment les 30 versions, ou est-ce que je ne garde que les plus intéressantes a priori comme on a dit ?  

Je peux faire 5 groupes à 5 versions par exemple, ça paraît raisonnable ?  Ou 6-7 groupes à 4 versions…

Des avis avant que je ne me lance dans le découpage des pistes et la mise en ligne ?


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 15 Fév 2021 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 21:43

Ah oui, dernière chose : le décompte. Je suis bien tenté pour faire un petit Condorcet (randomisé ? hehe ), voire essayer le jugement majoritaire de Balinski-Laraki, manière de faire pour une fois des médianes plutôt que des moyennes…

Ça a l'avantage d'annuler les effets de surnotation et les effets secondaires de grands contrastes d'appréciation. Mais là encore, c'est votre écoute, il faut que le mode de scrutin vous convienne.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 22:46


Smile Tapiola dure quand même une vingtaine de minutes, et comme on a tendance à situer les versions
par rapport aux concurrentes du même groupe, à mon avis, il ne faut pas dépasser 4 versions par groupe,
sinon l'exercice devient fastidieux.
Sur sept tours, ça permet 28 versions, c'est déjà énorme.
A raison d'un tour toutes les 3 semaines, et au regard des inévitables demandes de prolongation,
l'affaire est bouclée sur 6 mois.
Ce déploiement est le prix à payer pour le faible nombre de participants.
Toutefois, rien de grave, on a déjà traîné d'autres oeuvres sur plus longtemps que ça.
Et l'effectif du jury ne peut que s'étoffer.
Il faudrait d'ailleurs peut-être envoyer un MP aux occasionnels du Forum
qui ont déjà participé aux BT et autres écoutes comparées.

Je vais chercher Ansermet dans mon armoire à liqueurs Very Happy



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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyLun 15 Fév 2021 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:
Effectivement, le nombre de versions va être limité par le nombre de volontaires pour assurer plusieurs groupes… Pour l'instant j'ai 7 participants :

Xavier (tous les groupes)
Anaxagore (tous les groupes)
Thomas (tous les groupes)
Roupoil (plusieurs groupes)
Pipus (plusieurs groupes)
Mélo (plusieurs groupes si j'ai bien décrypé ?)
Eusèbe (combien de groupes ?)

Je proposerais bien de renforcer les rangs le cas échéant, mais n'étant pas une œuvre qui me touche beaucoup, ça me réclamerait beaucoup d'investissement pour dire quelque chose de pertinent (bosser un peu la partition pour commencer, et écouter bien attentivement sans multitâcher), donc ce serait tout au plus pour boucler un groupe ou départager une égalité éventuelle.

Puisque vous êtes prêts à l'étaler, je peux même vous proposer les 30 versions qu'on a recensées avec 7 groupes de 5 versions


D'après vos offres de service, je peux même constituer jusqu'à 9 groupes avec 4 personnes par groupe !  

GROUPE 1 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 2 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 3 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil
GROUPE 4 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 5 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 6 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
GROUPE 7 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Mélo
GROUPE 8 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Mélo
GROUPE 9 : Xavier, Anaxagore, Thomas, Eusèbe

Donc je peux au choix augmenter le nombre de versions à écouter, baisser le nombre de versions par groupe, augmenter le nombre d'auditeurs dans chaque groupe. 

Du coup : est-ce qu'on fait vraiment les 30 versions, ou est-ce que je ne garde que les plus intéressantes a priori comme on a dit ?  

Je peux faire 5 groupes à 5 versions par exemple, ça paraît raisonnable ?  Ou 6-7 groupes à 4 versions…

Des avis avant que je ne me lance dans le découpage des pistes et la mise en ligne ?

Tu peux m'ajouter dans tous les groupes,
Je suggère de passer les 30 versions, je respecte le choix de la majorité si on ne fait que les plus intéressantes...
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 2:11

Mélomaniac a écrit:

Smile Tapiola dure quand même une vingtaine de minutes, et comme on a tendance à situer les versions
par rapport aux concurrentes du même groupe, à mon avis, il ne faut pas dépasser 4 versions par groupe,
sinon l'exercice devient fastidieux.
Sur sept tours, ça permet 28 versions, c'est déjà énorme.
A raison d'un tour toutes les 3 semaines, et au regard des inévitables demandes de prolongation,
l'affaire est bouclée sur 6 mois.


7 tours ou 7 groupes?  scratch

Après, nul besoin de saucissonner Tapiola en 7 à mon avis (si c'est ce que tu voulais dire), par tranche de 6 minutes ça peut très bien aller, et ça ferait donc plus ou moins 3 fois 6 minutes. (en moyenne c'est plutôt 17-18 minutes)

Et pour répondre à David: pour ma part, pas d'autre avis tranché sur le barème et le reste pour ma part, ni sur le nombre de versions, s'il y en a 25 ça peut déjà être bien, s'il y en a 30 tant mieux, mais pas forcément à tout prix...
En tout cas merci de te dévouer pour l'organisation. Very Happy
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 11:29

De fait, si on découpe et qu'il y a quelques minutes de musique à écouter par version, ça ne me semble pas problématique d'avoir par exemple six versions par groupe. Par ailleurs, je pourrai probablement faire plus que trois groupes s'il y a besoin.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 11:58

Oui, Mélo voulait dire 7 groupes à mon avis.


Xavier a écrit:
Après, nul besoin de saucissonner Tapiola en 7 à mon avis (si c'est ce que tu voulais dire), par tranche de 6 minutes ça peut très bien aller, et ça ferait donc plus ou moins 3 fois 6 minutes. (en moyenne c'est plutôt 17-18 minutes)

Sur ce sujet : pour du Sibelius, couper en parties me paraît avoir peu de sens, la structure est tellement importante… Qu'à la radio on soit obligé de faire une tribune de disques en jugeant une symphonie de Bruckner sur le premier tiers de l'exposition (!), pourquoi pas, mais ici, vu qu'on a tout le temps nécessaire, je comptais plutôt vous donner le poème intégral à chaque tour…

Vu que vous êtes nombreux à vouloir faire tous les groupes, on a de quoi faire autant de groupes et de tours qu'on veut, donc ça dépend de vos envies.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 12:19

J'en suis à 33 versions. On a suffisamment de monde pour faire l'archi-intégrale si vous voulez, ou alors je choisis a priori les versions que j'écarte (je n'en ai pas écouté beaucoup).

Combien de tours souhaitez-vous ?

Je le vois comme ceci spontanément, à trois tours.


Hypothèse A

28 ou 33 versions au départ

Phase de sélection
7 groupes de 5 (ou 4), en gardant les 2 premières de chaque groupe => 14 versions

Demi-finale
4 groupes de 3 => 4 versions en finale


Ça me semble plus confortable que mon hypothèse B :

Hypothèse B

32 (ou 33) versions au départ.

Phase de sélection
8 groupes de 4 => 16 versions

Demi-finale
6 groupes de 3 (ou 2) versions => 6 versions

Ça fait 6 versions en finale (ou un tour de plus).
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 12:37

DavidLeMarrec a écrit:

Sur ce sujet : pour du Sibelius, couper en parties me paraît avoir peu de sens, la structure est tellement importante… Qu'à la radio on soit obligé de faire une tribune de disques en jugeant une symphonie de Bruckner sur le premier tiers de l'exposition (!), pourquoi pas, mais ici, vu qu'on a tout le temps nécessaire, je comptais plutôt vous donner le poème intégral à chaque tour…

D'accord... mais alors du coup, si on a déjà tout écouté au premier tour, on fait quoi au suivant? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 12:47

Bonne remarque, Xavier Laughing

Ce sont des débats qui ont déjà été ouverts ; écouter une oeuvre de ce type par morceaux me parait également délicat en terme de cohérence, même si l'on peut présumer de l'ensemble sur la base d'un tiers de l'oeuvre.

Peut-être dans ce cas, se limiter à n'écouter "que" la moitié des groupes, de manière à garder de la nouveauté pour le second tour ?

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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 13:01

Vous réécoutez. Ça fera quelques mois entre les deux écoutes, ça ne paraît pas extravagant, pour une œuvre aussi riche, de réécouter l'œuvre. Vous pouvez aussi revoter à chaque tour sans réécouter, et laisser tranquillement ceux qui n'ont pas encore écouté tester les versions que vous aurez choisies…

La méthode de scrutin que j'envisage d'utiliser le permet : vous mettrez une mention nul / mauvais / moyen / bon / excellent / j'ai explosé de bonheur, et ce qui comptera ne sera pas le score le plus haut, mais la version dont la majorité des médianes sera la meilleure. Donc pas un problème si vous hésitez entre mettre 5 ou 6, ça ne change pas réellement le résultat.

Je n'avais pas imaginé que vous voudriez couper le poème, ça fausse quand même sacrément la perception sur une œuvre de ce genre. Même un mouvement de Mahler, je pourrais l'imaginer… mais un poème symphonique du dernier Sibelius ?

Si c'est le cas, je vais rencontrer des difficultés pratiques : j'ai déjà préparé mes extraits à un format non compatible avec un découpage aisé (et le découpage va multiplier par 4 mon temps de préparation…). Je vous passe les détails sur le matériel informatique à ma disposition, mais découper autre chose que du mp3 va être extrêmement long et fastidieux pour moi.

(Et puis découper chaque piste avec des minutages différents, je le fais régulièrement pour CSS, c'est vraiment un gros gros boulot, on parle bien d'une dizaine d'heures de travail là.)
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 15:22

Je préfère une écoute sans coupure avec beaucoup de versions.
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 15:39

Je suis personnellement assez réticent à l'idée des rondelles de saucisson. Les variations des tempi et l'équilibre de ceux-ci dans l'ensemble de la pièce me semblent être une donnée-clé pour l'évaluation. Un saucissonnage ne permettra plus une telle approche. Rien n'empêche celui qui le désire de caviarder ses écoutes pour éviter la lassitude. Personnellement, je ne me sentirai pas obligé d'écouter complètement une version dont je suis d'emblée certain qu'elle me déplaît...
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 17:38

Comme je risque être peu disponible la semaine prochaine… J'ai constitué les groupes. 7 groupes de 5 versions (deux groupes à 4), dont deux groupes « historiques » qui seront panachés après.

De toute façon, la majorité d'entre vous faisant beaucoup de groupes et les versions étant donc d'emblée fournies en entier… ça ne devrait pas beaucoup fausser le résultat final.

Ça risque de mettre en difficulté des versions méritantes, mais sinon on sait bien que les versions anciennes seraient d'emblée jetées par-dessus bord (or il y a quand même quelques pépites).

Vous me direz qui est plutôt volontaire pour les deux groupes de vieilleries ?
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 17:41

Moi je veux bien tout écouter... mais pas tout écouter 3 fois!

Tout réécouter plusieurs mois plus tard alors que j'ai déjà tout écouté... Neutral

On ne peut pas trouver une solution pour que ça ne dure pas 6 mois?
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 17:55

Mais tu veux vraiment écouter ça en morceaux ? scratch

Si vous voulez que ce soit plus rapide, on peut faire un seul tour et on fait un scrutin à la sauce meilleure médiane façon jugement usuel (sur cette masse de données, j'aurai besoin de la supervision des matheux pour vérifier que je ne m'embrouille pas dans les formules).

Mais ça veut dire que tout le monde n'aura pas entendu les vainqueurs, c'est dommage.

Je ne vois pas trop le problème en fait : une fois que tu auras émis ton avis sur une version au premier tour, tu as juste à attendre que les autres écoutent les versions sélectionnées au tour suivant et à reproduire ton avis.
Le mode de scrutin que j'envisage est justement absolu et non relatif : tu donnes une appréciation sur une version et c'est le nombre de fois que cette appréciation apparaît qui détermine la victoire. Ça évite le vote relatif et le vote stratégique qu'il peut y avoir avec les notes (du coup pas besoin de s'interroger s'il faut mettre le maximum à cette version qui ne fera pas l'unanimité…).

Ça veut juste dire que pour ceux qui écoutent tout, le boulot sera fini après le premier tour. (Mais je vous donnerai les noms si vous êtes impatients, ce n'est pas un problème.)
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 18:03

Ah, ok.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, mais ça viendra peut-être quand ça aura commencé...

Ca ferait quand même bizarre de participer par exemple à la finale sans aucune surprise sur ce que je vais écouter, puisque j'aurai déjà tout écouté...
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMar 16 Fév 2021 - 21:11

hehe  Ouh là là, ça va vite tout ça...

J'ai retrouvé la méthodo pour Les Hébrides : https://classik.forumactif.com/t9145-ecoute-comparee-les-hebrides-de-mendelssohn
à mon avis la situation est analogue :
une pièce monobloc
Il y avait 19 membres de jury, mais "seulement" 18 versions

J'ai vu le topic ad hoc déjà propulsé par notre GO (l'oisiveté est mère de toutes les vertus  Cool )

Le seul truc qui me chiffonne, c'est de risquer d'écouter la même version entre deux tours différents.
Je pense donc me limiter au premier tour, en écoutant autant de groupes (2, 3, 4 ?) que permettent mon agenda et le temps imparti.

Ou alors, il faudrait qu'aux tours 2et 3 les jurys soient garantis de n'écouter que des versions qu'ils n'ont déjà traitées.
Et pour les membres qui auraient tout évalué au premier tour (sic, y aura-t-il de tels fanatiques ? hehe ), eh bien
ils ne revoteraient pas mais l'on reporterait (copié-collé) leur évaluation aux tours 2 et 3. Qu'en dites-vous ?


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Écoutes comparées   Écoutes comparées - Page 4 EmptyMer 17 Fév 2021 - 18:34

Mélomaniac a écrit:
Ou alors, il faudrait qu'aux tours 2et 3 les jurys soient garantis de n'écouter que des versions qu'ils n'ont déjà traitées.
Et pour les membres qui auraient tout évalué au premier tour (sic, y aura-t-il de tels fanatiques ? hehe ), eh bien
ils ne revoteraient pas mais l'on reporterait (copié-collé) leur évaluation aux tours 2 et 3. Qu'en dites-vous ?

Tout à fait, c'est exactement ce qui est prévu. bounce
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