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 Quizz "Paroles et Musique" (5)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 16:05

Rubato a écrit:
C'est là ton choix, brave le plus ignoblement.[/color][/i]

Ou Google Trad s'est vautré, où le gars a bel et bien fumé les oxymorons de Tristan. Mr. Green

(Cette traduction est assez horrible.)
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 16:21

Rubato a écrit:
une espérance impériale par quoi porter avec calme

Heu ?


Citation :
seule? [..] en prince

Est-ce une femme ou un homme qui parle, alors ? Un empereur ou un prince ?


Je n'y comprends plus rien.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 17:05

C'est vrai que la traduction (qui vient du livret) peut paraître bizarre hehe :

Est-ce la peur de mourir seule? (Or dread of death alone)...je comprends: Est-ce seulement la peur de mourir?

C'est un homme qui parle.

Est-il encore une espérance impériale
par quoi porter avec calme un tel changement?
... en V.O.. ça donne:

It is some yet imperial hope
that with such change can calmly cope?


Dernière édition par Rubato le Mer 20 Mai 2020 - 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 17:07

Ah oui, ça confirme l'anglais sophistiqué. (et la manifeste traduction automatique mal ajustée Shocked )

Mise en musique première moitié XXe ?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 17:08

DavidLeMarrec a écrit:

Mise en musique première moitié XXe ?

Oui.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 17:15

William Blake, ou plus ancien?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 19:17

Benedictus a écrit:
William Blake, ou plus ancien?

Pas William Blake, et pas plus ancien. (Ils ont pu se rencontrer).

Tes faits maléfiques sont écrits dans le sang,
-et ainsi le sont en vain-
Tes triomphes ne parlent plus de renommée
que pour creuser chaque souillure.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 20:03

Le cardinal Newman? Un théologien?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 20:08

Benedictus a écrit:
Le cardinal Newman? Un théologien?

Non plus.

Je pensais que le dernier extrait serait plus explicite...

Pourquoi ne pas chercher côté compositeur très très connu? Smile
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 20:14

Ah, je crois que j'entrevois un truc... De l'anglais tordu début XIXᵉ, imperial et le ton véhémentement accusateur...
Le compositeur n'est pas du tout anglais, en fait?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 20:32

Benedictus a écrit:
Ah, je crois que j'entrevois un truc... De l'anglais tordu début XIXᵉ, imperial et le ton véhémentement accusateur...
Le compositeur n'est pas du tout anglais, en fait?

Je vois que tu es sur la voie! Very Happy

Le compositeur n'est pas du tout anglais, effectivement.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 21:20

Oui, donc: Byron, Schoenberg, Ode to Napoleon Bonaparte.

«Ta» traduction est vraiment bizarre; j'ai sous les yeux une traduction non créditée (un programme de la Cité de la Musique de 1999, ce qui ne nous rajeunit pas) qui est à la fois plus littérale et moins tarabiscotée.

Par exemple, le premier extrait
Citation :
Celui qui désolait maintenant se désole!
Et le vainqueur est renversé.
Celui qui arbitrait des autres le destin
dès lors supplie pour le sien propre.
Est-il encore une espérance impériale
par quoi porter avec calme un tel changement?
Est-ce la peur de mourir seule?
ou de mourir en prince, ou de vivre en esclave:
C'est là ton choix, brave le plus ignoblement.

C'est dans l'original:
Citation :
The Desolator desolate!
The Victor overthrown!
The Arbiter of other's fate
A Suppliant for his own!
Is it some yet imperial hope
That with such change can calmly cope?
Or dread of death alone?
To die a prince - or live a slave -
Thy choice is most ignobly brave!

Et dans la note de programme de la Téci de la Zik:
Citation :
Le Désolateur désolé!
Le Vainqueur renversé!
L'Arbitre de la destinée des autres
Suppliant pour la sienne!
Est-ce un reste d'espérance impériale
Qui t'aide à supporter avec calme un tel changement,
Ou est-ce la crainte de mourir seul?
Mourir souverain - ou vivre esclave!
Ton choix est ignoblement courageux.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 21:46

Effectivement la traduction est curieuse, c'est ce que l'on disait avec David.

Celle que tu proposes, de la Zik, est plus cohérente, moins tordue c'est sûr!

Ils étaient pourtant à deux pour la réaliser! scratch
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 22:11

Rubato a écrit:
Ils étaient pourtant à deux pour la réaliser! scratch

Oui, Google Trad et le gars.

Non, sérieux, c'est honteux de fournir quelque chose comme ça : on n'y comprend rien, c'est farci d'incohérences, les adjectifs sont utilisés comme des adverbes, on dirait que le traducteur ne parle ni anglais ni français…

On ne parle pas de manuscrits Ourdous du Ve siècle, hein, on parle d'anglais. Et l'anglais de Byron, c'est vraiment pas de l'anglais tortueux, la langue est fluide et élancée…

Je veux bien que tu balances les noms, je les entre dans un fichier pour ne jamais acheter leurs livres.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 22:18

En plus, on frôle le contresens sur les deux derniers vers:

Citation :
To die a prince - or live a slave -
Thy choice is most ignobly brave!

Citation :
ou de mourir en prince, ou de vivre en esclave:
C'est là ton choix, brave le plus ignoblement.

La syntaxe et la ponctuation indiquent que les traducteurs comprennent «choix» dans le sens d'«alternative», comme si c'était le choix devant lequel se trouvait Bonaparte au moment où le poète parle. Or, il semble assez clair (et c'est évident par le contexte d'écriture) que ce que veut désigner Byron par «thy choice», ce n'est pas l'alternative qui s'offre à lui mais le terme de l'alternative pour lequel Bonaparte a déjà opté (soit «vivre esclave» - en tout cas prisonnier à Sainte-Hélène.)

Ce qui permet d'ailleurs de comprendre ce que peut vouloir dire «most ignobly brave» (et d'éviter le charabia de «ton choix, brave le plus ignoblement»): le choix fait par Bonaparte est le plus ignoble des deux, dans le sens le plus étroitement étymologique du mot (sans noblesse.) Et brave est alors d'une assez riche ambiguïté: on peut le lire comme une antiphrase ironique (le voilà bien, tout le «courage» du soi-disant grand homme!) mais aussi comme un retournement paradoxal (ne faut-il pas au fond plus de courage pour assumer l'opprobre de ce choix sans honneur que pour mourir en martyr de sa propre gloire?)
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
seule? [..] en prince
Est-ce une femme ou un homme qui parle, alors ?  Un empereur ou un prince ?

Je crois qu'en fait, quand les deux gugusses écrivent
Citation :
Est-ce la peur de mourir seule?
c'est qu'ils ont cru que
Citation :
Or dread of death alone?
voulait dire «la seule peur de mourir» ou «seulement la peur de mourir» et non «la crainte de mourir seul.» Donc oui, comme tu dis: adjectif pris pour un adverbe.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 22:37

Bon allez:

Puis, quand les fleurs du printemps disparaissent,
Voici l'été qui s'enroule à l'année.
Et comme le ruisseau glisse au vallon et coule,
La montagne étale sa splendeur alentour.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 23:04

Benedictus a écrit:
En plus, on frôle le contresens sur les deux derniers vers:

Citation :
To die a prince - or live a slave -
Thy choice is most ignobly brave!

Citation :
ou de mourir en prince, ou de vivre en esclave:
C'est là ton choix, brave le plus ignoblement.

La syntaxe et la ponctuation indiquent que les traducteurs comprennent «choix» dans le sens d'«alternative», comme si c'était le choix devant lequel se trouvait Bonaparte au moment où le poète parle. Or, il semble assez clair (et c'est évident par le contexte d'écriture) que ce que veut désigner Byron par «thy choice», ce n'est pas l'alternative qui s'offre à lui mais le terme de l'alternative pour lequel Bonaparte a déjà opté (soit «vivre esclave» - en tout cas prisonnier à Sainte-Hélène.)

Ce qui permet d'ailleurs de comprendre ce que peut vouloir dire «most ignobly brave» (et d'éviter le charabia de «ton choix, brave le plus ignoblement»): le choix fait par Bonaparte est le plus ignoble des deux, dans le sens le plus étroitement étymologique du mot (sans noblesse.) Et brave est alors d'une assez riche ambiguïté: on peut le lire comme une antiphrase ironique (le voilà bien, tout le «courage» du soi-disant grand homme!) mais aussi comme un retournement paradoxal (ne faut-il pas au fond plus de courage pour assumer l'opprobre de ce choix sans honneur que pour mourir en martyr de sa propre gloire?)

Pareil pour « brave le plus ignoblement » : outre que c'est horriblement moche, et qu'on croit d'avoir que « brave » est un verbe, être « brave ignoblement », ça suggère plutôt « faire ce qu'on perçoit comme héroïque mais qui est en réalité blâmable », alors que Byron veut au contraire faire comprendre « en n'évitant pas ce qui pourrait te faire déchoir, tu as montré ton héroïsme »…
Contresens donc.

On dirait vraiment que c'est traduit par des gens qui ont fait de l'anglais jusqu'en troisième et n'ont jamais vraiment lu de livre / vu de films, comme si l'usage leur était hermétique au point de commettre des contresens qu'un lecteur assez moyen ne ferait pas…
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyMer 20 Mai 2020 - 23:34

Ainsi s'en va le jour par les monts, les vallées,
Avec sa force irrésistible, rayonnante;
Des nuages voguent en paix, très haut. L'année
S'attarde, comme prise à sa magnificence.

le 9 mars 1940
Avec humilité ***


(*** est ici à la place d'un hétéronyme du poète.)
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 0:45

Très Besuch in Urach !

Mais vu la syntaxe, je pencherais pour Hölderlin. Les Scardanelli de Holliger ?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 0:56

Eh bien, en voilà un qui n'aura pas duré longtemps... Bravo.
D'ailleurs, il faudra que je fasse un topo sur l'œuvre - grande œuvre, intimidante au premier abord, mais qui se bonifie avec les réécoutes successives.

Oui, la syntaxe hölderlinienne est très reconnaissable, surtout dans ces traductions très transparentes de Jaccottet.
Qui plus est, si on connaît déjà, la date de 1940, au lieu d'être un red herring grâce auquel j'espérais bien faire tourner Rubato en bourrique Twisted Evil est sans doute plutôt un élément d'identification.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 8:45

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Ils étaient pourtant à deux pour la réaliser! scratch

Oui, Google Trad et le gars.

Non, sérieux, c'est honteux de fournir quelque chose comme ça : on n'y comprend rien, c'est farci d'incohérences, les adjectifs sont utilisés comme des adverbes, on dirait que le traducteur ne parle ni anglais ni français…

On ne parle pas de manuscrits Ourdous du Ve siècle, hein, on parle d'anglais. Et l'anglais de Byron, c'est vraiment pas de l'anglais tortueux, la langue est fluide et élancée…

Je veux bien que tu balances les noms, je les entre dans un fichier pour ne jamais acheter leurs livres.

Voilà:
Spoiler:
 

DavidLeMarrec a écrit:
Très Besuch in Urach !

Mais vu la syntaxe, je pencherais pour Hölderlin. Les Scardanelli de Holliger ?

À l'évidence j'arrive trop tard! Crying or Very sad

Benedictus a écrit:
Eh bien, en voilà un qui n'aura pas duré longtemps... Bravo.
D'ailleurs, il faudra que je fasse un topo sur l'œuvre - grande œuvre, intimidante au premier abord, mais qui se bonifie avec les réécoutes successives.

Ah oui! Ça m'intéresse!  Wink

Citation :

Oui, la syntaxe hölderlinienne est très reconnaissable, surtout dans ces traductions très transparentes de Jaccottet.
Qui plus est, si on connaît déjà, la date de 1940, au lieu d'être un red herring grâce auquel j'espérais bien faire tourner Rubato en bourrique Twisted Evil est sans doute plutôt un élément d'identification.

fouet
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 9:52

Quand on s'appelle Jean […] Paul, être aussi peu poète, c'est dur.


Benedictus a écrit:
Oui, la syntaxe hölderlinienne est très reconnaissable, surtout dans ces traductions très transparentes de Jaccottet.

J'ai beaucoup lu Hölderlin à une époque, et effectivement sans reconnaître le poème (j'aurais pensé à une période antérieure de sa production) ça reste immédiatement frappant, la syntaxe assez rhétorique comme vecteur de descriptions… assez singulier.

Comme il n'a pas été énormément mis en musique (enfin, si, mais pas beaucoup dans des cycles célèbres), quand on connaît un peu tes goûts, ça va vite.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 10:39

L'oeuvre en question c'était donc "Scardanelli-Zyklus für Flöte, Orch. & Chor" ?

...et le titre de l'extrait?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 12:00

DavidLeMarrec a écrit:
la syntaxe assez rhétorique comme vecteur de descriptions… assez singulier.
Oui, c'est une des raisons pour lesquelles j'aime vraiment énormément cette poésie. (Et puis, très bien servi côté traductions en français: Jouve & Klossowski, Guerne, Roud, Jaccottet, Du Bouchet...)

DavidLeMarrec a écrit:
Comme il n'a pas été énormément mis en musique (enfin, si, mais pas beaucoup dans des cycles célèbres), quand on connaît un peu tes goûts, ça va vite.
Oui, enfin d'un autre côté, quand on connaît un peu mes goûts... c'est que Hölderlin semble justement avoir beaucoup inspiré mes chouchous: une flopée d'entartete (mais aussi Strauss et Pfitzner, certes) Reger, Hindemith, Britten, Nono, Killmayer, Henze, Cerha, Rihm, Holliger...

Tiens, d'ailleurs, ça vaudrait le coup de faire un sujet sur les mises en musique de Hölderlin.

Rubato a écrit:
L'oeuvre en question c'était donc "Scardanelli-Zyklus für Flöte, Orch. & Chor" ?

...et le titre de l'extrait?
Oui, donc là il s'agissait de deux fragments qui composent Sommer I, lui-même tiré du sous-cycle Die Jahreszeiten (1975-78) pour chœur a capella.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 12:48

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
la syntaxe assez rhétorique comme vecteur de descriptions… assez singulier.
Oui, c'est une des raisons pour lesquelles j'aime vraiment énormément cette poésie. (Et puis, très bien servi côté traductions en français: Jouve & Klossowski, Guerne, Roud, Jaccottet, Du Bouchet...)

DavidLeMarrec a écrit:
Comme il n'a pas été énormément mis en musique (enfin, si, mais pas beaucoup dans des cycles célèbres), quand on connaît un peu tes goûts, ça va vite.
Oui, enfin d'un autre côté, quand on connaît un peu mes goûts... c'est que Hölderlin semble justement avoir beaucoup inspiré mes chouchous: une flopée d'entartete (mais aussi Strauss et Pfitzner, certes) Reger, Hindemith, Britten, Nono, Killmayer, Henze, Cerha, Rihm, Holliger...
Tiens, d'ailleurs, ça vaudrait le coup de faire un sujet sur les mises en musique de Hölderlin.

Oui, très bonne idée, j'étais justement en train de chercher quels compositeurs l'avaient mis en musique...je sais que j'ai du Hölderlin "en stock"!

Citation :

Rubato a écrit:
L'oeuvre en question c'était donc "Scardanelli-Zyklus für Flöte, Orch. & Chor" ?

...et le titre de l'extrait?
Oui, donc là il s'agissait de deux fragments qui composent Sommer I, lui-même tiré du sous-cycle Die Jahreszeiten (1975-78) pour chœur a capella.

Bien sûr je suis allé écouter des extraits...ambiance très étrange et je pense que ça me plairait.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 13:30

Rubato a écrit:
Oui, très bonne idée, j'étais justement en train de chercher quels compositeurs l'avaient mis en musique...je sais que j'ai du Hölderlin "en stock"!
En gros cycle intégral, j'ai les Hölderlin-Lieder de Killmayer et donc ce Scardanelli-Zyklus de Holliger. Par ailleurs, il existe deux disques spécifiquement consacrés à des mises en musique de Hölderlin: celui de Mitsuko Shirai et Hartmut Höll ( Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 173236763 ) avec plein de lied décadent (Ullmann, Eisler, Komma, Reutter, Jarnach, Hauer, Pfitzner, Fortner...) et un disque Abbado (avec Strauss et Reger - les Drei Hymnen du premier et An die Hoffnung du second par Karita Mattila...  drunken - , Brahms et Rihm.)

Rubato a écrit:
Bien sûr je suis allé écouter des extraits...ambiance très étrange et je pense que ça me plairait.
Je pense, oui - en tout cas les cycle des Jahreszeiten pour chœur a capella (qui constitue plus de la moitié du cycle) et certains des Übungen zu Scardanelli pour ensemble, à coup sûr; le long solo de flûte intitulé (t)air(e) peut-être un peu moins.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 14:03

Merci Benedictus pour ces repères discographiques. Wink

J'écoutais à l'instant un album de Lieder de Killmayer (j'en ai parlé) dans lequel il y a quatre poèmes d'Hölderlin :
Wenn aus dem Himmel / Der Sommer / Der Frühling et Der Winter.

Les autres poèmes sont d'Eichendorff et de Trakl I love you .
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 14:30

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
seule? [..] en prince
Est-ce une femme ou un homme qui parle, alors ?  Un empereur ou un prince ?

Je crois qu'en fait, quand les deux gugusses écrivent
Citation :
Est-ce la peur de mourir seule?
c'est qu'ils ont cru que
Citation :
Or dread of death alone?
voulait dire «la seule peur de mourir» ou «seulement la peur de mourir» et non «la crainte de mourir seul.» Donc oui, comme tu dis: adjectif pris pour un adverbe.

Je vais me permettre un peu de cuistrerie, puisque pour une fois, mon avis est autorisé : alone peut être soit adjectif, soit adverbe dans cette construction, et Byron a certainement joué sur l'ambiguité étant donné le sujet. Sans savoir qu'on parle de Napoléon, le sens le plus immédiat sera celui proposé par le terrible duo, à savoir "la peur de mourir comme unique moteur de la décision".

Cette précision faite, la traduction est un modèle de ce qu'il faut éviter : amphigourique, des contresens, aucun respect du rythme de la version originale. J'allais écrire qu'elle était à jeter, en fait, non. Comme épouvantail ou étude des erreurs à ne pas faire, c'est un excellent texte. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 15:19

Mefistofele a écrit:
Je vais me permettre un peu de cuistrerie, puisque pour une fois, mon avis est autorisé : alone peut être soit adjectif, soit adverbe dans cette construction, et Byron a certainement joué sur l'ambiguité étant donné le sujet. Sans savoir qu'on parle de Napoléon, le sens le plus immédiat sera celui proposé par le terrible duo, à savoir "la peur de mourir comme unique moteur de la décision".
Je me suis peut-être trop laissé influencer par le contexte, mais le sens le plus simple et le plus immédiat (celui qui, hors contexte, viendrait le plus spontanément à l'esprit pour un locuteur natif) ne serait-ce quand même pas «la peur de mourir seul»? Et la façon la plus simple et immédiate de rendre l'idée «la peur de mourir comme unique moteur de la décision» est-ce que ce ne serait quand même pas plutôt une forme plus nettement adverbiale (only plutôt que alone)?

(Ce sont de vraies questions, hein, pas du tout des questions rhétoriques.)

Mefistofele a écrit:
Cette précision faite, la traduction est un modèle de ce qu'il faut éviter : amphigourique, des contresens, aucun respect du rythme de la version originale. J'allais écrire qu'elle était à jeter, en fait, non. Comme épouvantail ou étude des erreurs à ne pas faire, c'est un excellent texte. Twisted Evil
Oui, ce qui me semble le plus significatif, c'est:
Citation :
Celui qui désolait maintenant se désole!
Et le vainqueur est renversé.
Celui qui arbitrait des autres le destin
dès lors supplie pour le sien propre.
pour:
Citation :
The Desolator desolate!
The Victor overthrown!
The Arbiter of other's fate
A Suppliant for his own!
a fortiori quand on lit:
Citation :
Le Désolateur désolé!
Le Vainqueur renversé!
L'Arbitre de la destinée des autres
Suppliant pour la sienne!

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le pourquoi de toutes ces interventions inutiles, alors qu'un quasi mot-à-mot littéral fonctionne tout à fait. Pourquoi, par exemple, modifier la ponctuation? Pourquoi ajouter des adverbes, une conjonction, des verbes? Pourquoi «le sien propre» plutôt que «le sien» (ça sonne presque aussi parodique du style gendarme que «subséquemment» ou «le susnommé»)?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 15:45

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Je vais me permettre un peu de cuistrerie, puisque pour une fois, mon avis est autorisé : alone peut être soit adjectif, soit adverbe dans cette construction, et Byron a certainement joué sur l'ambiguité étant donné le sujet. Sans savoir qu'on parle de Napoléon, le sens le plus immédiat sera celui proposé par le terrible duo, à savoir "la peur de mourir comme unique moteur de la décision".
Je me suis peut-être trop laissé influencer par le contexte, mais le sens le plus simple et le plus immédiat (celui qui, hors contexte, viendrait le plus spontanément à l'esprit pour un locuteur natif) ne serait-ce quand même pas «la peur de mourir seul»? Et la façon la plus simple et immédiate de rendre l'idée «la peur de mourir comme unique moteur de la décision» est-ce que ce ne serait quand même pas plutôt une forme plus nettement adverbiale (only plutôt que alone)?
(Ce sont de vraies questions, hein, pas du tout des questions rhétoriques.)

Pour la rime, il fallait alone plutôt que only, et pour lever (partiellement) l'ambiguité, il aurait fallu (mais c'était moins beau) the dread of dying alone pour signifier la mort dans la solitude. Le sens le plus "naturel" qui vient ici est alone comme "rien que" (unique moteur de la décision).

Pour le reste, je ne rajoute rien, c'est en effet le passage que je visais où une traduction mot à mot rend coup pour coup (et justice à la source !), plutôt que le salmigondis délayé aux adverbes qui a été servi.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 15:51

Je ne pensais pas que "mon" énigme aurait soulevé autant de questions! hehe

Au fait, à qui le tour? siffle
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 16:08

Mefistofele a écrit:
Pour la rime, il fallait alone plutôt que only, et pour lever (partiellement) l'ambiguité, il aurait fallu (mais c'était moins beau) the dread of dying alone pour signifier la mort dans la solitude. Le sens le plus "naturel" qui vient ici est alone comme "rien que" (unique moteur de la décision).
Merci pour toutes ces précisions! Spontanément, et hors de tout contexte, j'aurais compris «the dread of death alone» «la peur de mourir dans la solitude»; et si j'avais dû traduire «rien que la peur de la mort» sans recourir à only, j'aurais rajouté une virgule (sans doute superfétatoire, du coup): «the dread of death, alone

Mefistofele a écrit:
Pour le reste, je ne rajoute rien, c'est en effet le passage que je visais où une traduction mot à mot rend coup pour coup (et justice à la source !), plutôt que le salmigondis délayé aux adverbes qui a été servi.
Mais tu as une idée d'où peut sortir ce salmigondis, justement? Il y a des écoles ou des théories qui, mal digérées, pourraient aboutir à ça? Parce que je me souviens qu'en prépa (il y a plus d'un quart de siècle, tu me diras...), la loi d'airain en version (anglaise comme allemande), c'était vraiment de limiter au maximum les interventions syntaxiques, et en particulier de bannir les ajouts d'adverbes.

Rubato a écrit:
Au fait, à qui le tour? siffle
À David!
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 16:39

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Je vais me permettre un peu de cuistrerie, puisque pour une fois, mon avis est autorisé : alone peut être soit adjectif, soit adverbe dans cette construction, et Byron a certainement joué sur l'ambiguité étant donné le sujet. Sans savoir qu'on parle de Napoléon, le sens le plus immédiat sera celui proposé par le terrible duo, à savoir "la peur de mourir comme unique moteur de la décision".
Je me suis peut-être trop laissé influencer par le contexte, mais le sens le plus simple et le plus immédiat (celui qui, hors contexte, viendrait le plus spontanément à l'esprit pour un locuteur natif) ne serait-ce quand même pas «la peur de mourir seul»? Et la façon la plus simple et immédiate de rendre l'idée «la peur de mourir comme unique moteur de la décision» est-ce que ce ne serait quand même pas plutôt une forme plus nettement adverbiale (only plutôt que alone)?

Bien sûr, "La seule peur de mourir", et non "... de mourir seul".

Benedictus a écrit:
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le pourquoi de toutes ces interventions inutiles, alors qu'un quasi mot-à-mot littéral fonctionne tout à fait. Pourquoi, par exemple, modifier la ponctuation? Pourquoi ajouter des adverbes, une conjonction, des verbes? Pourquoi «le sien propre» plutôt que «le sien» (ça sonne presque aussi parodique du style gendarme que «subséquemment» ou «le susnommé»)?

mains

Desolate est à prendre dans un sens beaucoup plus physique. Il s'agit des ravages des guerres napoléoniennes, et donc de la destruction du destructeur lui-même.

Proposition très libre :

Le Destructeur détruit !
Le Vainqueur renversé !
L'Arbitre de toutes les destinées
Demandant grâce pour lui-même !
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 17:14

Benedictus a écrit:

Mais tu as une idée d'où peut sortir ce salmigondis, justement? Il y a des écoles ou des théories qui, mal digérées, pourraient aboutir à ça? Parce que je me souviens qu'en prépa (il y a plus d'un quart de siècle, tu me diras...), la loi d'airain en version (anglaise comme allemande), c'était vraiment de limiter au maximum les interventions syntaxiques, et en particulier de bannir les ajouts d'adverbes.

Je ne sais pas du tout, et franchement, cela dépend bien du matériel que l'on traduit. Il est des textes pour lesquels une transformation complète est au contraire recommandée, car c'est une expérience naturelle pour le lecteur qui est visée, pas le remplacement de mots par d'autres (et il y a des langues où ça devient vite indispensable). De même, pour un texte technique ou explicatif, ranger son manuel de l'amphigouri sans peine et offrir un texte qui ne soit pas sponsorisé par ASPRO est fortement recommandé (autrement dit, ce n'est pas parce que le texte d'origine est abscons et bourré de fautes que la traduction doit l'être !).
Par contre, lorsque la forme du texte est importante (donc typiquement, la littérature), les rajouts intempestifs, le non-respect du rythme de la source, ça me paraît impensable (à part des effets linguistiques qui ne pourraient être rendus par les mêmes moyens, auquel cas on rajoute de l'adverbe parce que ce serait l'effet le plus naturel).
Dans le monde de la traduction, on trouve de tout, et la connaissance (vague) de l'anglais est suffisante pour décrocher un poste dans une grosse boîte qui fait du chiffre (et du volume), avec des résultats que ma décence et mon aménité naturelles m'empêcheront de qualifier librement.

Cricri a écrit:

Desolate est à prendre dans un sens beaucoup plus physique. Il s'agit des ravages des guerres napoléoniennes, et donc de la destruction du destructeur lui-même.

En effet pour desolate, mais désoler a en français cette nuance de stérile et ravagé. Cf. Chateaubriand cité dans le TLFI : Les François ont souvent ravagé l'Italie, et les Médicis, les Galigaï, les Buonaparte nous ont désolés.

J'arrête ici le hors-sujet, qui mériterait sûrement d'être mis à part dans un fil dédié si le sujet existe déjà.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 17:27

Benedictus a écrit:
Cricri a écrit:

Desolate est à prendre dans un sens beaucoup plus physique. Il s'agit des ravages des guerres napoléoniennes, et donc de la destruction du destructeur lui-même.

En effet pour desolate, mais désoler a en français cette nuance de stérile et ravagé. Cf. Chateaubriand cité dans le TLFI : Les François ont souvent ravagé l'Italie, et les Médicis, les Galigaï, les Buonaparte nous ont désolés.

Très juste, mais Chateaubriand est-il allé jusqu'à parler de désolateur(s) ? scratch
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 1:08

C'est donc à moi ?

— Et il n'y a personne qui s'oppose à une si énorme puissance ?
— Si, la Constance. Moi seule Kaspar, j’impose des limites et des lois à son royaume redouté.Là où je suis, l'inconstance ne parvient pas à régner, car à mes yeux ses dons n'ont pas d'éclat, ni ses menaces de frayeur. ll est vrai que la valeur et la vertu doivent parfois souffrir ses outrages, mais le temps dévoile et venge ses méfaits. C'est moi, et non elle, qui conserve les empires, comme le savent tes aïeux et ta cité.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 8:01

Opéra je suppose?

Texte original?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 8:33

Oui, opéra.

C'est en revanche (heureusement) une (pas très bonne) traduction.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 9:12

Langue allemande?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 11:12

Non !
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 11:45

Une langue slave?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 13:29

Pas davantage.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 13:40

C'est curieux, on dirait un prologue de tragédie lyrique traduit d'une langue bizarre.
Un seria XVIIIᵉ en italien?

Kaspar, bien sûr, ce n'est pas le nom qui est vraiment dans le texte?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 14:17

Est-ce en rapport avec Kaspar Hauser ?

Si oui, la langue est selon toute vraisemblance l'anglais.
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 15:53

Cricri a écrit:
Est-ce en rapport avec Kaspar Hauser ?

Si oui, la langue est selon toute vraisemblance l'anglais.

Mais David change les noms!!...c'est un malin! cat
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 17:38

Ce n'est pas de l'anglais, mais bien de l'opéra italien, sérieux, du XVIIIe.

Je change les noms, comme d'habitude (Kaspar, dans la réplique en question, est mis pour le nom du héros, qui figure dans le titre…).

Je vous guide un peu à présent :

Toujours la même go qui jacte :

La liberté romaine, a été restreinte par Brennus sur l'étroit rocher tarpéien, mais pas détruite. Ce sont mes preuves et à ces preuves la Fortune ne saurait tenir tête.

(oui, rien que la ponctuation de cette traduction est une catastrophe, mais il y a une raison en réalité à cela – traduction pour surtitres)
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 17:51

Un opéra avec des personnages allégoriques?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 19:00

Compositeur italien lui aussi?

Si la seule traduction que tu as trouvée, c'est des surtitres, c'est donc qu'il ne s'agit pas d'une œuvre très diffusée?
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MessageSujet: Re: Quizz "Paroles et Musique" (5)   Quizz "Paroles et Musique" (5) - Page 12 EmptyVen 22 Mai 2020 - 19:02

Rubato a écrit:
Un opéra avec des personnages allégoriques?
Ou bien une Junon capitoline ex machina qui fait sa pub?
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