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 Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris

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Tugan Sokhiev
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François-Xavier Roth
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Jukka-Pekka Saraste
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Jaap van Zweden
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Karina Canellakis
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Pablo Heras-Casado
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Charles Münch
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Rocktambule
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 14:45

DavidLeMarrec a écrit:
Ou bien c'est juste que les membres de ce forum aiment beaucoup trop Mahler et Sibelius. Mr. Green  

J'assume pleinement ! Et d'autant plus Mahler ou Sibelius par Sokhiev ou Mäkelä !

Mr. Green
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Rocktambule
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 14:53

mickt a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ou bien c'est juste que les membres de ce forum aiment beaucoup trop Mahler et Sibelius. Mr. Green  

Dans la droite lignée de Järvi et Harding, donc. Pour la rupture, votez Sokhiev ! Surprised

— un billet de blog qui défend avec pertinence l'option Mäkelä : http://baryton.over-blog.com/2020/04/succession-a-paris.html

Merci pour cet article ! Je partage sa ligne à 100 %.

Ce serait un choix audacieux que Mäkelä, un chef qui pourrait s'investir une dizaine d'années, et progresser personnellement tout en faisant progresser l'orchestre, sorte d'émulation parallèle (un peu ce qui s'est d'ailleurs passé à Toulouse avec Sokhiev). C'est décidemment le meilleur choix.
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wilou35
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 15:06

Je suis bien d accord avec ce point de vue
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Patzak
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 18:55

wilou35 a écrit:
Je suis bien d accord avec ce point de vue

Bof. L'OP "ne joue pas dans la cour des grands", et il cite Salonen qui dirige le Philharmonia. En quoi ils sont meilleurs que l'OP? On n'est plus en 1965.... "Un jeune" comme Barenboim: pourquoi pas, sauf que Barenboim à 33 ans avait un autre CV que Makela...
L'auteur met aussi sur le meme plan Montréal, Chicago, Amsterdam, et la radio Bavaroise, lol (cherchez l'intrus...). Pas si pertinent amha...

Pour info, je prendrais plutot Roth ou Saraste ou d'ailleurs Canellakis que Makela, décidément trop vert....
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Rocktambule
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 19:06

Je te rejoins sur la perception de l'orchestre. Je ne comprends pas pourquoi on critique constamment son niveau. Ca reste un très bon orchestre, qui n'a pas grand chose à envier à bien d'autres… Mais, il a besoin d'être bien dirigé !

Pour Mäkelä, je ne comprends pas qu'il n'y ait pour ainsi dire rien dans sa discographie ! Qu'attend-on ? Il n'y a pas grand chose non plus sur YouTube, à part des interviewes où l'on se pourlèche de son jeune âge.

D'ailleurs, Sokhiev a une petite discographie, largement pas à la hauteur de son talent !

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mickt
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mickt

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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 19:44

Patzak a écrit:
wilou35 a écrit:
Je suis bien d accord avec ce point de vue

L'auteur met aussi sur le meme plan Montréal, Chicago, Amsterdam, et la radio Bavaroise, lol (cherchez l'intrus...). Pas si pertinent amha...

Pour info, je prendrais plutot Roth ou Saraste ou d'ailleurs Canellakis que Makela, décidément trop vert....

Heras-Casado et Roth sont de forts prétendants au poste à Montréal, donc l'inclure dans la liste est tout à fait légitime.

Rocktambule a écrit:
Pour Mäkelä, je ne comprends pas qu'il n'y ait pour ainsi dire rien dans sa discographie ! Qu'attend-on ? Il n'y a pas grand chose non plus sur YouTube, à part des interviewes où l'on se pourlèche de son jeune âge.

D'ailleurs, Sokhiev a une petite discographie, largement pas à la hauteur de son talent !

Tu oublies que Mäkelä a 24 ans et une formation de violoncelliste ! Ça doit faire trois ans qu'il dirige régulièrement.

— Historiquement, l'OP fut le premier grand poste de deux chefs : Barenboim et Bychkov. L'un et l'autre refusent obstinément de remettre ne serait-ce qu'un doigt de pied devant l'orchestre. compress
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wilou35
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 19:49

Barenboim et Bychkov refusent... Paavo jarvi est également parti.. Idem pour Daniel harding... Je me souviens également que André previn à eu également des soucis suite à une réflexion très déplacé d un musicien... Le ministre de la culture s en était d ailleurs mêle en envoyant une lettre d excuse à André previn...
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Zarmosas
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 21:20

wilou35 a écrit:
Barenboim et Bychkov refusent... Paavo jarvi est également parti.. Idem pour Daniel harding... Je me souviens également que André previn à eu également des soucis suite à une réflexion très déplacé d un musicien... Le ministre de la culture s en était d ailleurs mêle en envoyant une lettre d excuse à André previn...
Tout à fait vrai.
Et les concerts avec Mme Prévin de l'époque, AS Mutter, avaient été annulés pour "raisons techniques". ASMutter n'est jamais revenue.
Cet orchestre est difficile Barenboim et Bychkov ne sont jamais revenus non plus c'est exact.
Si on va au bout du raisonnement on le refond style Landowski en 1967 ...
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wilou35
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 21:52

Oui je pense que ça mérite réflexion... Mais néanmoins je voudrais aller plus loin... Pour être franc je pense et cela meme en général excepté peut être l allemagne... Et encore.. Je pense que les orchestres... Français surtout manquent cruellement de discipline et doivent pour moi travailler peut être plus... Je me souviens il y a longtemps avoir vu en image d archive des répétitions avec Georges szell otto klemperer et fritz reiner... Ça bossait très dur et ça rigolait pas... Et c est peut être... Je dis bien peut être que les résultats étaient là... Il suffit de voir georges szell qui d un orchestre basique en a fait à force de travail acharné l un des meilleurs orchestre au monde... Idem pour fritz reiner...
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Stolzing
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 23:08

Lorsque l'orchestre de la société des concerts du conservatoire a été dissous et l'OP créé en 1967, les musiciens ont été engagés sans concours. D'après ce que j'ai lu et entendu ici et là (souvenir d'une interview d'un ancien flûtiste ou clarinettiste, je ne sais plus, désolé, qui avait quitté l'orchestre au bout de quelques années et fait une belle carrière), un paquet de nuls avait été engagé et l'orchestre les a traînés jusqu'à la retraite, ce qui a correspondu aux années Barenboïm et Bychkov (ne parlons pas des règnes de Karajan et Solti,trop courts et sans doute écourtés par la piètre qualité de certains musiciens, justement).

L'orchestre est sans doute difficile, mais il pouvait être bon et fidéliser des chefs connus (Giulini, Sawallisch, Dohnanyi). La période Barenboïm a sans doute trop duré, et je ne sais pas ce qui s'est passé avec Bychkov, mais ça n'a pas marché, au point que je le prenais pour un mauvais, jusqu'au jour où je l'ai entendu avec les Wiener dans une 3e de Mahler exceptionnelle de tenue et de cohérence, et où je me suis dit qu'il était très bon (ou devenu très bon...).

A l'heure actuelle, l'OP est de bon niveau, c'est discipliné et sérieux, il sonne bien, mais sans personnalité très reconnaissable. En tout cas, s'il ne se compare pas, en plaisir sonore, aux superstars comme Vienne, Berlin, Dresde, etc. je ne vois pas ce qu'il a de moins que le Philharmonia, le LPO, les Wiener Symphoniker ou le RSO Wien, par exemple. Je n'ai aucune idée, cela dit, sur les raisons de la brièveté des mandats de Järvi et de Harding.

Pour les successeurs, je n'ai entendu en vrai que Saraste (avec l'OPRF, les Wiener Symphoniker et Rotterdam), que j'ai trouvé très bien, sans me renverser, et van Zweden, une seule fois pour un très bon Lohengrin à Pleyel. Aucune opinion sur les autres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 23:59

wilou35 a écrit:
Oui je pense que ça mérite réflexion... Mais néanmoins je voudrais aller plus loin... Pour être franc je pense et cela meme en général excepté peut être l allemagne... Et encore.. Je pense que les orchestres... Français surtout manquent cruellement de discipline et doivent pour moi travailler peut être plus... Je me souviens il y a longtemps avoir vu en image d archive des répétitions avec Georges szell otto klemperer et fritz reiner... Ça bossait très dur et ça rigolait pas... Et c est peut être... Je dis bien peut être que les résultats étaient là... Il suffit de voir georges szell qui d un orchestre basique en a fait à force de travail acharné l un des meilleurs orchestre au monde... Idem pour fritz reiner...

Cette réputation a dû être fondée (et l'Opéra de Paris le rappelle chaque soir qui passe, ainsi que l'Orchestre de Paris lorsqu'il revient de vacances ou est de mauvaise humeur…), mais globalement, le niveau des orchestres français a monté de façon assez hallucinante, et aujourd'hui, Toulouse, Lille, Lorraine, Strasbourg, Pays de Loire ou Bordeaux-Aquitaine ont des niveaux très enviables, vraiment pas des orchestres de seconde zone. Évidemment, on pourra toujours comparer avec une ville allemande de 10x moins d'habitants, mais l'Allemagne est un monde à part.

Ensuite, on est très bien placé sur ce forum, où un violoniste hypersoliste, plusieurs cornistes et quelques autres (de l'Orchestre de Paris) se sont inscrits sous de fausses identités pour proférer des menaces, pour mesurer que, oui, humainement, les musiciens de certains grands orchestres parisiens sont assez insupportables, et on peut se figurer qu'un grand chef, avec moins de travail, obtiendra plus d'un orchestre allemand dont le niveau est potentiellement, dans l'absolu, moindre.

À mon avis, cette usure nerveuse peut être une des raisons de la lassitude des directeurs musicaux (P. Järvi a fait deux mandats tout de même, ce n'était pas absurde qu'il parte, il a fait pareil avec ses autres postes). Et puis aujourd'hui, regardez comment ça se passe, sauf cas où un chef d'installe vraiment dans l'orchestre de sa bourgade, ou lie une relation très spécifique, ça tourne très vite, y compris dans des orchestres très aguerris dont personne ne soupçonnerait un manque de professionnalisme (les radios allemandes, par exemple… ça va vite !).

Il ne faut donc pas non plus surinterpréter ces changements rapides.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 0:52

DavidLeMarrec a écrit:
Il ne faut donc pas non plus surinterpréter ces changements rapides.

D’accord avec David : Järvi est un grand cumulard qui enchaîne avec voracité les orchestres, Harding n’est jamais véritablement rentré dans le costume de directeur (et si les relations n’ont pas toujours été idéales avec l'orchestre, je ne pense pas qu’il y ait eu de conflit insurmontable), et les deux, ainsi qu’Eschenbach, reviennent diriger sans problème. Et puis j’ose espérer que les musiciens suivront avec générosité Mäkelä s’il est nommé.

Quant à l’usure rapide des chefs aujourd’hui, elle tient aussi au rythme effréné de concerts auquel ils se soumettent. Pratiquement tous prennent l’avion tous les 10 jours, dirigent aux quatre coins du monde, y compris les chefs de second rang, avec des orchestres moins prestigieux. Usure physique, mentale, nerveuse. Et puis on cumule des postes de directeur, de chef associé, la polygamie est devenue la règle et les relations hors-mariage se multiplient. S’inscrire dans la durée devient forcément plus difficile. Jusqu’à une époque récente, la carrière de jet-setter était réservée à une élite, désormais il faut s’appeler Petrenko, Thielemann ou Chailly pour se fixer quelque part tout en conservant son statut de Grand Chef.

Sur le trollage du forum : comportement déplorable mais si commun ! Supporter la critique est bien difficile (combien d’auteurs / journalistes / restaurateurs / hommes politiques / chercheurs et tuti quanti qui se livrent à un trollage en règle à la moindre contrariété)…

Et sur le comportement des musiciens français : pour la petite anecdote, il ne m’est arrivé qu’une fois de voir deux musiciens se tirant la bourre et se faisant des blagues à plusieurs pupitres de distance, et ce pendant tout le concert, et c’était avec le Philhar’…
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Zarmosas
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 10:02

Rocktambule a écrit:
mickt a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ou bien c'est juste que les membres de ce forum aiment beaucoup trop Mahler et Sibelius. Mr. Green  

Dans la droite lignée de Järvi et Harding, donc. Pour la rupture, votez Sokhiev ! Surprised

— un billet de blog qui défend avec pertinence l'option Mäkelä : http://baryton.over-blog.com/2020/04/succession-a-paris.html

Merci pour cet article ! Je partage sa ligne à 100 %.

Ce serait un choix audacieux que Mäkelä, un chef qui pourrait s'investir une dizaine d'années, et progresser personnellement tout en faisant progresser l'orchestre, sorte d'émulation parallèle (un peu ce qui s'est d'ailleurs passé à Toulouse avec Sokhiev). C'est décidemment le meilleur choix.
Suis d'accord
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Zarmosas
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 10:11

Patzak a écrit:
wilou35 a écrit:
Je suis bien d accord avec ce point de vue

Bof. L'OP "ne joue pas dans la cour des grands", et il cite Salonen qui dirige le Philharmonia. En quoi ils sont meilleurs que l'OP? On n'est plus en 1965.... "Un jeune" comme Barenboim: pourquoi pas, sauf que Barenboim à 33 ans avait un autre CV que Makela...
L'auteur met aussi sur le meme plan Montréal, Chicago, Amsterdam, et la radio Bavaroise, lol (cherchez l'intrus...). Pas si pertinent amha...

Pour info, je prendrais plutôt Roth ou Saraste ou d'ailleurs Canellakis que Makela, décidément trop vert....

Quelques commentaires désordonnés pardon

Moi j'aime le vert  drink  drink Et Roth why not ?
Mais Saraste non pitié le gars est triste à mourir et Canellakis c'est cuit

Mais tout de même est-ce un hasard si Nelsons dirige Boston et Leipzig, Nézet-Séguin Séguin Philadelphie et le Met, Chailly est passé d'Amsterdam à Leipzig puis Lucerne, les très grands chefs obtiennent les meilleurs orchestres quoi de plus naturel c'est comme au foot
C'est sans doute ce que signifie " l'OPD ne joue pas dans la cour des grands" même si dans la Neuvième de Beethoven avec Chailly il atteint des sommets démontrant ses énormes possibilités du niveau des orchestres du top ten CQFD  le problème de cet orchestre c'est son esprit....
On pourrait donc nuancer le propos en disant "ne jouant que trop rarement dans la cour des grands"  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Et l'ONCT plus régulier est donc meilleur, après le travail de fond de bâtisseur qu'y a fait Sokhiev. Et pour rappel Salonen a tout de même été boss à LA pendant 20 ans et arrive en septembre à San Francisco qui n'est pas vraiment un mauvais orchestre...
Enfin certes Harding revient une fois/saison (moins donc que Järvi lui en général 2/3 fois) et il se dit que c'est surtout pour le choeur (Elias malheureusement annulé , Mahler 8 la saison prochaine)...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 11:51

Zarmosas a écrit:
Mais tout de même est-ce un hasard si Nelsons dirige Boston et Leipzig, Nézet-Séguin Séguin Philadelphie et le Met, Chailly est passé d'Amsterdam à Leipzig puis Lucerne, les très grands chefs obtiennent les meilleurs orchestres
Ce que j'aimerais comprendre, c'est sur quelles bases reposent ces palmarès des chefs, à partir d'un certain niveau de compétence technique, et si l'on met à part l'originalité ou la diversité du répertoire. Quels critères, par exemple, font que Nelsons serait «meilleur» que Harding ou Järvi?

(C'est une vraie question, qui ne sous-entend pas que Nelsons serait un gros nul, ni que Harding ou Järvi écraseraient tous leurs confrères sous le poids de leur génie.)
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 14:09

Zarmosas a écrit:
Mais tout de même est-ce un hasard si Nelsons dirige Boston et Leipzig, Nézet-Séguin Séguin Philadelphie et le Met, Chailly est passé d'Amsterdam à Leipzig puis Lucerne, les très grands chefs obtiennent les meilleurs orchestres quoi de plus naturel c'est comme au foot

La qualité distinctive des très grands chefs me laisse assez dubitatif. Vraiment difficile de voir ce qui, objectivement, sépare des gens qui font des choses épatantes avec moins de visibilité (Neuhold, Pommer, Beermann, Athinäos, Botstein, Mazzola…) de ceux qui font la couverture des magazines – alors qu'ils ne font pas nécessairement plus détincelles avec des orchestres qui sont déjà totalement au niveau.

Surtout lorsque leur répertoire est réduit…

Je vois bien ce que Chailly a de singulier (coloriste hors de pair), j'aime énormément Nézet, je suis plus dubitatif sur l'apport de Nelsons, ce sont de fort bons chefs, mais est-ce qu'ils sont nécessairement les meilleurs (et est-ce que le Met, Concertgebouw et Lucerne sont nécessairement les meilleurs aussi, pas convaincu du tout)…

C'est déjà subjectif pour les musiciens, pour les chefs, juger de la qualité d'un coach… même les musiciens qu'ils dirigent ne se rendent pas compte, souvent, de ce qui est bon ou mauvais pour eux ! Ou le public qui peut adorer des chefs qui font des moulinets et ont l'air convaincu mais laissent passer plein de choses pas en place, par exemple.

Difficile, de donner la définition d'un grand chef, ou même simplement d'expliquer en quoi mettre Nelsons devant un orchestre est mieux que mettre Honeck (que, pour le coup, je tiens pour un immense chef).
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Neuhold, Pommer, Beermann, Athinäos, Botstein, Mazzola…

scratch  Mais Mazzola dirige désormais un grand opéra, quant à Botstein, je sais qu'il élargit avec bonheur le répertoire, mais sa 9e de Beethoven est un vrai moment de rigolade (au moins le 1er mouvement).

— un Grand Chef : «Il a le bras», «Ça c'est un patron». Un musicien sur Nelsons : «Physiquement, il est étonnant: un corps gigantesque avec des bras démesurés. Et quand il dirige, son visage se transforme. Il fait parfois des grimaces involontaires, il regarde les musiciens avec des yeux d’enfant, et sa voix même redevient parfois celle d'un enfant ! On se sent sous le charme et totalement inspiré sous sa direction.». Et Nézet-Séguin se met le public dans la poche avec un naturel déconcertant. Il y a une part d'impondérable et de je ne sais quoi assez importante dans toute cette affaire. Comment mesurer le charisme d'un chef ou son rapport avec le public ? La fonction de directeur ne se résume du reste pas au fait de se présenter devant un orchestre 6 fois par semaine. Et puis Chailly est quand même un chef formidable, je n'ai jamais été déçu par Nézet-Séguin. Nelsons me laisse plus circonspect mais il maintient ses deux orchestres à un haut niveau, et de mémoire il a remporté plusieurs écoutes à l'aveugle à la radio (Stravinski, Strauss, Bruckner (?)).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 19:23

mickt a écrit:
Un musicien sur Nelsons : «Physiquement, il est étonnant: un corps gigantesque avec des bras démesurés. Et quand il dirige, son visage se transforme. Il fait parfois des grimaces involontaires, il regarde les musiciens avec des yeux d’enfant, et sa voix même redevient parfois celle d'un enfant ! On se sent sous le charme et totalement inspiré sous sa direction.».
pété de rire Donc si j'ai bien compris, les deux principaux critères qui font qu'un chef est inspirant pour les musiciens d'orchestre et permettent de le distinguer comme grand chef, ce sont:
1. sa ressemblance avec un gorille des plaines de l'Ouest;
2. sa capacité à falsettiser.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 22:12

Benedictus a écrit:
mickt a écrit:
Un musicien sur Nelsons : «Physiquement, il est étonnant: un corps gigantesque avec des bras démesurés. Et quand il dirige, son visage se transforme. Il fait parfois des grimaces involontaires, il regarde les musiciens avec des yeux d’enfant, et sa voix même redevient parfois celle d'un enfant ! On se sent sous le charme et totalement inspiré sous sa direction.».
pété de rire Donc si j'ai bien compris, les deux principaux critères qui font qu'un chef est inspirant pour les musiciens d'orchestre et permettent de le distinguer comme grand chef, ce sont:
1. sa ressemblance avec un gorille des plaines de l'Ouest;
2. sa capacité à falsettiser.

(j'étais sûr que ça te plairait) Je pensais plutôt à l'orang-outan, avec son regard tendre, sa maladresse touchante, son étonnante force. Et on aura compris où je voulais en venir : il y a une forte part d'irrationnel dans le rapport (la rencontre) entre des musiciens et un chef (entre musiciens tout court). On a parfois envie de demander «Mais qu'est-ce qu'elle/ils lui trouve/nt ?», mais la question est vaine, ou la réponse idiote («Il fait des grimaces ! »).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 23:32

Là, bien sûr, la citation a une incongruité franchement réjouissante; mais je pense qu'outre des réponses subjectives (le «courant qui passe»), il doit quand même aussi y avoir la place pour des réflexions plus objectives et «techniques» - j'imagine par exemple que Chailly (dont David soulignait à juste titre les qualités de coloriste) doit, en répétition, travailler de manière assez spécifique sur la façon de timbrer, d'équilibrer les alliages... et que les instrumentistes doivent être plus ou moins réceptifs à ce qu'ils apprennent à cette occasion-là.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 1:27

mickt a écrit:
scratch

Ceux que tu as mis en gras sont des kapellmeister assez démiurgiques, capables de transformer des orchestres. Effectivement, tout sauf des vedettes, même s'ils ont laissé des disques.


Citation :
Mais Mazzola dirige désormais un grand opéra,

Oui, récemment (j'ai connu l'époque, il y a 18 ans exactement, où il dirigeait Mozart en province), et il n'est pas encore starisé à faire la couverture des magazines ou à être dans les hypothèses de qui prendra Berlin ou Amsterdam.


Citation :
quant à Botstein, je sais qu'il élargit avec bonheur le répertoire, mais sa 9e de Beethoven est un vrai moment de rigolade (au moins le 1er mouvement).

Il n'est pas bon partout (il a aussi fait des trucs du XVIIIe, et c'est pas fabuleux). Mais dans le répertoire décadent, même là où on a des comparaisons, il assure franchement. Et il abat une telle quantité de nouveautés que ça compte, tout de même !


Citation :
Nelsons me laisse plus circonspect mais il maintient ses deux orchestres à un haut niveau, et de mémoire il a remporté plusieurs écoutes à l'aveugle à la radio (Stravinski, Strauss, Bruckner (?)).

Les écoutes à l'aveugle où on élit une symphonie de Bruckner sur les deux premières minutes de chaque mouvement ? Smile Effectivement, le consensuel et le joli son peuvent passer, mais ça ne prouve pas grand'chose…

Nelsons est vraiment le type même du chef prisé des orchestres (le premier choix de Berlin, rien que ça) et qui ne rencontre ni l'hystérie du public (il est apprécié, bien sûr, mais pas idolâtré comme d'autres) ni le succès critique… Preuve que même de l'intérêt, il n'est pas vraiment possible de définir ce qui fait un grand chef : il y a des chefs adorés des exégètes que les musiciens prennent pour des guignols, d'autres auxquels qu'on éreinte et pour lesquels les musiciens se jetteraient dans le feu… La qualité de répétition n'est pas toujours synonyme de réussite des intentions.

Je me souviens par exemple de cette anecdote de seconde main, un altiste marqué à vie par sa collaboration avec C. Kleiber à Bayreuth pour Tristan, qui lui avait fait découvrir des choses incroyables. Je connaissais cette bande… et j'y entends surtout un orchestre dépareillé, pas en place, avec les pupitres mal équilibrés en puissance, même du côté des cordes, tout le contraire de la réputation de maîtrise de Kleiber et de l'allure de ses studios au cordeau. (Ce n'est pas un problème de conception, j'adore absolument ce qu'il a fait quelques années plus tard à La Scala, mais ses soirées de Bayreuth et Vienne ne sont vraiment pas très enthousiasmantes, même pas le côté joli et léché du fameux studio.)


Benedictus a écrit:
Là, bien sûr, la citation a une incongruité franchement réjouissante; mais je pense qu'outre des réponses subjectives (le «courant qui passe»), il doit quand même aussi y avoir la place pour des réflexions plus objectives et «techniques» - j'imagine par exemple que Chailly (dont David soulignait à juste titre les qualités de coloriste) doit, en répétition, travailler de manière assez spécifique sur la façon de timbrer, d'équilibrer les alliages... et que les instrumentistes doivent être plus ou moins réceptifs à ce qu'ils apprennent à cette occasion-là.

Oui, il y a des élements techniques, mais (pour ce que j'en sais) :

¶ l'existence de ces éléments ne préjugent pas de leur caractère audible par l'auditoire (un chef peut faire bosser sur le son et que ça sonne tout gris, ou inversement ne pas travailler dessus et qu'on s'émerveille sur la texture inédite qu'il trouve) ;

¶ la chose qui revient vraiment dans la bouche des musiciens, c'est « il fait passer quelque chose ». Pas les grands discours, mais vraiment les gestes (pas les moulinets, hein) et l'attitude, le non-verbal.

Ça rend d'autant plus impossible d'évaluer. (Et puis, pour y répondre, il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce qu'est une bonne version, et même le critère simple et objectif de la mise en place ne mettra pas tout le monde d'accord !)
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 14:07

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Nelsons me laisse plus circonspect mais il maintient ses deux orchestres à un haut niveau, et de mémoire il a remporté plusieurs écoutes à l'aveugle à la radio (Stravinski, Strauss, Bruckner (?)).

Les écoutes à l'aveugle où on élit une symphonie de Bruckner sur les deux premières minutes de chaque mouvement ?  Smile  Effectivement, le consensuel et le joli son peuvent passer, mais ça ne prouve pas grand'chose…

Il y a avait la Symphonie de Psaumes, et pour Bruckner c'était l'excellente et longue émission de RTS. L'exercice a ses limites mais reste à mon sens intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Nelsons me laisse plus circonspect mais il maintient ses deux orchestres à un haut niveau, et de mémoire il a remporté plusieurs écoutes à l'aveugle à la radio (Stravinski, Strauss, Bruckner (?)).

Nelsons est vraiment le type même du chef prisé des orchestres (le premier choix de Berlin, rien que ça) et qui ne rencontre ni l'hystérie du public (il est apprécié, bien sûr, mais pas idolâtré comme d'autres) ni le succès critique…

Et il est sur la shortlist des musiciens du Concertgebouw pour succèder à Gatti, et c'est lui qu'a choisi Vienne pour son intégrale Beethoven. Ses longs bras doivent être vraiment impressionnants vus depuis l'orchestre. Mais j'ai du mal  à voir ce qui le distingue, si ce n'est peut-être une certaine spontanéité et un rapport assez naturel (plutôt qu'intellectuel) à la musique.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 17:32

mickt a écrit:
L'exercice a ses limites mais reste à mon sens intéressant.

J'ai déjà des doutes dans l'absolu (en dehors de pièces vraiment courtes comme un lied ou une piécette pour piano, et encore…), mais pour une symphonie de Bruckner, je vois vraiment mal comment faire une écoute comparée. Le temps est tel pour avoir une vue d'ensemble qu'on ne peut pas encaisser 4 ou 5 versions de suite.

Par ailleurs, c'est effectivement intéressant en termes de démarche, de s'interroger sur tel détail, sur telle divergence, mais assez peu efficace pour déterminer une « meilleure version », et encore moins identifiez les grands / les faux chefs.


Citation :
Et il est sur la shortlist des musiciens du Concertgebouw pour succèder à Gatti, et c'est lui qu'a choisi Vienne pour son intégrale Beethoven. Ses longs bras doivent être vraiment impressionnants vus depuis l'orchestre. Mais j'ai du mal  à voir ce qui le distingue, si ce n'est peut-être une certaine spontanéité et un rapport assez naturel (plutôt qu'intellectuel) à la musique.

C'est possible. En tout cas il dégage quelque chose d'apprécié chez eux, et dont la singularité (qu'on l'aime ou non, ce n'est pas le plus extravagant des musiciens) ne saute pas aux oreilles une fois installé dans le public.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 9:13

mickt a écrit:
Un musicien sur Nelsons : «Physiquement, il est étonnant: un corps gigantesque avec des bras démesurés. Et quand il dirige, son visage se transforme. Il fait parfois des grimaces involontaires, il regarde les musiciens avec des yeux d’enfant, et sa voix même redevient parfois celle d'un enfant ! On se sent sous le charme et totalement inspiré sous sa direction.».


Et encore il n’a pas parlé de quand il tente de montrer l’exemple en chantant... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMar 14 Avr 2020 - 11:20

Pour ajouter mon petit écot au dialogue, je n'ai souvent que faire du nom ou de la réputation d'un chef. Ce que j'aime le plus au concert, c'est de découvrir des petits jeunes. Je n'envisage la relation entre un directeur musical et un orchestre que dans la durée, mais l'époque n'est pas comme cela. Et même les musiciens de l'OP semblent assez satisfaits de ne pas avoir de DM en ce moment.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyJeu 16 Avr 2020 - 20:22

DavidLeMarrec a écrit:
Ensuite, on est très bien placé sur ce forum, où un violoniste hypersoliste, plusieurs cornistes et quelques autres (de l'Orchestre de Paris) se sont inscrits sous de fausses identités pour proférer des menaces
des noms, des noms Mr. Green
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2020 - 23:28

dreamer a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ensuite, on est très bien placé sur ce forum, où un violoniste hypersoliste, plusieurs cornistes et quelques autres (de l'Orchestre de Paris) se sont inscrits sous de fausses identités pour proférer des menaces
des noms, des noms Mr. Green

En MP volontiers (je crois que Xavier en a soupé de les avoir sur le forum), je leur fais volontiers la publicité qu'ils méritent.

Indice : l'hypersoliste n'est pas celui qui joue le mieux…
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2020 - 10:38

Pour les violonistes il y en a bien deux à l'OP Philippe A. Et Roland D., on parle bien d'une de ces deux personnes ? Je n'ai de toute manière pas la compétence pour évaluer leurs capacités techniques sur cet instrument Smile
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Actéon
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2020 - 13:06

... 5 minutes de recherches sur le forum m'ont donné la réponse à la question (avec l'indice de David). Et sans MP. Embarassed
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2020 - 15:09

Je ne parle pas tant du violoniste que du konzertmeister, Daugareil fait bien mieux sonner l'orchestre à répertoire égal, c'est l'avis qui semble partagé par ceux que je croise (et le mien pour ne rien gâcher). Mais même en soliste, cela dit, je trouve R.D. plus fiable en général.
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sergio
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 12:43

Eschenbach était un bon pianiste, mais son passage à la direction de l'orchestre était particulièrement maussade...

Je n'ai jamais été fan de l'OP.  

Mais cela se sent quand ils ont beaucoup travaillé. Les Sibelius de Jarvi et la 3° de Mahler de Jarvi ou Salonen étaient excellents.

Heras Casado j'ai assisté à un concert où il était arrivé la veille et ça cassait pas trois pattes à un canard !
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 13:17

sergio a écrit:
Barenboim était un bon pianiste, mais son passage à la direction de l'orchestre était particulièrement maussade...

Ça suffit cet acharnement !

Actéon a écrit:
... 5 minutes de recherches sur le forum m'ont donné la réponse à la question (avec l'indice de David). Et sans MP. Embarassed

Me suis bien bidonné en parcourant certaines archives. Troll de l'orchestre : «On est les meilleurs, et vous qu'un misérable tâcheron, de quel droit vous permettez-vous de nous critiquer ? Et puis les meilleurs aussi font des pains, c'est même à ça qu'on les reconnaît, ça intéresse qui un concert où tout serait parfait ? » . Et puis ce choriste qui raconte comment il a soustrait à un tromboniste son magazine Auto-Moto pendant une répétition, provoquant sa vive colère. Par contre je lis aussi que Xavier a reçu des coups de téléphone anonymes, là les bornes ont clairement été franchies.

Sinon Saraste (qui a décidément de nombreux supporters sur le forum) devrait revenir dès 2021. Et il dit n'avoir jamais autant travaillé que depuis le confinement. https://www.radioclassique.fr/magazine/articles/un-musicien-doit-aussi-savoir-developper-son-autorite-jukka-pekka-saraste-poursuit-ses-master-classes/
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 13:25

mickt a écrit:
sergio a écrit:
Barenboim était un bon pianiste, mais son passage à la direction de l'orchestre était particulièrement maussade...

Ça suffit cet acharnement !

Merci pour le correctif...mais c'est presque match nul !

On avait plus d'espoir avec Barenboim ... je ne me remettrai jamais de la Tétralogie soporifique d'Eschenbach au Chatelet dans la mise en scène tout aussi soporifique de Wilson !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 13:52

sergio a écrit:
je ne me remettrai jamais de la Tétralogie soporifique d'Eschenbach au Chatelet dans la mise en scène tout aussi soporifique de Wilson !
Celle, donc, avec les fameux pains de cor?
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 14:52

J'y avais assisté à celle-là. Je dois dire que j'étais tellement heureux à l'époque d'assister à une Tétralogie en vrai que je n'ai pas fait la moindre attention à la qualité de l'interprétation hehe  (je n'avais je crois jamais assisté à une représentation d'opéra avant cette Tétralogie, et je commençais en gros à fréquenter les salles de concert).
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 15:16

mickt a écrit:
Troll de l'orchestre : «On est les meilleurs, et vous qu'un misérable tâcheron, de quel droit vous permettez-vous de nous critiquer ? Et puis les meilleurs aussi font des pains, c'est même à ça qu'on les reconnaît, ça intéresse qui un concert où tout serait parfait ? » .

Pour info, Musicablabla, c'était un hypersoliste concertmaster.


Citation :
Par contre je lis aussi que Xavier a reçu des coups de téléphone anonymes, là les bornes ont clairement été franchies.

Il y a encore eu pire que ça (hors forum).
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2020 - 16:23

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Par contre je lis aussi que Xavier a reçu des coups de téléphone anonymes, là les bornes ont clairement été franchies.

Il y a encore eu pire que ça (hors forum).

Evil or Very Mad  Pas ragoutant tout ça.
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 9 Mai 2020 - 11:15

FX Roth prolongé à Cologne...
L'Orchestre de Paris n'est pas près d'avoir un DM SmileSmile:
https://www.stadt-koeln.de/politik-und-verwaltung/presse/mitteilungen/21840/index.html
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 16 Mai 2020 - 17:03

Et Mäkelä pas encore arrivé à Oslo qui signe la prolongation de son contrat jusqu'en 2026 SmileSmile
Et à Paris toujours rien...Pas bon pour cet orchestre sans parler de l'inactivité actuelle et de la reprise qui ne semble pas pour demain...
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 16 Mai 2020 - 17:19

Il vont quand même jouer (avec Aïche Laughing ) un concert qui sera capté et diffusé – puisque la Philharmonie, comme les autres établissements publics, ne peut pas utiliser le chômage technique, l'OP est payé à plein régime pour rester à la maison : ce type de concert ne coûte donc rien de supplémentaire en termes de cachet, sauf s'il y a un chef et un soliste, bien sûr.

J'ai beaucoup ri quand pour le concert suivant (musique ce chambre), Bayle a expliqué qu'il fallait payer un cachet à Caussé et R. Capuçon, et que les mécènes qui donneront plus de 2000€ pour soutenir ces jeunes artistes auront le droit d'assister au concert.

(article d'Antoine Pecqueur dans la Lettre du Musicien)
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptySam 16 Mai 2020 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:
Il vont quand même jouer (avec Aïche Laughing ) un concert qui sera capté et diffusé – puisque la Philharmonie, comme les autres établissements publics, ne peut pas utiliser le chômage technique, l'OP est payé à plein régime pour rester à la maison : ce type de concert ne coûte donc rien de supplémentaire en termes de cachet, sauf s'il y a un chef et un soliste, bien sûr.

J'ai beaucoup ri quand pour le concert suivant (musique ce chambre), Bayle a expliqué qu'il fallait payer un cachet à Caussé et R. Capuçon, et que les mécènes qui donneront plus de 2000€ pour soutenir ces jeunes artistes auront le droit d'assister au concert.

(article d'Antoine Pecqueur dans la Lettre du Musicien)
Merci des infos
Ils vont donc pouvoir jouer cet été en salle vide et retransmettre sur grand écran au Parc de la Villette j'en rêve depuis si longtemps ...
Quant à RC il souhaite être partout et son violon lui a couté très cher....
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 21:10

Zarmosas a écrit:
Et Mäkelä pas encore arrivé à Oslo qui signe la prolongation de son contrat jusqu'en 2026 SmileSmile
Et à Paris toujours rien...Pas bon pour cet orchestre sans parler de l'inactivité actuelle et de la reprise qui ne semble pas pour demain...

Il avait quand même dirigé pas mal donc « pas encore arrivé » ce n’est pas exact même si c’est le titre de slippedisc
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 22 Mai 2020 - 15:47

Déjà que l'ODP ne brille pas par son imagination d'habitude mais alors là après 2 mois de COVID et sans directeur musical on à l'impression que l'ODP n'a pas de projet de reprise...A moins qu'il ne se prépare quelque chose en cachette SmileSmile:
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 22 Mai 2020 - 17:55

À leur décharge, c'est vraiment difficile de se projeter quand on ne sait pas du tout si le virus va disparaître au premier juillet et ne revenir que dans un an, une décennie ou un siècle, ou au contraire bloquer toute vie jusqu'au vaccin dans un an et demi… Les règles du gouvernement changent de semaine en semaine, également (et c'est normal) : il est impossible de savoir si, même s'ils ont des solutions pratiques, ils auront l'autorisation de jouer.

(Et quand on a un salaire qui est versé, on est un peu moins contraint de se réinventer, c'est vrai aussi. Simplement en l'occurrence, personne ne peut être blâmé pour ne pas être génialement inventif et prophétique, ça ne peut pas être une exigence !)
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 22 Mai 2020 - 21:33

DavidLeMarrec a écrit:
À leur décharge, c'est vraiment difficile de se projeter quand on ne sait pas du tout si le virus va disparaître au premier juillet et ne revenir que dans un an, une décennie ou un siècle, ou au contraire bloquer toute vie jusqu'au vaccin dans un an et demi… Les règles du gouvernement changent de semaine en semaine, également (et c'est normal) : il est impossible de savoir si, même s'ils ont des solutions pratiques, ils auront l'autorisation de jouer.

(Et quand on a un salaire qui est versé, on est un peu moins contraint de se réinventer, c'est vrai aussi. Simplement en l'occurrence, personne ne peut être blâmé pour ne pas être génialement inventif et prophétique, ça ne peut pas être une exigence !)

L'épidémie se termine cela semble de plus en plus probable. Ils se rattraperont en jouant tout l'été pour les parisiens coincés obligés de travailler ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyVen 22 Mai 2020 - 23:43

Zarmosas a écrit:
L'épidémie se termine cela semble de plus en plus probable.

Les échos que j'ai varient entre « on n'en sait rien » et « probablement pas », mais je ne suis pas le mieux informé.


Citation :
Ils se rattraperont en jouant tout l'été pour les parisiens coincés obligés de travailler ...

J'en doute fort, c'est compliqué à organiser, et je les vois mal rogner sur leurs vacances (tout à fait légitimement d'ailleurs : être assigné à résidence, ce ne sont pas des vacances…).
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Megistocera
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyMer 27 Mai 2020 - 22:01

Zarmosas a écrit:

L'épidémie se termine cela semble de plus en plus probable. ...

Hum, ce qui fait douter c'est qu'il n'y a pas une large immunisation.
Ce qui rassure c'est que le comportement des gens a changé par la compréhension des "gestes barrières".
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andika
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 9:59

J'ai regardé le concert des musiciens de l'Orchestre de Paris hier soir, et pour remplacer Harding, je me suis demandé, pourquoi pas Philippe Aïche ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:01

Trop gros, ça marchera pas.
(Catégorie 5 à 7 pour l'intention, mais 1 à 2 pour le résultat.)
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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:11

Benedictus a écrit:
Trop gros, ça marchera pas.
(Catégorie 5 à 7 pour l'intention, mais 1 à 2 pour le résultat.)

Feriez-vous référence à la taxinomie présente dans cet excellent ouvrage De natura trollusquorum d'un certain portier d'Herblay ?

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MessageSujet: Re: Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris   Succession de Daniel Harding à l'Orchestre de Paris - Page 2 Empty

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