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 Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel

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lulu
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 12:36

Je réécoute les nocturnes An John Field (1975), et je me fais encore cette même réflexion. En fait, j’ai l’impression d’être face à cette musique comme l’anti-sériel qui dans un geste mais ça j’aime bien trouverait ponctuellement tel compositeur ou telle œuvre qui bien qu’atonale le serait avec tant de liberté et de malice qu’il ne pourrait qu’en être admiratif... mais dans l’autre sens. Assez fascinant en fait comme Killmayer arrive à être tonal, référentiel, et situé dans une tradition (et même plusieurs vu les références françaises que Benedictus a citées), tout en ayant un langage qui est un total hapax.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 13:11

Benedictus a écrit:
Même le quatuor?

J'ai écouté les deux quatuors (cordes, piano-cordes) et le trio à cordes (un peu mieux). Pas passionné, ça reste assez immobile en termes de discours, sorte d'atonalité gentille.

Pas déplaisant non plus. Pas beaucoup d'effet sur moi.


Citation :
Sinon, tente quand même les Symphonies, on ne sait jamais...
(Cela dit, pas sûr du tout que ça marche pour toi, cette espèce de fausse naïveté élusive.)

Contre toute attente, ça a bien fonctionné pour le lied. On va voir (là tout de suite je ne les vois pas sur Deezer, je vais chercher sur d'autres plates-formes).


Citation :
Essaye aussi les Hölderlin par Prégardien et Mauser (si tu arrives à les trouver) et les Eichendorff par Schäfer et Mauser - c'est la même esthétique (prévisblement plus déclamatoire dans les Hölderlin.)

J'ai les Eichendorff, pas encore vu les Hölderlin. Ça m'intéresse, oui, ça change vraiment des lieder très enrobés musicalement, où il faut vraiment s'arrêter livret en main pour comprendre (parfois) le sens de la mise en musique. Ici, ça s'écoute vraiment comme une lecture de poésie. I love you
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Rubato
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyJeu 16 Juil 2020 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:


Contre toute attente, ça a bien fonctionné pour le lied. On va voir (là tout de suite je ne les vois pas sur Deezer, je vais chercher sur d'autres plates-formes).


Citation :
Essaye aussi les Hölderlin par Prégardien et Mauser (si tu arrives à les trouver) et les Eichendorff par Schäfer et Mauser - c'est la même esthétique (prévisblement plus déclamatoire dans les Hölderlin.)

J'ai les Eichendorff, pas encore vu les Hölderlin. Ça m'intéresse, oui, ça change vraiment des lieder très enrobés musicalement, où il faut vraiment s'arrêter livret en main pour comprendre (parfois) le sens de la mise en musique. Ici, ça s'écoute vraiment comme une lecture de poésie. I love you

Oui, une grande aération pour tous les Lieder...la musique "prend son temps", c'est souvent dépouillé, avec parfois ces longues pauses.

Dès la première écoute de Lieder de Killmayer, j'ai été conquis.  I love you
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frgirard
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptySam 18 Juil 2020 - 12:14

vous trouvez dans les deux liens ci-dessous des oeuvres de Killmayer.

https://archive.org/details/agp60

https://archive.org/details/agp61


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyVen 11 Sep 2020 - 20:32

Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 Killma17
Heine-Lieder, Ein Liederbuch nach Gedichten von Heinrich Heine (1994-95) pour ténor et piano
Christoph Prégardien (ténor), Siegfried Mauser (piano)
Baden-Baden, VIII.2001
CPO


lulu a écrit:
Écoutés récemment, et bien que c’est fort éloigné de ce qui me transporte en musique contemporaine, je trouve ça remarquable. Une telle liberté dans un genre de tonalité parfois franchement plus proche de la berceuse ou de la comptine que de Schumann, c’est assez grisant, surtout avec cette écriture extrêmement directe qui rend cette musique presque brutale tellement on passe sans cesse d’un registre à l’autre. Rihm fait ça aussi dans son genre, mais Killmayer c’est le maitre (je préfère les lieder de Rihm quand même).
DavidLeMarrec a écrit:
Killmayer – Heine-Lieder – Prégardien
→ Grande nudité, très proche des textes, avec un langage très tonal-naïf et des sorties de route assez marquantes. Très bel exercice de poésie musicale, chanté divinement.
DavidLeMarrec a écrit:
Ça m'intéresse, oui, ça change vraiment des lieder très enrobés musicalement, où il faut vraiment s'arrêter livret en main pour comprendre (parfois) le sens de la mise en musique. Ici, ça s'écoute vraiment comme une lecture de poésie. I love you
Rubato a écrit:
Oui, une grande aération pour tous les Lieder...la musique "prend son temps", c'est souvent dépouillé, avec parfois ces longues pauses.

Dès la première écoute de Lieder de Killmayer, j'ai été conquis.  I love you

Enfin écouté - et j’ai peu de choses à ajouter à ce qu’on dit mes petits camarades… Évidemment, j’ai adoré.

Par rapport aux cycles Hölderlin et Eichendorff, je trouve que tout ce qu’on dit lulu (la liberté), David (la nudité) et Rubato (l’aération) est ici encore plus marqué, plus évident - et ça touche d’abord la prosodie elle-même: on a vraiment l’impression d’une lecture de poésie, là où il y a quelque chose de plus déclamé, de plus hiératique dans les Hölderlin (ce qui correspond d’ailleurs assez étroitement aux poétiques de Heine comme de Hölderlin.)

J’ai aussi trouvé particulièrement intéressant que Killmayer intègre dans son Liederbuch des poèmes qui sont déjà des «tubes» du lied (Der Tod das ist die kühle Nacht, Im wunderschönen Monat Mai, Foin des ouin-ouin Ich grolle nicht, Auf Flügeln des Gesänges, Die heilgen drei Könige…): on a l’impression d’une décontextualisation dont le caractère très épuré permet de redécouvrir le texte dans une sorte de fraîcheur retrouvée.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMar 13 Oct 2020 - 10:21

Dans le fil «Neue Einfachheit», Mefistofele a écrit:
Ma première question sera sur les Hölderlin-Lieder, difficilement trouvables (ou alors, à des prix défiant tout concurrence, dans le mauvais sens du terme). À quel pan de son corpus la version Schreier (avec orchestre) s'apparenterait-elle ? Recommandable ? J'avoue que la voix choisie me fait frémir et pas exactement d'excitation...
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question («à quel pan de son corpus?»)

Les Hölderlin-Lieder, c'est d'abord le langage des lieder de Killmayer des années 80-90. Simplement, il d'adapte ici aux contraintes propres à la poésie de Hölderlin, ce qui, par rapport aux Eichendorff ou aux Heine, induit une écriture vocale plus déclamatoire, plus sprechgesangisante (tantôt plus hiératique, tantôt plus expressionniste), et également, par contrecoup, une disjonction peut-être plus importante entre la partie d'accompagnement et la partie vocale.

Sinon, c'est vraiment «juste» une orchestration, donc vraiment une répartition et une amplification à l'orchestre des composantes de la partie de piano, ça ne transforme pas la chose en une sorte de symphonie avec voix. En termes de couleurs et des textures, les parties instrumentales s'apparenteraient assez aux Poèmes symphoniques (avec des parties de cordes qui rappellent pas mal les élans suspendus et les boucles de fin al punto.)

À part ça, le troisième et dernier cycle d'après Hölderlin, un peu plus tardif, n'est pas inclus dans la version Schreier / Klee (à vérifier: il me semble que Killmayer n'a orchestré que les deux premiers.)

Après, d'accord, le timbre de Peter Schreier n'est pas des plus avenants et sa manière parfois un peu fruste, c'est vrai; mais ça ne me dérange jamais, en fait, et ici peut-être moins qu'ailleurs: même si c'est moche, ça reste toujours un diseur très engagé.

Après, oui, je réécoute plus souvent la version piano Prégardien / Mauser, mais la version orchestrale Schreier / Klee n'a rien de rédhibitoire pour moi.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMar 13 Oct 2020 - 10:51

Merci beaucoup !
Concernant la parenté dans le corpus, je me demandais si ce qu'il avait écrit ailleurs (notamment en symphonique) ressemblait à ces orchestrations. Dit plus crûment, est-ce que cela sonne comme ses poèmes les plus épurés (et donc, à mon sens, pas passionnants) ou ses symphonies ? (Je n'attends pas Yolimba dans ce contexte. hehe )

La ressemblance avec Fin al punto est alléchante... Je vais donc tâcher de mettre la main à un moment ou un autre sur ces cycles, en priorité pour la version piano toutefois, plus complète et avec une voix plus à mon goût. En tout cas, je retiens que la version orchestrée n'est pas simplement une curiosité pour tératophiles masochistes.
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMar 13 Oct 2020 - 23:35

Benedictus a écrit:
Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 Killma13
Eichendorff-Lieder pour ténor et piano
Markus Schäfer (ténor), Siegfried Mauser (piano)
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Sur les conseils de Benedictus, je me suis lancé dans les Lieder de Killmayer, et j'ai écouté ce disque, parce qu'il me semblait offrir une sorte de panorama des différents poètes mis en musique par le compositeur. Et je préfère le dire d'emblée : merci pour cette grande découverte !

Le contenu m'a paru très contrasté. Soit ces cycles appartiennent à des périodes totalement différentes dans l'œuvre de Killmayer, soit il a sciemment appliqué un traitement musical différent à chacun des poètes présents sur ce disque. Il me semble que c'est la seconde hypothèse qui soit la bonne (sans que la première ne soit à exclure, évidemment). Je ne parle bien sûr pas du style d'ensemble, qui a déjà été très bien défini, mais des différentes voies qu'emprunte le compositeur dans ces œuvres spécifiques.

Les Eichendorff-Lieder sont d'un profond lyrisme, non pas à travers le traitement musical, mais par la mise en forme du texte lui-même, solidement ancré dans le canon stylistique qu'Eichendorff a suivi toute sa vie. Le chant ici suit des schémas assez stricte, avec une construction qui comporte une régularité impressionnante, qui suit avec minutie la structure du texte. Killmayer semble avoir voulu garder des motifs propres au Volkslied, mais dans une sorte d'immense aplanissement dynamique, dans lequel demeure une mélodie dont on aurait reforgé le rythme. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que le résultat est prodigieux. Dans ces rythmes hypnotiques, dans ces grands espaces de silence, le caractère noble et tendre de ces textes prend un caractère quasi religieux.

Les Hölderlin-Lieder, à mon sens, vont dans une direction tout à fait différents. Ici, c'est la restitution du grand discours poétique qui me semble être visé. Tout est mis en œuvre pour appuyer la transparence du verbe, à travers notamment le contraste rythmiques, entre des grands moments déclamatifs et des fulgurances dynamiques. Les introductions sans aucun accompagnement sont d'une éloquence confondante, et dès qu'on entre dans la phase plus rythmée, toujours avec l'appui d'un ostinato au piano, la syntaxe rétive du poète n'est plus que ruissellement d'eau claire (Der Frühling, quelle splendeur...)

La partie du disque qui m'a le moins convaincu, ce sont certains des Trakl-Lieder. Le résultat me semble ici souvent forcé, voire un peu niais, ce qui vient sans doute des textes eux-mêmes. La poésie de Trakl (que je tiens pour le plus grand génie poétique du XXe siècle aux côtés de Gottfried Benn) n'a aucune vitalité discursive, et elle n'a aucun lyrisme. Elle repose sur l'agencement d'impressions, dont la force évocatrice est pour l'essentiel ancrée dans l'effet produit par le mot, dans sa nudité originelle, si on peu dire, voire dans la fragmentation du langage lui-même. La stratégie de Killmayer est donc de donner de l'ampleur à ces évocations, en donnant à chacune d'elles un caractère particulier. Mais cette amplification donne systématiquement une emphase que le texte ne supporte pas. Tout finit par sembler insignifiant et vain sous ces coups de projecteurs. C'est surtout dans les lieder de Kindheit und Schweigen que ça prend des dimensions vraiment problématiques. On est loin de la transfiguration des poèmes d'Eichendorff et de Hölderlin.

J'attends donc de recevoir la gravure des Hölderlin-Lieder par Peter Schreier pour aller un peu plus loin. Peut-être que je retenterai également les Heine-Lieder. Savez-vous si Killmayer a fait d'autres Lieder sur des textes d'Eichendorff, et le cas échéant, s'il en existe un enregistrement ? J'ai peut-être parcouru le fil un peu vite, mais il me semble n'avoir rien vu de tel...


Dernière édition par Drosselbart le Mer 14 Oct 2020 - 10:10, édité 1 fois
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 2:19

Quelle heureuse nouvelle, la secte s'agrandit !* hehe

Il n'y a pas eu d'autres cycles consacrés à Eichendorff de ce que je sais, hélas (un site bien connu signale deux recueils de pièces chorales chez Schott, mais je n'ai rien vu d'enregistré).

*(Et je me sens moins seul maintenant que quelqu'un d'autre dit du mal des lieder de Trakl.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 3:10

cheers en effet!

Drosselbart a écrit:
Le contenu m'a paru très contrasté. Soit ces cycles appartiennent à des périodes totalement différentes dans l'œuvre de Killmayer, soit il a sciemment appliqué un traitement musical différent à chacun des poètes présents sur ce disque.
Pour les dates: les Hölderlin-Lieder ont été composés entre 1983 et 1992, les Trakl-Lieder en 1993 et Schweigen und Kindheit en 1996. Pour les Eichendorff-Lieder, la notice ne donne pas de date mais précise Siegfried Mauser y écrit: «In den Eichendorff-Liedern finden sich Werke aus verschiedenen Ziten zusammengefasst, frühe Lieder werden mit einigen späten aus letzter Zeit verbunden.» (Ce qui est éclairant mais reste un peu vague.)

Drosselbart a écrit:
La partie du disque qui m'a le moins convaincu, ce sont certains des Trakl-Lieder. Le résultat me semble ici souvent forcé, voire un peu niais, ce qui vient sans doute des textes eux-mêmes. La poésie de Trakl (que je tiens pour le plus grand génie poétique du XXe siècle aux côtés de Gottfried Benn) n'a aucune vitalité discursive, et elle n'a aucun lyrisme. Elle repose sur l'agencement d'impressions, dont la force évocatrice est pour l'essentiel ancrée dans l'effet produit par le mot, dans sa nudité originelle, si on peu dire, voire dans la fragmentation du langage lui-même. La stratégie de Killmayer est donc de donner de l'ampleur à ces évocations, en donnant à chacune d'elles un caractère particulier. Mais cette amplification donne systématiquement une emphase que le texte ne supporte pas. Tout finit par sembler insignifiant et vain sous ces coups de projecteurs. C'est surtout dans les lieder de Kindheit und Schweigen que ça prend des dimensions vraiment problématiques. On est loin de la transfiguration des poèmes d'Eichendorff et de Hölderlin.
Mefistofele a écrit:
*(Et je me sens moins seul maintenant que quelqu'un d'autre dit du mal des lieder de Trakl.)
Pour rappel, Mefistofele a écrit:
Trakl : j'ai l'impression d'un mélange des recettes, accompagnement réduit à sa plus simple expression, dissonances et inquiétudes au piano ou dans la voix. Hélas, je n'y suis plus réceptif. Sommersneige avec ses notes suraigues m'a particulièrement agacé de ce point de vue.

Quant à Schweigen und Kindheit, tout m'a semblé d'une seule pièce, ou construit sur le même patron, que je ne trouve pas très agréable à l'écoute (Am Hügel me fut là spécialement pénible).
Je n'avais pas répondu à Mefistofele à ce moment-là, parce que je n'avais écouté que les Eichendorff et les Hölderlin. Je ne les ai écoutés qu'une fois depuis, mais je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec Drosselbart: je sens surtout un vrai problème d'inadéquation entre la poésie de Trakl et le langage ou l'esthétique de Killmayer (sans doute pas un hasard si les plus beaux lieder d'après Trakl sont de Webern.)

Drosselbart a écrit:
Peut-être que je retenterai également les Heine-Lieder.
Tu les as déjà écoutés sans succès? Même si Heine n'est pas ta tasse de thé, c'est quand même une admirable réussite musicale.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 9:46

Drosselbart a écrit:
Benedictus a écrit:
Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 Killma13
Eichendorff-Lieder pour ténor et piano
Markus Schäfer (ténor), Siegfried Mauser (piano)
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Sur les conseils de Benedictus, je me suis lancé dans les Lieder de Killmayer, et j'ai écouté ce disque, parce qu'il me semblait offrir une sorte de panorama des différents poètes mis en musique par le compositeur. Et je préfère le dire d'emblée : merci pour cette grande découverte !

Depuis le temps que j'ai dit tout le bien que je pensais de cet album (dans l'indifférence générale)...
...Ça fait plaisir!
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 10:33

Rubato a écrit:
(dans l'indifférence générale)

tu veux que je te dise le temps qui s’est écoulé depuis que j’ai parlé de Killmayer à Benedictus jusqu’au moment où il l’a écouté ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 10:52

Embarassed
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyMer 14 Oct 2020 - 11:01

lulu a écrit:
Rubato a écrit:
(dans l'indifférence générale)

tu veux que je te dise le temps qui s’est écoulé depuis que j’ai parlé de Killmayer à Benedictus jusqu’au moment où il l’a écouté ? Mr. Green

Benedictus a écrit:
Embarassed

hehe
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 EmptyJeu 15 Oct 2020 - 0:50

Benedictus a écrit:
Pour les dates: les Hölderlin-Lieder ont été composés entre 1983 et 1992, les Trakl-Lieder en 1993 et Schweigen und Kindheit en 1996. Pour les Eichendorff-Lieder, la notice ne donne pas de date mais précise Siegfried Mauser y écrit: «In den Eichendorff-Liedern finden sich Werke aus verschiedenen Ziten zusammengefasst, frühe Lieder werden mit einigen späten aus letzter Zeit verbunden.» (Ce qui est éclairant mais reste un peu vague.)

Merci pour ces précisions. Il me semblait effectivement avoir entendu dans les Eichendorff-Lieder une veine plus expressive et plus dramatique par moment, sans que je ne sois évidemment capable de dire si ça à voir avec l'évolution stylistique de Killmayer.

Mefistofele a écrit:
*(Et je me sens moins seul maintenant que quelqu'un d'autre dit du mal des lieder de Trakl.)
Pour rappel, Mefistofele a écrit:
Trakl : j'ai l'impression d'un mélange des recettes, accompagnement réduit à sa plus simple expression, dissonances et inquiétudes au piano ou dans la voix. Hélas, je n'y suis plus réceptif. Sommersneige avec ses notes suraigues m'a particulièrement agacé de ce point de vue.

Quant à Schweigen und Kindheit, tout m'a semblé d'une seule pièce, ou construit sur le même patron, que je ne trouve pas très agréable à l'écoute (Am Hügel me fut là spécialement pénible).

Je dois avouer avoir fait la grimace plusieurs fois en écoutant Sommerneige, sans même parler de la dernière note de An Novalis. Le citron à pleines dents... Au risque de paraître trivial, j'ai l'impression que c'est tout simplement trop aigu pour une voix de ténor.

Benedictus a écrit:
Je n'avais pas répondu à Mefistofele à ce moment-là, parce que je n'avais écouté que les Eichendorff et les Hölderlin. Je ne les ai écoutés qu'une fois depuis, mais je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec Drosselbart: je sens surtout un vrai problème d'inadéquation entre la poésie de Trakl et le langage ou l'esthétique de Killmayer (sans doute pas un hasard si les plus beaux lieder d'après Trakl sont de Webern.)

La musique très particulière de Webern semble en effet d'une couleur assez proche de ce que je peux entendre chez Trakl, et de fait, il parvient à en restituer l'atmosphère pesante, l'absence d'horizon. Quoique je n'arrive pas imaginer quelque chose du mieux pour interpréter Trakl qu'un murmure noyé dans l'éternel silence...

Benedictus a écrit:
Drosselbart a écrit:
Peut-être que je retenterai également les Heine-Lieder.
Tu les as déjà écoutés sans succès? Même si Heine n'est pas ta tasse de thé, c'est quand même une admirable réussite musicale.

Je l'avais écouté d'une oreille distraite, sans me concentrer sur le traitement fait de la matière poétique. Je crois qu'il s'agit pour l'essentiel du premier Heine, que Schumann a surtout mis en musique. Je prendrai sur moi par pur curiosité. Je suis assez intrigué par le traitement que Killmayer lui a réservé. Et puis il faut bien laisser le temps au disque Hölderlin d'arriver...
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MessageSujet: Re: Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel   Wilhelm Killmayer ( 1927-2017 )un parcours très personnel - Page 2 Empty

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