Autour de la musique classique

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 Schubert - Die schöne Müllerin

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Rubato
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MessageSujet: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:39

J'ai recopié les messages concernant Die schöne Müllerin que l'on trouvait dans le sujet Lieder de Schubert afin de créer un sujet dédié à ce cycle.
J'espère ne pas en avoir oubliés... Smile

OYO TOHO a écrit:
Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise. Il parvient à nous faire ressentir dans sa voix la jeunesse et la naïveté du meunier qui tombe amoureux de la fille de son patron, "la belle meunière", qui semble savoir jouer de ses charmes auprès de tous les garçons qu'elle rencontre sans accorder à notre héros plus d'importance qu'à un autre. Du coup, au début du cycle, on sent toute la joie de vivre du jeune meunier, sa joie de vivre à la campagne d'amour et d'eau fraiche. Mais à la fin du cycle, on sent bien toute sa colère et la tristesse qu'il éprouve de voir le manque de sérieux Laughing de la jolie meunière dont il est tombé amoureux. On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie. Le piano, quant à lui, a un son très coloré, très varié. J'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:
Merci d'avoir répondu à mes attentes ! Very Happy

Le Havrais a écrit:
Aujourd'hui j'ai écouté die schöne Müllerin par Güra (ténor) et Schultsz (piano). Je pense que c'est ma version préférée de cycle de lieder. La voix de Werner Güra est bien claire, plutôt aigue et sa diction est très précise.
Oui, c'est un liedersänger et un Evangéliste. Smile

Citation :
On peut peut-être alors regretter le manque de puissance de la voix de Güra dans ses colères et dans ses crises de jalousie.
Je ne suis pas sûr que ce soit un handicap : la veine populaire est très sensible ici, et le caractère léger et badin convient bien, je crois.

A moins d'être capable, comme Goerne, de réussir le tour de force d'en faire un autre Winterreise...

Ericc a écrit:
Rameau a écrit:
La Belle Meunière Kaufmann/Deutsch (enregistrée en live à l'occasion d'un concert privé à Munich en juillet) est parue ou en instance de parution. Je les ai vu lors du concert public qui avait précédé de quelques jours: malgré toute mon admiration pour Kaufmann, je ne trouve pas que ce soit si extraordinaire : très linéaire, sans émotion, pas très personnel.

Qu'entendez vous par très  "linéaire" ? et par "personnel" ?

Ericc a écrit:
Die shöne Müllerin : Kaufmann/Deutsch :

J'attendais au mieux d'une première écoute, une simple indication : savoir si j'y reviendrais ou pas. Avec juste le souvenir d'une version live bruxelloise qui m'avait séduit sans pour autant me bouleverser), mais suffisamment pour m'aiguiser l'appétit quant à cet enregistrement annoncé depuis quelques mois déjà.
D'autant que je me connais et qu'il est exceptionnel que j'adhère à une première écoute, tant j'ai du mal à sortir des souvenirs des versions chéries, surtout dans une oeuvre aussi connue ( et longuement étudiée) où je sais les inflexions que j'attend. Je m'attendais donc à prendre une posture de Beckmesser ronchon mais quand même ouvert, avant d'attendre une seconde écoute qui me permettrait de rentrer vraiment dans le décorticage et l'approfondissement de la nouvelle version et pouvoir mieux la juger.
J'ai donc oublié la seule critique lue ( peu élogieuse, mais comme je suis rarement d'accord avec l'auteur, cela pouvait être une indication favorable ), me mettant également dans la tête qu'il s'agissait d'une voix "opératique" donc pas forcément le top pour un inconditionnel comme moi du texte ciselé, et qu'en plus, il s'agissait d'un live, donc un travail sans filet et loin des peaufinages de phrasés, de couleurs, de climats, sans cesse remis sur le tapis des enregistrements studios...
Et bien le couple Kaufmann-Dunkel m'a happé, emporté, m'a fait voler en éclat avec mes références et mes certitudes, faisant surgir mille et une questions. Au début j'ai bien tenté de m'aggriper à une impression de fidélité à la partition du point de vue des indications de nuances, mais j'ai très vite laché prise, d'autant que rien ne m'a semblé attendu dans les intentions et que la séduction n'était jamais là où l'on croit pouvoir l'attendre.
Réaction prosaïque après cette première écoute : mais jusqu'où ce mec va t'il aller ?
Une seconde écoute me premettra de clarifier les choses, de commencer à décortiquer, contredisant peut être la première impression. Mais pas tout de suite tant cette meunière m'a bien embrouillé pour ne pas dire explosé la tête...

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, moi aussi, alors que je n'avais pas du tout aimé son Winterreise, ça a été une claque. En revanche je le trouve très régulier d'une soirée à l'autre, même par-delà les années.

C'est de la folie pure, aussi bien à la voix qu'au piano, une sorte de cérémonie incantatoire qui n'a plus grand rapport avec le volkslied qui m'y paraît évident.

Deutsch n'a jamais été aussi inspiré non plus.

Gesualdo a écrit:
J'ai cherché,mais pas trouvé.Quelles sont vos versions préférées de la "schöne Müllerin"?
Moi,c'est Ernst Häffliger avec Jacqueline Bonneau.

OYO TOHO a écrit:
moi j'aime toujours la version de Güra chez Harmonia Mundi, malgré le mal qu'on m'en a dit Wink

DavidLeMarrec a écrit:
Ericc a écrit:
Kaufmann/Deutsch
Si je m'en lasse, je reviendrais sans doute à Baer/Parsons.
J'abonde. L'un a l'épique échevelé, l'autre le ton juste, très volkslied, un peu badin.

Et, dans le genre à rebrousse-partition, la version vindicative de Fassbaender / Reiman ou celle, très 'Winterreise', de Goerne / Schneider, sont aussi d'immenses réussites.

DavidLeMarrec a écrit:
Je répète à toutes fins utiles, pendant que l'assistance médusée semble muette comme une carpe, que les cycles par Olaf Bär valent vraiment le détour.

Et comme il me faut une chute à ce torrent de paroles, je signale que le premier lied de sa Meunière est chanté en sol.

Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je répète à toutes fins utiles, pendant que l'assistance médusée semble muette comme une carpe, que les cycles par Olaf Bär valent vraiment le détour.

Et comme il me faut une chute à ce torrent de paroles, je signale que le premier lied de sa Meunière est chanté en sol.

Ah ! Question  Question
Entendrait-on les mêmes choses ici ? Idea

J'ai effectivement beaucoup aimé ces enregistrements au moment de leur sortie ( 88 et 89 si j'ai bonne mémoire pour les  deux premiers cycles )
Parsons est déjà un atout considérable . Raison personnelle très subjective, le timbre. C'était aussi l'époque où mon approche du lied  restait éminemment vocale et où le rendu des mots était secondaire. C'était donc pour moi un excellent antidote à ce que faisait alors DFD.

Avec Hampson et d'autres je suis ensuite passé à autre chose pour le Winterreisse et j'ai eu du mal à y revenir. Mais sa meunière reste pour moi une référence chez les barytons.

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves vraiment ça peu en mots ? Surprised  Sa Meunière est vraiment géniale, et sachant que les plus belles que j'aie entendues ne sont pas publiées (Fouchécourt / Planès et Kaufmann / Deutsch), c'est absolument le premier choix pour moi. Les autres cycles sont très bien aussi, mais la concurrence est plus affirmée.

J'aime énormément son ton volkslied, très en mots mais d'un grand naturel. J'aime énormément sa voix aussi.

Une forme d'idéal et quadrature du cercle.

Donc effectivement on est d'accord. Pour Meunière et même Schwanengesang, c'est largement prioritaire sur DFD pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:
Bon sang. Shocked

J'ai déjà dû dire que Hynninen / Gothóni était la version qui me transportait peut-être le plus dans Winterreise. Mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Eh bien pour la Meunière, coup de tonnerre... ça écrabouille la discographie. Déjà et surtout, le piano de Ralf Gothóni est absolument génial, incisif, fulgurant. Ensuite, Hynninen, la voix voilée, usé, dispense de superbes intentions sans se soucier de sa voix.

Comme le disque de studio a beaucoup inhibé Deutsch dans son récital avec Kaufmann, c'est vraiment, dans l'esthétique exaltée et combattive, ce qui s'impose, de très loin. (Largement devant Fassbaender à mon avis, ne serait-ce qu'à cause de la différence de qualité entre les pianistes.)

Magnifique captation Ondine, rarement entendu un piano aussi bien servi par les ingénieurs.

Après, on peut discuter du ton sans nul doute plus fidèle de Bär / Parsons, beaucoup plus volkslied, un babillage un peu léger-amer que j'aime énormément, très proche de l'esprit des poèmes.

En tout cas, pour moi, ces deux versions sont de très loin les plus précieuses. J'aime énormément Kaufmann, Souzay, Fassbaender, Sylvan, Goerne... mais j'y vois un vrai fossé dans l'intensité d'inspiration.

DavidLeMarrec a écrit:
J'aimais beaucoup le rebond de danse endiable de Deutsch, mais là, les chants d'oiseaux survitaminés de Gothóni dans Mein !, les changements de texture en un instant, j'ai jamais entendu du piano comme ça.

Ca fait beaucoup de superlatifs pour un accompagnement pas si extraordinaire sur le papier à musique... Je n'écoute presque pas le chanteur tant je suis fasciné...

Zeno a écrit:
Je viens de recevoir Die Schöne Müllerin et Winterreise par Hynninen et Gothoni. Je n'aurais pas pensé à ces interprètes mais David est passé par là.

Je suis scotché, ça écrase tout ce que je connais en termes d'éloquence. Et quelle partie de piano ! Le moindre accord est passionnant.

Rien que le Gute Nacht du voyage, ce travail sur le tempo à la fin... On est glacé tout de suite, saisi, c'est impossible de résister à ça.

Un seul bémol : la réverb dans la Belle Meunière, qui rappelle les égarements du label Nimbus.

Merci David, c'est absolument superlatif.  mains


Dernière édition par Rubato le Dim 16 Fév 2020 - 12:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:39

DavidLeMarrec a écrit:
darkmagus a écrit:
Franz SCHUBERT
La Belle Meunière, Lotte Lehman/Paul Ulanowsky *****
Winterreise, Brigitte Fassbaender/Aribert Reimann ***
Choix de lieder, Barbara Hendricks/Radu Lupu ****

Moins il y a d'étoiles, plus c'est bon, c'est bien ça ?

(Lehmann dans Schubert, c'est quand même pas possible tellement c'est impavide… pour ne rien dire du pianiste qui doit être son chef de chant…)

--

darkmagus a écrit:



tutut


je me revendique souvent ici comme béotien, je ne suis pas totalement imprégné de musique classique comme la plupart d’entre vous, cependant je vais essayer d’expliquer avec quelques mots sans doute inapropriés mon ressenti:


en qualité de "voix", je mettrai personnellement en premier la voix fraîche et cristalline d'Hendricks, en suite celle de Fassbaender, enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

pour le piano, même ordre, Lupu surpassant à mon avis les deux autres.

mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui  finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.


je reprends mot pour mot l’avis de Kia sur le fil « Winterreise »:
J'ai écouté la version Fassbaender et je suis assez déçu...C'était ma première écouté d'une voix féminine et j'ai l'impression que le manque de mélancolie dans la voix est plus flagrante »

et je reprends également mot pour mot l’avis d’un certain David la concernant:
« Brigitte Fassbaender chante cela de façon assez expressionniste, loin de la plénitude de ses Mahler. Il faut aimer. Le piano de Reimann est très sec et cassant. Toute fin de carrière pour elle. EMI 1987, 69'43''. »

Et c’est justement cette absence de mélancolie et cet excès d’expressionnisme qui me gêne


Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

2

DavidLeMarrec a écrit:
darkmagus a écrit:
enfin celle de Lehman, qui a parfois de surprenantes intonations de chanteuse de variété.

Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ?  Une exégèse ?


Citation :
mais la perception de l'art chez moi ne se limite pas à la qualité technique, il doit être vecteur d émotions et de sentiments, encore plus chez Schubert qu’ailleurs, et Lotte Lehman m’amène à chaque fois au bord des larmes, ce que ne parvient pas à faire Hendricks, qui  finit par m’ennuyer, et encore moins Fassbaender, qui « secoue » et « brutalise » sans la délicatesse requise les lieder.

La joliesse de Hendricks, je vois (moi aussi j'adore la voix, mais elle ne me bouleverse pas dans Schubert), les angles de Fassbaender aussi (surtout dans le Winterreise… sa Meunière ou son Dichterliebe sont beaucoup plus harmonieusement construits)… mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.


Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

3
bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et je fait mien l’avis bAlexb sur le fil Lotte Lehman : « Lehmann c'est une conception du chant qui va au-delà du son et de la musique même » et plus loin: " Il y a une qualité humaine proprement subjuguante dans le chant de Lehmann "

On ne saurait mieux dire !

Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?

Ah m..... ! C'est moi qui ai ouvert la boîte de Pandore ; c'est donc à moi de répondre. Et ça ne va pas être facile, j'imagine pale ...
Dans la Müllerin de Lehmann, compte tenu de la date, j'entends au-delà de la construction de la voix, quelque chose (qui pourrait relever du hiatus, d'ailleurs), de jeté/projeté, presque avec fierté (j'aurais envie de dire : gaillard, en fait), dans le texte et une espèce de friabilité des moyens, dans le même temps. Quelque chose de vécu et de fragile, en fait (et de vécu comme tel, j'aurais envie d'ajouter), où l'artiste se projette autant qu'elle projette l'oeuvre et qui me paraît être d'une qualité humaine insigne.
(J'avais déjà parlé de natura naturans, une fois et je ne sais plus où : Lehmann pour moi, ce serait assez ça, une forme de dynamisme immanent, à la fois cause et objet. Mais je m'enfonce peut-être Embarassed ...)

4
darkmagus a écrit:
étonnant bAlexb, j'ai préparé ma réponse sur word avant de la poster, et là je découvre la tienne qui reprends les mêmes arguments...
je livre donc mon post sans retouches

5
On va bientôt dépasser mes compétences là, comme dit en préambule, je risque de ne pas avoir les mots, j’essaie quand même :

Il semble qu’on soit à peu près d’accord sur Hendricks : tu aimes son timbre, moi aussi, elle t’ennuies chez Schubert, moi aussi (et d’autres, j’ai lu sur son fil, également).
Je vois qu’on finit par s’accorder également pour Fassbaender dont je n’ai écouté que son Winterreise.
Reste donc Lehman :
DavidLeMarrec a écrit:
Je suis très curieux de ce que ça veut dire. Pour moi ce n'est pas évident, Lehmann ayant une voix couverte, très contruite, pas du tout le naturel d'une chanteuse de variété ?  Une exégèse ?

Pour le côté « variété », j’y suis allé peut-être un peu fort, et ce n’est qu’un ressenti purement subjectif, ne pouvant s’appuyer sur une quelconque argumentation objective, faute de connaissance techniques de ma part. Pas d’exégèse donc, mais une réponse en filigrane dans ce qui suit.

DavidLeMarrec a écrit:
mais c'est la qualité émotive de Lehmann qui me dépasse complètement — pourtant je l'aime énormément à l'opéra.

Ah ! la qualité émotive du chant, que de subjectivité également là-dedans. Est-ce que ça peut s’expliquer ? Ce débat est connu par tout amateur de jazz discutant et comparant les qualités de Billie Holiday avec celui des autres chanteuses,
Il y a les tenants de la « technique » vantant la suprématie d’Ella Fitzgerald et Sarah Vaughan, et les tenant de l’émotion pure (dont tu te doutes je fais partie), tentant d’expliquer que oui mais en fait non.
Comme disais un critique à peu de choses près :
« Billie n’est sûrement pas la meilleure chanteuse de jazz, mais elle est assurément la plus grande »
Je n’irai pas jusqu’à dire la même chose de Lotte, je ne connais pas suffisamment de grandes voix classiques pour me le permettre.

Revenons à Lehman et sa Belle Meunière donc:
Il faut d’abord se faire l’oreille à cette voix un peu surannée qui peut déranger au premier abord.
DavidLeMarrec a écrit:
Mais qu'est-ce que c'est, cette qualité humaine que je n'entends pas. Ça passe par quoi, un grain, des phrasés, un accent ?
dès le premier lied, au bout de 10 secondes , je ressens une fragilité, une brisure proche des larmes.
En même temps son chant est très volontaire, têtu, voire rebelle, presque agressif, elle mord dans le texte, et semble en même temps prête à éclater en sanglots, et c’est cette opposition entre agressivité et fragilité qui m’émeut.
Elle n’interprète pas, elle vit intensément ses lieder.
l’émotion revient avec force à 1 :09 et à 2 :45 dans le 6ème lied, où elle semble étirer ses syllabes comme  pour accentuer sa douleur.
Le tout début du 8ème lied est un condensé d’émotion pure, mentalement, cette femme pleure ! : à 0 :38, on atteint des sommets, c’est d’un réalisme époustouflant, d’où mon rapprochement sans doute maladroit avec un certain style de chanteuses de variétés.
Et que dire du dernier lied, qu’elle chante de façon presque détachée, comme désabusée, comme étant déjà ailleurs ?
Ces exemples ne sont pas bien sûr exhaustifs, je n’ai réécouté que partiellement mon cd pour répondre à tes questions.

Mais tout cela n’est que ressenti et subjectivité, et je comprends très bien qu’on puisse ne pas y être sensible, les frissons étant de l’ordre de l’irrationnel. .


jpwol a écrit:
Bonjour à tous!

J'aimerais avoir vos conseils pour me procurer le cycle de lieder La Belle Meunière de Schubert, connaîtriez vous des enregistrements marquants?  

Adorant le Schwanengesang et le Winterreise par Goerne chez Decca, je pensais m'orienter vers l'une de ses deux versions, avec Schneider chez Decca ou Eschenbach chez HM... des avis?
Là comme ça je serai plus partant pour le premier enregistrement mais je ne connais pas l'oeuvre et je crains qu'il n'y ait pas les textes traduits dans le livret...

Sinon y a t il quelques indispensables pour démarrer une discographie de lieder de Schubert?  
Merci beaucoup! Smile

jpwol a écrit:
Merci pour ces retours! Smile
je vais peut être me pencher sur les enregistrements de Fischer Dieskau alors...
Sinon auriez vous un avis sur les deux enregistrements de la Belle Meunière par Goerne? De la même manière ayant sin Winterreise avec Brendel j'hésite à doublonner avec son dernier enregistrement avec Eschenbach...

warren 60 a écrit:
Hello jpwol !
Pour la Belle Meunière, je préfère légèrement la version Goerne avec Schneider (mais les 2 sont franchement très bien) car son jeu, plus simple peut-être, est selon moi plus souvent marqué du sceau de l'évidence et sa complicité avec Goerne (leurs demi-teintes communes  zen ) est plus notable. Niveau chant, c'est très concentré, de grain comme de ligne, moins austère qu'on a pu le dire et la fin est carrément poignante - comme dans toutes les grandes versions, oui, mais particulièrement ici ("Trockne Blumen" !). De plus, les textes existent en allemand, anglais et français dans le livret, du moins celui de mon édition Decca (2002), disque pas franchement introuvable.
Sinon, si tu en as l'occasion, jette une oreille sur la version de Jonas Kaufman / Helmut Deutsch, incroyablement vivante, sur Fischer-Dieskau bien sûr (pas trop après 1970 quand même...), sur Olaf Bär (EMI), à la fois élégant et très expressif, et...quelques grands anciens plus que géniaux (Dermota, Patzak, Husch et j'en passe). Bon, j'arrête, je te souhaite de belles écoutes et d'aussi belles occasions d'en discuter sur le forum. coucou

Benedictus a écrit:
Pour la Belle Meunière, je viens de tenter une première écoute de Bostridge/Uchida - au départ un peu à reculons, parce que le chant très tarabiscoté idiosyncratique de Bostridge ne m'a jamais pleinement convaincu dans Schubert (même avec Drake), et que j'ai toujours trouvé que le jeu d'Uchida dans le Schubert pianistique manquait singulièrement d'aspérités. Or, la surprise est vraiment bonne: une vraie atmosphère, singulière, insinuante.

Même si, pour ma part je reste plutôt fidèle ou bien à Bär pour la poésie et à Fassbaender pour l'expression.


Dernière édition par Rubato le Mar 11 Fév 2020 - 21:38, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:40

Rubato a écrit:
Zeno a écrit:
Je viens de recevoir Die Schöne Müllerin et Winterreise par Hynninen et Gothoni. Je n'aurais pas pensé à ces interprètes mais David est passé par là.

Je suis scotché, ça écrase tout ce que je connais en termes d'éloquence. Et quelle partie de piano ! Le moindre accord est passionnant.

Rien que le Gute Nacht du voyage, ce travail sur le tempo à la fin... On est glacé tout de suite, saisi, c'est impossible de résister à ça.

Un seul bémol : la réverb dans la Belle Meunière, qui rappelle les égarements du label Nimbus.

Même constatation pour moi qui viens de découvrir cette version: la réverbération, sur la voix, avec un léger écho de temps à temps. Dommage, il va falloir s'y habituer ! Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304


Pour l'interprétation, on est d'accord, c'est drunken . Mais écoute perturbée par cette réverb.

Rubato a écrit:
Je viens de réécouter la version Hynninen/Gothóni de "Die schöne Müllerin" !!!

Elle est vraiment fabuleuse cette version! Au sommet de la discographie. Avec ces interprètes le cycle prend une autre dimension.
Il faut entendre "Die liebe Farbe" drunken

Spoiler:
 

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, comme chez Goerne-Schneider, ça devient une tragédie beaucoup moins badine, mais non sans esprit. (Gothóni y est gigantesque !)

Sans doute un peu éloigné des intentions premières du volkslied qu'on entend encore fortement dans ce cycle, mais ça rend vraiment justice à l'œuvre. Une des toutes plus belles pour moi aussi.

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dans un esprit voisin, outre Goerne-Schneider (plus suspendu dans le genre sombre), il y a Kaufmann-Deutsch, pour le côté combattif et extraverti.

Il faut que je le réécoute.
Je ne connais pas celle Kaufmann-Deutsch...mais je ne suis pas trop tenté!

Rubato a écrit:
Dans certaines versions de "Die schöne Mullerin", en plus des 20 poèmes chantés, on trouve d'autres poèmes, toujours de Müller, mais parlés.

Exemple:
Dans la version Bostridge / Johnson on a un prologue, un interlude entre 6 & 7, entre 10 & 11, entre 15 & 16, entre 17 & 18, puis un épilogue.

Je ne pense pas que Schubert ait voulu cela; personnellement, je les zape...
Et puis ça manque de cohérence puisque la voix n'est plus la même alors que c'est toujours le même personnage; dans cette version on passe de Bostridge à DFD !

Personnellement je n'y vois pas d'intérêt. Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est simplement que la version Bostridge-Johnson inclut les poèmes non mis en musique. C'est intéressant (et un hommage à DFD), mais effectivement, ce n'est pas passionnant (et DFD n'est, étrangement, pas très bon pour déclamer).

J'avoue ne guère les écouter non plus, malgré leur effet de contexte bienvenu.

Oui, oui, ça j'avais bien compris ! hehe
Je me posais juste la question de l'utilité de la chose.

Et puis ce qui m'étonne, c'est qu'à l'origine Müller a écrit 25 poèmes dont 20 mis ont été mis en musique par Schubert, et ici on se retrouve avec un total de 26... scratch

Rubato a écrit:
Die schöne Müllerin

Robert Murray: ténor
Andrew West: piano

Schubert - Die schöne Müllerin 50601914

J'ai bien aimé cette version de Murray & West.
Avec sa voix, Murray est très bien dans le rôle du jeune meunier; un côté "rafraîchissant". Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 9:40

Rubato a écrit:
Rubato a écrit:
Die schöne Müllerin

Robert Murray: ténor
Andrew West: piano

Schubert - Die schöne Müllerin 50601914

J'ai bien aimé cette version de Murray & West.
Avec sa voix, Murray est très bien dans le rôle du jeune meunier; un côté "rafraîchissant". Smile

J'ai réécouté cette version, bien interprétée, mais cette fois j'ai quand même trouvé que ça manquait un peu d'intensité dramatique, d'émotions; il y a aussi une très légère acidité dans la voix de Robert Murray. Il y a en fait un manque d'expressivité, ça reste trop "léger" vers la fin (amha).

Le piano de Andrew West est un Steinway.

Mon Lied préféré du cycle: Die Liebe Farbe. I love you

Rubato a écrit:
docteur mabuse a écrit:

Pour La Belle Meunière par Christian Elsner, après ce qu'en disaient David et Rubato, je m'attendais à quelque chose d'assez épouvantable … Bon, c'est quand même très correct. Mais ce n'est pas non-plus un cycle qui me passionne outre mesure.

Et pourtant, quel beau cycle! (quand c'est bien interprété)
Pour moi il fait partie des plus beaux cycles de Lieder...tous compositeurs confondus !...rien que ça ! Smile

Juste un exemple:
Écoute bien Die liebe Farbe

In Grün will ich mich kleiden,
In grüne Tränenweiden:
Mein Schatz hat's Grün so gern.
Will suchen einen Zypressenhain,
Eine Heide von grünen Rosmarein:
Mein Schatz hat's Grün so gern.


...le cinquième vers de chaque strophe ! drunken

Et puis le dernier Lied Des Baches Wiegenlied qui s'achève sur un Gute Nacht, gute Natch, qui sera le début de Winterreise.  Smile

C'est un cycle que j'écoute toujours avec un immense plaisir.

Ce matin, version Jorma Hynninen / Ralph Gothóni.

mabuse a écrit:
Je ne faisais part que d'une première impression très superficielle ... Effectivement, j'ai entendu depuis d'autres interprètes étant des purs chanteurs de lied, aucun doute là-dessus.
C'est probablement La belle meunière par Christian Elsner qui m'a induit en erreur.

Je trouve aussi que ce cycle souffre de la comparaison avec les deux autres grands cycles. Et puis le sujet me touche un peu moins, encore un peu trop "fleur bleue" à mon goût.
Mais bien sûr c'est une grande œuvre qui mériterait que je lui porte plus d'attention. Je note. drapeau

Rubato a écrit:
"Fleur bleue, fleur bleue"...elle finit quand même de façon tragique, cette histoire d'eau ! Crying or Very sad

DavidLeMarrec a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Je ne faisais part que d'une première impression très superficielle ... Effectivement, j'ai entendu depuis d'autres interprètes étant des purs chanteurs de lied, aucun doute là-dessus.
C'est probablement La belle meunière par Christian Elsner qui m'a induit en erreur.

Dans les trois cycles de maturité, oui, Elsner, Trekel, Volle sont peut-être plus opératiques que d'autres (même si ce sont d'authentiques spécialistes du lied également, en particulier Trekel). Pour le reste, non (alors que chez Hyperion il y a au contraire beaucoup de voix qui ont fait leur gloire dans les grands rôles d'oratorio et d'opéra – et qui chantent cela dit divinement le lied…).


Citation :
Je trouve aussi que ce cycle souffre de la comparaison avec les deux autres grands cycles.

Je l'aime vraiment autant, si ce n'est davantage. Il y a davantage de lieder strophiques, c'est vrai, mais des choses d'une inspiration souveraine, et avec une fraîcheur étonnante. Quelques-unes des plus hautes pages de tout Schubert, un peu ce qu'est Così fan tutte aux Da Ponte (plus discret, plus gentil en apparence, davantage lié à l'action aussi).


Citation :
Et puis le sujet me touche un peu moins, encore un peu trop "fleur bleue" à mon goût.

Considérant son amertume, je n'aurais pas dit ça. Les poèmes vraiment extatiques sont rares, finalement.

mabuse a écrit:
Rubato a écrit:
"Fleur bleue, fleur bleue"...elle finit quand même de façon tragique, cette histoire d'eau ! Crying or Very sad

fleurs

10 - Pluie de larmes (Tränenregen)
Je la voyais incliner la tête et regarder,
Par delà le ruisseau placide,
Les petites fleurs de la rive, les petites fleurs bleues
Inclinaient elles aussi la tête et la suivaient du regard.


20 – La Berceuse du Ruisseau (Des Baches Wegenlied)
Si un cor résonne,
Dans la verte forêt,
Je bruirai fort autour de toi.
Ne me regardez pas,
Petites fleurs bleues,
Vous donnez à mon dormeur des rêves trop lourds.


Wink

Sinon j'ai réécouté Die liebe Farbe et Des Baches Wiegenlied sur lesquels tu attirais l'attention, ce sont bien des merveilles. Ça me fait m'interroger s'il n'y pas un petit défaut d'homogénéité ou de progression sur l'ensemble du cycle. On passe d’éléments plutôt badins ou désuets à des instants d'extase pure et de questionnement existentiel. L'enchaînement n'est pas évident. A voir.

Citation :
...laissant à docteur mabuse le soin de nous commenter l'édition Naxos.
Volontiers. Mais il va falloir que je muscle mon argumentation, parce que vous n'allez pas me faire de cadeau hehe

Rubato a écrit:
docteur mabuse a écrit:


Sinon j'ai réécouté Die liebe Farbe et Des Baches Wiegenlied sur lesquels tu attirais l'attention, ce sont bien des merveilles. Ça me fait m'interroger s'il n'y pas un petit défaut d'homogénéité ou de progression sur l'ensemble du cycle. On passe d’éléments plutôt badins ou désuets à des instants d'extase pure et de questionnement existentiel. L'enchaînement n'est pas évident. A voir.

Tout va pour le mieux  fleurs ... jusqu'à l'arrivée du chasseur (n°14).  Schubert - Die schöne Müllerin Personnages34
Was sucht denn der Jäger am Mühlbach hier?
Bleib, trotziger Jäger, in deinem Revier!

Que cherche donc le chasseur près du moulin ici ?
Reste, provoquant chasseur, dans ton secteur !


À partir de ce moment les choses s'accélèrent, le climat s'assombrit, le jeune meunier voit son rêve s'envoler.
Sur les sept Lieder restant, cinq sont en mineur.
Détresse amoureuse puis désespoir.

N°16
Grabt mir ein Grab im Wasen,
Deckt mich mit grünem Rasen:
Mein Schatz hat's Grün so gern.

Creusez ma tombe dans le gazon,
Recouvrez-moi d'herbe verte :
Ma bien-aimée aime tant le vert.


Au n°19 (Der Müller und der Bach), le meunier meurt, la nature est en deuil.

Ach unten, da unten
Die kühle Ruh!
Ach Bächlein, liebes Bächlein,
So singe nur zu.

Ah, sous terre, sous terre,
Le repos est frais !
Ah, petit ruisseau, cher ruisseau,
Chante encore.


Les derniers mots seront pour le ruisseau, Des Baches Wiegenlied, sur un rythme de berceuse mortuaire.  Crying or Very sad

N°20
Gute Nacht, gute Nacht!
Bis alles wacht,
Schlaf aus deine Freude, schlaf aus dein Leid!
Der Vollmond steigt,
Der Nebel weicht,
Und der Himmel da oben, wie ist er so weit!

Bonne nuit, bonne nuit !
Jusqu'à ce que tout s'éveille,
Que ton sommeil chasse ta joie, tes chagrins !
La pleine lune se lève,
Le brouillard se dissipe,
Et le ciel au-dessus, comme il est vaste !


Sad

mabuse a écrit:
Tu es convaincu du "passage à l'acte" ? Je serais plus septique ...

Au sujet de La Belle Meunière, dans la notice Naxos, on explique que Schubert a mis de côté certains textes de Müller pour le cycle afin de resserrer l'action... Je ne trouve pas de quoi il s'agit.

Je découvre ça aussi :
Schubert - Die schöne Müllerin Media
Je serais curieux de voir le film. J'imagine qu'on en a déjà parlé sur le forum.

Benedictus a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Je découvre ça aussi :
Spoiler:
 
Je serais curieux de voir le film. J'imagine qu'on en a déjà parlé sur le forum.
Ici, je ne crois pas, mais David ne pouvait décemment pas louper un truc pareil: http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2018/05/22/3021-schubert-la-belle-meuniere-pour-orchestre-legrand-aubin-pagnol

DavidLeMarrec a écrit:
docteur mabuse a écrit:
Tu es convaincu du "passage à l'acte" ? Je serais plus septique ...

C'est assez clair me semble-t-il : le dernier lied est indiqué comme étant chanté par le ruisseau (réponse à la fin du lied pénultième), et le ruisseau parle de laisser reposer le meunier auquel il fait « un lit frais » et « un oreiller doux », donc ça me semble peu équivoque.

C'est aussi ce qu'en tire l'exégèse habituelle.

Pour le film de Pagnol, c'est vraiment amusant et dépaysant, et les orchestrations ne sont pas mal, les traductions-réinventions également. Après, ce sont des bouts seulement, sertis dans une intrigue bizarre. C'est amusant (moi j'ai aimé).

mabuse a écrit:
Je ne trouve pas ça convainquant dans le sens où ce personnage de bienheureux assez naïf qui ne trouve pas le courage de faire la moindre avance à celle qu'il aime, trouve par contre suffisamment de désespoir et de "courage" pour se donner la mort.
Je ne veux pas faire de psychologie à 2 francs parce que tout est possible, mais en tout cas personnellement, tel que présenté, cela ne me paraît pas particulièrement "convainquant".

Concernant les poèmes de Müller omis par Schubert, je signale que Naxos les donne en allemand et en anglais.
Voyez les passages en italique :
https://www.naxos.com/schubertcompletelieder/images/8.503801_CD_1_Schubert_Lieder_sung_text.pdf

J'ai compris aussi que Christian Gerhaher proposait dans son enregistrement une lecture de ces poèmes.
Schubert - Die schöne Müllerin Gerhaher_Muellerin_Front_500x500Schubert - Die schöne Müllerin 61gPy1fb5IL


Dernière édition par Rubato le Mar 11 Fév 2020 - 10:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 10:12

[Playlist]

Jorma Hynninen: baryton
Ralph Gothóni: piano


Schubert - Die schöne Müllerin 51dfs310

Cette version dont David a vanté les qualités à juste raison est superbe !

Du chant de Hynninen au piano de Gothóni...du grand art !
I love you
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 11:44

Grand, grand merci pour ce fil ! Very Happy

Rubato a écrit:
Jorma Hynninen: baryton
Ralph Gothóni: piano

Ce piano à la serpe (et dansant !) est incroyable. Et puis Hynninen, on croirait que ce ne pourrait pas marcher, cette couleur aussi sombre, et au contraire, très impressionnant. Ça ne fait pas jeune meunier, certes, mais la poésie est admirablement servie… ! (ma version chouchoute avec Partridge et Gerhaher II)
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 14:43

Rubato a écrit:

J'espère ne pas en avoir oubliés... Smile



Et la version Lotte Lehmann alors, on la passe sous silence pour ne pas vexer David hehe

Schubert - Die schöne Müllerin R-10503214-1498778870-2485.jpeg

Bon, d’un autre côté, 9 pages à consulter, je te pardonne bien volontiers kiss
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 17:44

darkmagus a écrit:
Rubato a écrit:

J'espère ne pas en avoir oubliés... Smile



Et la version Lotte Lehmann alors, on la passe sous silence pour ne pas vexer David   hehe

Schubert - Die schöne Müllerin R-10503214-1498778870-2485.jpeg

Bon, d’un autre côté, 9 pages à consulter, je te pardonne bien volontiers   kiss

Si tu relis le sujet, on en parle (rapidement)!! Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 19:06

En effet, rapidement, et tellement discrètement que je m’y suis repris à deux fois pour trouver où.  hehe

Mariefran en dit du bien, mais ça fini sur un commentaire de David qui éteint tout de suite son enthousiasme.   Confused

C’est dommage, bAlexb  et moi-même avions une autre vision de cet enregistrement, les curieux pourront aller voir par eux-mêmes, dans le fil « Lieder de Schubert » en date du 31 octobre 2014. (j’ai des problèmes avec la copie des liens en ce moment…et puis on n’est pas (encore) en discographie)   Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 19:15

J'ai rajouté la conversation juste à la suite du petit paragraphe Lehmann sur le deuxième post Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 19:41

Rubato a écrit:
J'ai rajouté la conversation juste à la suite du petit paragraphe Lehmann sur le deuxième post Wink


kiss
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 19:47

darkmagus a écrit:
Rubato a écrit:
J'ai rajouté la conversation juste à la suite du petit paragraphe Lehmann sur le deuxième post Wink


kiss

J'ai eu du mal car il manquait plein de "[/quote]"  carton rouge et j'ai dû tout "reformater"  pale

J'espère que c'est lisible! hehe

EDIT:
C'est un peu le bazar pour ce passage...je verrai ça demain ! maintenant:

J'ai tout remis en place... thumright
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 21:33

De Playlist:

Ravélavélo a écrit:
Franz Schubert
* Die schöne Müllerin
Siegfried Lorenz, baryton
Norman Shelter, piano
1 CD CCC, 1990

Schubert - Die schöne Müllerin Schub-16


C'est magnifique, comparable à la version Souzay / Baldwin, moins nerveux.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMar 11 Fév 2020 - 21:49

Rubato a écrit:



C'est un peu le bazar pour ce passage...je verrai ça demain ! maintenant:

J'ai tout remis en place... thumright

j'ai failli l'écrire (que c'était un peu le foutoir) hehe  mais ma main a refusé, ne voulant pas te vexer (elle est plus éduquée que mon cerveau), et me sachant totalement incapable de faire mieux, mais là, comme dit quelqu'un de ma connaissance: "mieux, c'est moins bien"   Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMer 12 Fév 2020 - 8:37

darkmagus a écrit:
Rubato a écrit:



C'est un peu le bazar pour ce passage...je verrai ça demain ! maintenant:

J'ai tout remis en place... thumright

j'ai failli l'écrire (que c'était un peu le foutoir) hehe  mais ma main a refusé, ne voulant pas te vexer (elle est plus éduquée que mon cerveau), et me sachant totalement incapable de faire mieux, mais là, comme dit quelqu'un de ma connaissance: "mieux, c'est moins bien"   Smile

Dans ton texte, tu avais mis des bornes de début de citation à la fin des citations ! carton rouge
...et quand je faisais des citations multiples, c'était le b...un vrai casse-tête !  shaking

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMer 12 Fév 2020 - 14:03

Rubato a écrit:
De Playlist:

Ravélavélo a écrit:
Franz Schubert
* Die schöne Müllerin
Siegfried Lorenz, baryton
Norman Shetler, piano
1 CD CCC, 1990

C'est magnifique, comparable à la version Souzay / Baldwin, moins nerveux.

Merci Rubato de placer mon CD en lieu sûr. Smile

Je connaissais Lorenz/Shelter pour les avoir entendus à la radio il y a une trentaine d'années dans Winterreise et la voix calme du chanteur me plaisait beaucoup.
Pour la Belle Meunière, j'ai toujours écouté et apprécié Gérard Souzay sur long-jeu.
Lorenz représente une suite logique à Souzay dans mon cheminement d'écoute musicale.
Et j'ai comme une fringale de lieder de Schubert, je compte bien rajouter quelques CD dont celui de Gundula Janowitz avec Irwin Gage et aussi Rudolf Knoll avec Hugo Steurer et la version DFD/Demus.

Schubert - Die schöne Müllerin 81fsz-10


Dernière édition par Ravélavélo le Jeu 13 Fév 2020 - 18:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMer 12 Fév 2020 - 15:30

Tu as mis deux versions discographiques de Winterreise...on est dans le sujet Die schöne Müllerin   carton rouge Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMer 12 Fév 2020 - 20:01

Rubato a écrit:
Tu as mis deux versions discographiques de Winterreise...on est dans le sujet Die schöne Müllerin   carton rouge Wink

Je vais les enlever.
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyMer 12 Fév 2020 - 20:13

Ravélavélo a écrit:
Rubato a écrit:
Tu as mis deux versions discographiques de Winterreise...on est dans le sujet Die schöne Müllerin   carton rouge Wink

Je vais les enlever.
Tu peux les mettre dans le sujet Winterreise Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyJeu 13 Fév 2020 - 22:43

Joli travail, Rubato. Merci Very Happy

Pour apporter ma petite pierre à l'édifice, je vais essayer de reconstituer une conversation intéressante trouvée dans une ancienne Playlist.
Cela permettra, entre autre, que je ne sois plus le seul ici à exprimer un léger dédain pour ce cycle de La Belle Meumeu  Mr. Green

Cette conversation avait été initiée par un éminent membre du Forum un peu moins présent depuis quelques semaines ... Profitons-en donc pour le saluer coucou

Sujet: Re:  Playlist (110) - Page 16  Dim 7 Fév 2016 - 0:30

Rastalifie a écrit:
Schubert - Die schöne Müllerin Schube14
C'est le cycle de Schubert que j'aime le moins (la vision sidérée dans mes jeunes années cinéphiles de la  Shocked  Belle Meunière de Pagnol avec Tino Rossi a probablement laissé une empreinte indélébile en moi, malgré Wunderlich et quelques autres un peu plus tard dans le cycle non trafiqué). De Barbara Hendricks, j'attendais avec bon espoir qu'elle donne plus de douceur et de légèreté à l'oeuvre, ce que j'ai effectivement trouvé dans son interprétation. La joliesse n'étant pas tout, j'ai par contre été très vite déçu : si je suis réfractaire à la surcaractérisation dans le lied (je ne citerais pas les 3 initiales prestigieuses qui restent une énigme pour moi), j'ai eu le sentiment qu'elle ne raconte à peu près rien, ou alors tout de façon monocorde et donc rapidement lassante. Déception donc, mais Hendricks, que je ne connais en fait pas plus que ça, n'est probablement pas une spécialiste du lied.  Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304

Ravélavélo a écrit:
C'est bien de nous donner ton avis, j'étais justement curieux de savoir ce que tu en penses.

Cololi a écrit:
En tous cas tu peux redonner une chance à la Belle Meunière avec DFD Wink

Rastalifie a écrit:
La proposition est aimable, mais je crois que je vais passer mon tour...
...

Roderick a écrit:
Je conseillerais plutôt Brigitte Fassbaender (avec Reimann), c'est elle qui m'a fait aimer ce cycle (et pas du tout DFD)

Rastalifie a écrit:
Schubert - Die schöne Müllerin Schube16
Schubert - Die schöne Müllerin 3641590030  Il n'est pas de phobie qui ne se soigne (j'aurais dû penser tout seul et plus tôt à aller voir avant le Fischer-Dieskau plus tardif avec lequel j'ai tellement de mal que je le fuis à grandes enjambées).

(Brigitte Fassbaender,) je l'ai écoutée il y a peu dans le Voyage d'Hiver : comme beaucoup, j'imagine, je trouve que Fassbaender est une formidable interprète mais sa voix est bien trop ingrate pour moi, surtout dans ce répertoire. Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304

Cololi a écrit:
tu veux dire que [DFD] t'a plu ?

Rastalifie a écrit:
Il n'est jamais trop tard pour faire amende honorable.
Et comme je te sais de bon conseil, tu vois que je n'ai pas tardé, malgré mon trollage éhonté, à suivre ta préconisation.  Smile

Cololi a écrit:
Effectivement si ça a fait monter La Belle Meunière ... et DFD dans ton estime ... c'est génial  Smile

Rastalifie a écrit:
Ni l'un ni l'autre n'en ont particulièrement besoin, je pense  hehe  . Mais il est vraiment plaisant de pouvoir réviser grâce aux bons génies du forum une opinion négative arrêtée, surtout lorsqu'elle est à ce point à contre-courant.  Wink

Cololi a écrit:
Je parle d'estime dans ton cœur, pas d'estime universelle ^^ (ça effectivement, c'est déjà gagné).



Roderick a écrit:
En fait mon conseil valait surtout pour une voix féminine alternative à Hendricks. Chez les hommes je préfère Gerhaher/Huber.

David a écrit:
Mitsuko Shirai / Hartmut Höll (facilement dans le top 3) ou, pour une lecture étrangement souriante (mais souveraine) Christine Schäfer / Eric Schneider. Very Happy

(Mais Fassbaender est super, je ne trouve pas du tout la voix dévastée comme on le dit !)

Rastalifie a écrit:
C'est la couleur de sa voix que je trouve un peu rude pour Schubert, pour l'interprétation rien à redire, bien au contraire (soit l'inverse d'Hendricks pour moi).

Anaxagore a écrit:
Mitsuko Shirai / Hartmut Höll, c'est magnifique en effet  Very Happy  ...

Ravélavélo a écrit:
@Alifie:
Tu es dans ma palette, je vais écouter c'est certain,
je reviens avec un mot sur La Belle Meunière par Barbara Hendricks que je trouve d'une écoute très agréable qui n'est pas sans me rappeler Kathleen Batte avec son disque de Lieder paru chez DGG, mais épuisé.


Dernière édition par mabuse le Sam 15 Fév 2020 - 1:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyVen 14 Fév 2020 - 0:18

Voici ma version de référence, l'enregistrement date de 1964.

Schubert - Die schöne Müllerin R-961910.
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyVen 14 Fév 2020 - 0:54

Oh oui, c'est miraculeux ça.
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyVen 14 Fév 2020 - 10:22

mabuse a écrit:
Joli travail, Rubato. Merci Very Happy



Oui, merveilleux travail, je ne l'avais peut-être pas dit assez fort
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyVen 14 Fév 2020 - 12:34

Schubert - Die schöne Müllerin 3641590030

---------------
Je vais chercher la version Mitsuko Shirai / Hartmut Höll...j'ai beaucoup aimé leur Winterreise. Smile

Est-ce que Olaf Bär l'a enregistrée ?

@mabuse Merci pour ton "complément d'information" extrait de playlist. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyVen 14 Fév 2020 - 13:56

Je ressors mon coffret LP Fritz Wunderlich accompagné de Hubert Giesen au piano.
L'écoute m'est agréable malgré le fait d'être habitué de l'entendre chanté par un baryton; interprétation plutôt rapide, le piano allègre, souple et athlétique.
Puis encore un merveilleux livret grand format, illustré et trilingue.

Schubert - Die schöne Müllerin S-l30013
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyDim 16 Fév 2020 - 22:25

Compte tenu du climat d'effervescence en faveur du Lied (merci Rubato !), j'ai voulu faire un petit passage en revue des différentes versions de la Belle meunière enregistrées par Peter Schreier au long de sa carrière. Il est toujours revenu aux Lieder de Schubert, et il a été très aventureux en ce qui concerne les possibilités d'accompagnement, et pas seulement dans ce cycle (on lui doit un des Voyages d'hiver avec quatuor). L'exercice a été très satisfaisant, et je me suis dit que ça pourrait intéresser l'un ou l'autre parmi vous !

Voilà donc cinq versions avec les différents accompagnateurs :

1972 - Walter Olbertz - DG

Schubert - Die schöne Müllerin Olbert10

Olbertz était un partenaire privilégié de Schreier dans les années 60-70. Une très belle version, pleine de jeunesse, qui coule de source. La voix a une aisance formidable, et on est vraiment dans une vision intuitive et franche.

1980 - Konrad Ragossnig - Emi (guitare)

Schubert - Die schöne Müllerin Rag10

Version avec accompagnement à la guitare, ce qui n'a rien d'aberrant du point de vue de l'exactitude historique, puisque potentiellement, chez Schubert, l'instrument d'accompagnement peu varier.  Alors bien sûr c'est un peu exotique, et on perd quand même en puissance d'évocation dans les Lieder plus violents et les plus véloces, où le piano/pianoforte se déchaîne habituellement (Ungeduld, Der Jäger, ect.) . Et pourtant, tout ça donne une version qui a son attrait, une version intimiste et délicate. C'est surtout dû au fait qu'ici, compte tenu de l'accompagnement, Schreier contient sa voix. Résultat, une très belle sonorité, beaucoup de douceur, avec des passages presque murmurés. Certains trouveront ça ennuyeux, mais pour ma part, je trouve qu'ici, les contraintes permettent d'aborder d'une autre manière le contenu psychologique de ce cycle. Bref, un disque atypique, qui mérite d'être entendu, ne serait-ce que par curiosité.

1980 - Norman Shetler - Musicaphon

Schubert - Die schöne Müllerin Shetle10

Une version impossible. En plus d'être un témoignage des aspects difficiles de sa voix, Schreier et Shetler prennent des libertés considérables avec la partition en usant et abusant de nombreux ornements. Même s'il y a des beaux moments, ça reste dans l'ensemble très pénible, voir laid à écouter. J'ai beau garder une affection indéfectible pour les Schumann du duo, ici, je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé...

1982 - Steven Zehr - Eterna (pianoforte)

Schubert - Die schöne Müllerin Zehr10

Steven Zehr accompagne ici au pianoforte. Dans l'ensemble, je trouve que ça manque d'énergie et qu'on reste en surface. Et puis Schreier a un peu tendance à en faire trop (comme pour essayer de rattraper la mollesse des tempis...) C'est clairement une exploration "historiquement informée" qui cherche sans vraiment trouver.

1991 - András Schiff - Decca

Schubert - Die schöne Müllerin Shiff10

Les deux artistes ont enregistré les trois cycles de Schubert au début des années 1990. Schreier approchait alors la soixantaine. Une version d'une intelligence saisissante, subtile, placée sous le signe de la maîtrise. La voix n'a plus la fraîcheur de l'enregistrement avec Olbertz, et pourtant on sent un sens de l'incarnation bien plus fort. Le sens intime du cycle est creusée comme dans aucune des autres versions. On sent une grande compréhension entre le ténor et le pianiste. Schiff est ici d'une expressivité formidable. En réécouter cet enregistrement, que je connaissais déjà, mais auquel je n'ai pas touché depuis des années, j'ai été complètement soufflé.

Pour résumer :

La version 1991 est pour moi la vision la plus profonde et la plus personnelle, mais on pourra tout aussi bien lui préférer la fraîcheur de la version 1972. La version avec guitare est une découverte intéressante et singulière bien au delà du choix d'accompagnement. Enfin, la version de 1982 ne me semble avoir guère d'intérêt, et la version avec Shetler est à oublier.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 10:24

C'est surtout la version Ragossnig qui m'a intéressé (la voix étant ce qu'elle est ailleurs, et l'expression pas suffisamment typée pour compenser), l'équilibre avec la guitare est très réussi. Mais comme il y a depuis la (merveillirifique) version Olle Persson / Mats Bergström, avec un baryton incomparablement élégant et éloquent (chez Caprice, 1994), j'avoue me passer tout à fait de Schreier dans ce cycle. Embarassed
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 10:46

DavidLeMarrec a écrit:
C'est surtout la version Ragossnig qui m'a intéressé (la voix étant ce qu'elle est ailleurs, et l'expression pas suffisamment typée pour compenser), l'équilibre avec la guitare est très réussi. Mais comme il y a depuis la (merveillirifique) version Olle Persson / Mats Bergström, avec un baryton incomparablement élégant et éloquent (chez Caprice, 1994), j'avoue me passer tout à fait de Schreier dans ce cycle. Embarassed

Pour Schreier, c'est un peu pareil pour moi, et pas seulement dans ce cycle...j'ai vraiment du mal avec son timbre de voix. Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 16:03

Je comprends. Personnellement, son timbre ne me fait pas cet effet en règle générale, même si je vois très bien ce qui peu déranger. Je garde beaucoup d'affection pour sa grande sensibilité musicale et l'intelligence de ses approches.

Cette histoire de timbre, après tout, c'est vraiment la part la plus subjective et irrationnelle dans le choix des interprétations, surtout avec ces voix très caractérisées.J'ai toujours eu du mal avec la voix de Fassbaender, par exemple, alors que je vois très bien que c'est une immense artiste. Et jusqu'à très peu, je ne supportais pas la voix de Goerne (ce qui est en train de changer).
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:47

Je ne mets pas en cause la qualité d'un artiste bien sûr, mais je "bloque" rapidement sur le timbre, et Schreier n'est pas le seul. Schubert - Die schöne Müllerin 2661413304
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 18:04

Qu'on soit d'accord, quand je dis irrationnelle et subjectif, ça ne veut pas dire illégitime, au contraire. C'est la part qui ne "dépend pas de nous".
Je trouve d'ailleurs fascinant comment cette perméabilité ou cette réticences envers certaines voix évolue avec le temps.
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MessageSujet: Re: Schubert - Die schöne Müllerin   Schubert - Die schöne Müllerin EmptyLun 17 Fév 2020 - 21:09

Drosselbart a écrit:
Qu'on soit d'accord, quand je dis irrationnelle et subjectif, ça ne veut pas dire illégitime, au contraire. C'est la part qui ne "dépend pas de nous".
Je trouve d'ailleurs fascinant comment cette perméabilité ou cette réticences envers certaines voix évolue avec le temps.
Absolument d'accord. Smile
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