Autour de la musique classique

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 Annulations dues au coronavirus

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luisa miller
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luisa miller

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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 12:26

Donc si je comprends bien seule l'Eglise catholique a le droit de faire des référés-liberté et d'obtenir de casser les décisions du gouvernement What the fuck ?!? ? Et bien il n'y a pas de quoi être fier batman .
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 13:24

La règlementation de la fréquentation des églises (30 personnes quelle que soit la taille de l'édifice) était d'une telle bêtise que l'annulation était difficile à éviter. Si une question est plus complexe, et celle de l'ouverture des salles de spectacles l'est, le CE, que je connais pour le pratiquer régulièrement, ne désavouera pas le gouvernement : les risques sanitaires ne sont pas assez clairement connus. On ne sait jamais, mais enfin, je pense que les requêtes seront rejetées.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 13:43

Et dans le même temps je n'ai vraiment pas compris pourquoi le référé sur les 1h-1km n'a pas abouti, le gouvernement admettant par la voix de son conseil que cette limite n'avait pas de fondement sanitaire.


luisa miller a écrit:
Donc si je comprends bien seule l'Eglise catholique a le droit de faire des référés-liberté et d'obtenir de casser les décisions du gouvernement  What the fuck ?!?  ? Et bien il n'y a pas de quoi être fier  batman .

Tout le monde a évidemment le droit de faire des référés-liberté. Mais les juges étant des hommes, je me suis honnêtement posé la question si l'éventuelle sensibilité du juge avait conduit à accepter les requêtes sur un sujet plutôt qu'un autre.

Je ne suis pas assez virtuose en droit pour me faire une opinion informée sur le sujet : j'arrive à comprendre les textes des décisions, mais je ne dispose absolument pas de la culture jurisprudentielle pour me rendre compte si la décision est prévisible ou exceptionnelle, routinière ou scandaleuse.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 14:08

Et donc, c'est l'Opus Dei ou les Jésuites qui ont sournoisement pris le contrôle du Conseil d'État?
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 15:44

Pourtant, ça pose plein de questions (s'il y a eu des articles bien fait sur le sujet, je suis preneur) : pourquoi les salles de spectacles ne peuvent-elles pas rouvrir dans ce cas, même avec des jauges ridicules ? Est-ce parce que la liberté de culte est considéré comme plus importante (aller dans une salle de spectacle n'entrant pas dans la liberté de circulation probablement ?) ? Parce que les demandes des recours étaient plus réalistes en terme de jauge ?

J'aurais bien aimé lire quelque part (ça existe sûrement, mais je n'ai pas vu) une explication détaillée de la différence entre les différents recours. Je reste fasciné (obsédé ?) par le fait qu'une mesure contre-productive précisément en matière sanitaire (aussi bien pour la santé mentale, la sédentarité que… la propagation épidémique, les gens s'agglutinant dans les mêmes espaces urbains, au pied des tours, dans les parcs…) n'ait pas été cassée, contrairement à celle sur les églises (qui, de surcroît, sont toujours restées ouvertes, même pendant le Grand Confinement pour la prière individuelle).

Est-ce la nature de ces libertés qui est clairement hiérarchisée quelque part ? La formulation des recours, moins aboutie chez les autres requérants ? Une forme d'impensé collectif – qu'on peut voir chez les nombreux hommes politiques qui vont à la messe, issus d'un moule plutôt conservateur que chrétien, mais susceptible d'affecter leur impartialité ?

Je garde aussi à l'esprit (chez un juge certes d'un pedigree bien moindre, et violemment cassé dès l'appel) l'affaire Mirbaud…

Toutes les explications sont possibles, je trouve ça intéressant, éclairant, important aussi (comprendre quelles libertés résistent mieux, et pourquoi), au delà des formulations épigrammatiques. Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 17:37

DavidLeMarrec a écrit:
au delà des formulations épigrammatiques. Smile
Oh, ça se voulait à peine plus qu’une taquinerie.

DavidLeMarrec a écrit:
Est-ce parce que la liberté de culte est considéré comme plus importante (aller dans une salle de spectacle n'entrant pas dans la liberté de circulation probablement ?) ? [...] Est-ce la nature de ces libertés qui est clairement hiérarchisée quelque part ?
Une des explications qui me vient spontanément à l'esprit, ce serait que les salles de spectacle, c'est juste l'étiquette «liberté de circulation», alors que les églises, temples, mosquées ou synagogues, c’est potentiellement «liberté de circulation» + «liberté de culte.» Donc peut-être plus une crainte de l'empilement des libertés remises en cause qu'une hiérarchie des libertés.

DavidLeMarrec a écrit:
Parce que les demandes des recours étaient plus réalistes en terme de jauge ? [...] La formulation des recours, moins aboutie chez les autres requérants ?
Possible surtout que les instances représentatives des cultes aient été en mesure de présenter plus rapidement des recours coordonnés et juridiquement solides. J'imagine à l'inverse qu'entre secteur subventionné et non subventionné, cinéma et arts scéniques vivants, propriétaires de salles et syndicats d’intermittents, etc. on doit avoir, au-delà du principe de base, un émiettement du contenu des recours.

Ce qui doit aussi avoir beaucoup joué, c'est, comme le dit Stolzing, l'imbécilité initiale de cette sortie sur la jauge de 30 personnes. Je suis persuadé que si le gouvernement avait dit «pour les lieux de culte, on en revient aux dispositions de mars dernier», le Conseil d'État aurait rejeté les recours.

DavidLeMarrec a écrit:
Une forme d'impensé collectif – qu'on peut voir chez les nombreux hommes politiques qui vont à la messe, issus d'un moule plutôt conservateur que chrétien, mais susceptible d'affecter leur impartialité ?
Oui, mais autant ça me paraît évident chez des politiciens qui cherchent à ratisser un certain «électorat catholique» (clairement pas celui de ma paroisse, au demeurant), autant ça me semble plus difficile à concevoir de la part du Conseil d'État.

Après, il est possible que mes propres convictions tendent aussi à biaiser mon point de vue, hein.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 17:41

https://www.conseil-etat.fr/actualites/actualites/limite-de-30-personnes-dans-les-etablissements-de-culte-decision-en-refere-du-29-novembre

Ci-dessus site du Conseil d'Etat sur cette décision.
Il est toujours préférable de retourner aux sources.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 20:45

Oui, j'avais lu le communiqué (hélas, n'en était paru aucun sur les nombreux référés rejetés). Mais lorsqu'on ne dispose pas d'une perspective solide sur la jurisprudence et les contours habituels de la hiérarchie des décisions, il n'est pas évident de se rendre compte de la portée et du sens de ces annulations.


Benedictus a écrit:
Une des explications qui me vient spontanément à l'esprit, ce serait que les salles de spectacle, c'est juste l'étiquette «liberté de circulation», alors que les églises, temples, mosquées ou synagogues, c’est potentiellement «liberté de circulation» + «liberté de culte.» Donc peut-être plus une crainte de l'empilement des libertés remises en cause qu'une hiérarchie des libertés.

Dans certains lieux également, 30, ce peut être serré… Il y a des chapelles ou des églises de campagne où ça représente une demi-jauge. Mais ça ne semble pas la raison retenue.

La décision était aberrante et cassée à bon droit (bon, après, il faut bien prendre des restrictions et placer des limites, la solution de faire des multiples de fidèles par mètre carré, bonjour les calculs, bonjour les contrôles…), mais je ne vois pas ce qui la distingue d'autres problématiques.

Spontanément, ça paraît une entorse plus légère à la liberté de culte et de circulation (on peut toujours s'y rendre, y prier, seulement pas en grands groupes…), que l'interdiction de sortir chez soi sans motif, d'aller en forêt dans sa voiture personnelle… Sans parler de la différence de risque également.

Ça reste tout à fait énigmatique pour moi (donc je suppose par défaut que le recours pour le culte était mieux formulé, mais je m'interroge).

Ça fait partie des choses inexplicables pour moi, que ce ne soit pas le sujet à la une des journaux, la question que tout le monde se pose : quel est le juste périmètre, la conséquence de ce périmètre, etc. Bref, ce qu'on peut faire, au lieu de se battre sur les chiffres, l'homéopathie et les droits du voisin.


Citation :
Oui, mais autant ça me paraît évident chez des politiciens qui cherchent à ratisser un certain «électorat catholique» (clairement pas celui de ma paroisse, au demeurant), autant ça me semble plus difficile à concevoir de la part du Conseil d'État.

Pourquoi ? Ce sont de grands professionnels, mais le droit reste une matière extrêmement perméable à la société. Ce n'est pas forcément un biais catholique au demeurant, ce peut être une foule d'autres choses, mais ça pose forcément la question de ce qui a fait la différence, dans la formulation du recours, la nature du sujet ou encore la sensibilité individuelle des magistrats.

(On peut lister les décisions déraisonnables du Conseil d'État, il n'est pas infaillible.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 20:48

Pardon, je sollicite le hors-sujet. Neutral

J'avoue que je suis préoccupé par tout ça, je ne sais pas trop dans quel monde nous reviendrons, ni l'ampleur des sacrifices permanents auxquels nous avons consenti. J'ai une position assez protégée, mais ça ne me réjouit pas, et m'a fait perdre de vue, l'instant de la conversation, le sujet du fil. Pardon.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 EmptyLun 21 Déc 2020 - 21:36


Accordé sans aucune réticence, s'agissant d'un domaine indécidable.
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MessageSujet: Re: Annulations dues au coronavirus   Annulations dues au coronavirus - Page 9 Empty

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