Votre historique musical personnel !

la musique -comme la meilleure poésie- se passe très bien du sens des mots, lequel ne fait que parasiter le message.

Je n'ai en soi rien contre cette théorie, mais la musique lyrique sans les paroles, ça m'ennuie assez vite, malheureusement.

sud273 a écrit:

la musique -comme la meilleure poésie- se passe très bien du sens des mots, lequel ne fait que parasiter le message.

A partir du moment où la musique rend le sentiment sensé exprimé par les paroles, je suis tout à fait d'accord

mon père citait fréquemment ces vers (pour se moquer d'un poète surréaliste dont je n'ai pas retenu le nom), qui illustrent assez bien l'inutilité du sens quand le son suffit:
"Les péritoines bleus volaient dans l'azur verte,
Et le pétrole, assis au milieu de la route,
Regardait d'un oeil torve, et ne comprenait pas!"

Citation :

Alors comment tu écoutes tous les autres opéras qui ne sont pas en français ?

Les yeux fermés, c'est pour ça que je ne peux pas lire le livret.

Plus sérieusement :
Je peux suivre si c'est en français ou en italien. Autrement, je préfère le lire séparement, avant ou après l'écoute, le temps de le connaître plutôt que suivre une traduction souvent imparfaite. A fortiori, si c'est en russe (imprimé en cyrillique de surcroît) ou en tchèque.

En fait, je n'attache, en général, pas (ou plus) une très grande importance au livret. Pour moi, l'ensemble constitue une musique, variable en fonction de chaque langue, certaines langues se prêtant mieux que d'autres à la mise en musique (italien et russe). J'ai besoin de connaître le synopsis mais ce que raconte exactement le ou les chanteurs, je trouve cela secondaire. Et cela vaut encore plus avec les livrets niaiseux qui sont légion.
Maintenant je conçois qu'un locuteur allemand s'attache à suivre le livret d'un Wagner.
Quand j'ai commencé à écouter de l'opéra, je suivais scrupuleusement le livret pendant l'écoute. C'est ainsi que je connaissais presque par coeur les 3 Da Ponte (qui sont de très bons livrets).
Et j'ai fini par me rendre compte que le texte arrivait à me détourner de la musique!

Citation :

mais la musique lyrique sans les paroles, ça m'ennuie assez vite

Et réciproquement ! aurait ajouté Pierre Dac.

toxic a écrit:

Et j'ai fini par me rendre compte que le texte arrivait à me détourner de la musique!

C'est ça qui est bon !

Stadler a écrit:

sud273 a écrit:

la musique -comme la meilleure poésie- se passe très bien du sens des mots, lequel ne fait que parasiter le message.

A partir du moment où la musique rend le sentiment sensé exprimé par les paroles, je suis tout à fait d'accord

Mais chez Wagner, si tu ne saisis pas à quoi est rattaché tel leitmotiv, tu perds 50% de l'oeuvre...

toxic a écrit:

Plus sérieusement :
Je peux suivre si c'est en français ou en italien. Autrement, je préfère le lire séparement, avant ou après l'écoute, le temps de le connaître plutôt que suivre une traduction souvent imparfaite. A fortiori, si c'est en russe (imprimé en cyrillique de surcroît) ou en tchèque.

En fait, je n'attache, en général, pas (ou plus) une très grande importance au livret. Pour moi, l'ensemble constitue une musique, variable en fonction de chaque langue, certaines langues se prêtant mieux que d'autres à la mise en musique (italien et russe). J'ai besoin de connaître le synopsis mais ce que raconte exactement le ou les chanteurs, je trouve cela secondaire.

Tout cela explique très clairement pourquoi tu n'accroches pas trop à Wagner.
Et très souvent les gens qui n'aiment pas Wagner fonctionnent de la même façon.

Xavier a écrit:

Tout cela explique très clairement pourquoi tu n'accroches pas trop à Wagner.
Et très souvent les gens qui n'aiment pas Wagner fonctionnent de la même façon.

Quoique... j'écoute du Wagner, le plus souvent par fragments, et je commence à bien accrocher.

Stanlea a écrit:

Quoique... j'écoute du Wagner, le plus souvent par fragments, et je commence à bien accrocher.

Oui on peut s'imprégner petit à petit de cette façon, c'est vrai.
Mais pour aller plus loin, il faudra en passer par le livret à mon avis.

Ah mais certainement, c'est plutôt une question de disponibilité (tu vas voir, futur père de famille..., ça prend du temps les petites grenouilles...).

Citation :

Tout cela explique très clairement pourquoi tu n'accroches pas trop à Wagner.
Et très souvent les gens qui n'aiment pas Wagner fonctionnent de la même façon.

Mon prof avait raison, alors! Wagner serait un compositeur "à part". Quant vous en parlez (car j'ai lu les différents fils qui lui sont consacrés), j'ai parfois l'impression que vous appartenez à une secte jalousement gardée et qu'il faut montrer patte blanche pour y pénétrer

Wagner est peut-être un compositeur à part, mais il y en a d'autres.

C'est pas une secte, c'est juste un ensemble de personnes qui ont fait les efforts nécessaires pour rentrer dedans! (s'informer un minimum et prendre le temps d'écouter ses oeuvres d'un bout à l'autre en suivant vraiment le livret)
Et en général, quand on y rentre, on a du mal à en sortir, c'est vrai.
"Jalousement gardée": c'est tout le contraire, regarde, j'essaie de convaincre les gens tant que je peux!

Il y a un côté un peu hermétique chez Wagner, oui (et très fascinant quand on s'y met).

Les wagnériens sont des fadas, mais ça, Wagner n'y peut rien.

toxic a écrit:

Mon prof avait raison, alors! Wagner serait un compositeur "à part". Quant vous en parlez (car j'ai lu les différents fils qui lui sont consacrés), j'ai parfois l'impression que vous appartenez à une secte jalousement gardée et qu'il faut montrer patte blanche pour y pénétrer

Nan. Faut juste avoir chez soi toutes les versions du Ring, de Tristan et Parsifal par exemple.

nan, j'exagère à peine.

Citation :

"Jalousement gardée": c'est tout le contraire, regarde, j'essaie de convaincre les gens tant que je peux!

Oui, ça je l'ai bien compris. Sans quoi, je ne resterais pas sur ce forum fait de passion mais aussi de tolérance.
Faut pas toujours prendre ce que j'écris (et nous sommes nombreux, je crois, dans ce cas) à la lettre.
En tous cas, merci à tous les wagnériens d'essayer (et il n'est pas exclus que vous réussissiez) de me convaincre.

Pour les petites anecdotes, il m'est arrivé de m'arrêter sur le bord de la route en voiture, et de couper le contact pour écouter un morceau qui j'aimais particulièrement sur radio classique puis repartir,
ou de rester planté 15 minutes devant la porte de ma prof de piano à l'écouter jouer sans toquer pour pas qu'elle s'arrête

Enfant, chanson française à la maison : Brel, Brassens, Reggiani, Renaud...
Dans mon coin et aux cours de musique, je me prends de passion pour quelques grands classiques de base : 5e et 7e de Beethoven, les 4 saisons, préludes d'orgue de Bach, Didon et Enée, extraits de la Flûte.
Au collège, plongée dans le rock/pop : Scorpions, Queen, , puis métal (Megadeth, Pantera...) et indie-rock : Pixies, Pavement, Sonic Youth.

De 17 à 22 ans, grosse fièvre classique : beaucoup de Renaissance (élisabéthaine en particulier), coup de foudre irrémédiable pour Bach. Aperçu assez vague mais enthousiaste des périodes suivantes. Début d'une discophilie dévorante et ruineuse...

Vers 22 ans, révélations Black Music : Jazz, Reggae, Salsa, tout d'un coup, et à fortes doses.
Un peu après, Funk/Soul, et musiques "dumonde" : Bossa, Tango, Inde, monde Arabe, Balkans.
Depuis quelques années je farfouille entre 1850 et 1950, et... punaise, y a de quoi faire !!

Ayant vécu un grand nombre de retournements de situation dans mes goûts,
("le reggae, c'est nul, c'est mou"... ah ... ben non, en fait !
"le hard rock, y a que ça de vrai !" ... ah... ben non, en fait !
"le contemporain, cénul on n'y comprend rien !" ... ah... ben non, en fait !
"Lully, c'est ch***t ! ... ah ... ben ... ben oui, en fait !!
...etc...)
j'en viens à me dire que tout est une question de temps, et qu'on peut finir par être réceptif à toutes les formes d'expression du moment qu'on a pris la peine de s'acclimater - ce qui peut être long...

Prochain défi : me mettre à l'opéra pour de bon.
Vala, c'était ma ptite vie

jerome a écrit:

Prochain défi : me mettre à l'opéra pour de bon.
Vala, c'était ma ptite vie

Commence par le commencement ? Orfeo ?



...ou Atys.

Ou Verdi. Il fait de la très bonne musique pour pub.

Citation :

Commence par le commencement ? Orfeo ?

Orfeo j'adore !
Aucun problème avec cette période et ce type de chant.
C'est ensuite que ça se gâte...

jerome a écrit:

Citation :

Commence par le commencement ? Orfeo ?

Orfeo j'adore !
Aucun problème avec cette période et ce type de chant.
C'est ensuite que ça se gâte...

(prend son carnet d'auscultation, rajuste ses lunettes sur le nez)

Vas-y, je t'écoute.

(s'installe sur le divan , replie les genoux contre sa poitrine et commence à marmonner en suçotant son pouce)

C'est à l'apparition des perruques, rivières de diamant et autres casques à cornes que je ne m'y retrouve plus... ('tain, y'a pas de smiley "perruque", c'est bien dommage...)
J'ai l'impression, sûrement erronée, que la dramaturgie prend le pas sur la mélodie, la thématique.

Je m'essaye au RosenKavalier en ce moment, et même si j'aime l'histoire, et le langage harmonique de Strauss, le plaisir musical me paraît tellement moins dense que dans les oeuvres instrumentales... Tristan, idem.
Par contre, le Château de Barbe Bleue m'a séduit tout de suite. Le rapport entre les voix et l'orchestre (ou entre le théâtre et les notes) m'a paru bien différent.

Alors, c'est grave ?

"Plaisir musical moins dense dans Tristan que dans la musique pure" ? Oui, une sévère névrose assurément. Mais nous en viendrons à bout.

Et Elektra ? Pour l'urgence dramatique...
Les Diables de Loudun ? Pour la noirceur du thème...
Pelléas ? Pour Debussy...

Citation :

Et Elektra ? Pour l'urgence dramatique...

Ah oué, l'elektro sa déchirrr tou !

Pélleas, je n'ai pas encore bien digéré, mais j'ai du faire deux écoutes, à part les passages orchestraux que j'écoute souvent de manière isolée. (mais j'ai honte)
C'est vrai que j'aurais peut-être dû aborder Strauss par Elektra d'après ce que je lis par ici...
Loudun, no conosco.

Merci pour l'ordonnance, Sylvie, je rassemble quelques sous et j'achète ça sous peu.

jerome a écrit:

le plaisir musical me paraît tellement moins dense que dans les oeuvres instrumentales... Tristan, idem.

Oui, Vartan, j'apporte les cordes et le seau d'eau froide, ça me paraît indispensable, ce garçon est dangereux.

Si tu trouves Tristan pauvre, on ne peut plus grand chose pour toi.

La rétention de sûreté s'impose.

Citation :

C'est à l'apparition des perruques, rivières de diamant et autres casques à cornes que je ne m'y retrouve plus... ('tain, y'a pas de smiley "perruque", c'est bien dommage...)
J'ai l'impression, sûrement erronée, que la dramaturgie prend le pas sur la mélodie, la thématique.

Heureusement que l'opéra n'est pas comme tu le dis.
Dois-je faire une ordonnance pour l'opéra italien ?

Citation :

Tristan pauvre

euh... en fait je n'ai pas dit ça, je crois.
Bon, je reviendrai papoter avec vous quand j'aurai écouté quelques centaines d'heures de musique en plus, parce que là j'ai un peu l'impression d'avoir 6 ans quand même...

sud273 a écrit:

la musique -comme la meilleure poésie- se passe très bien du sens des mots, lequel ne fait que parasiter le message.

Je ne suis absolument pas d'accord. Dans bien des opéras (Wagner est cité plus bas) on ne peut s'en passer, sans parler de la musique sacré où les mots portent le message autant que la musique.

jerome a écrit:

Citation :

Tristan pauvre

euh... en fait je n'ai pas dit ça, je crois.

Je sais, je te charriais à dessein. Mais dire que la jouissance musicale est moindre que dans les oeuvres symphoniques de Wagner, il fallait oser.

WoO a écrit:

sud273 a écrit:

la musique -comme la meilleure poésie- se passe très bien du sens des mots, lequel ne fait que parasiter le message.

Je ne suis absolument pas d'accord. Dans bien des opéras (Wagner est cité plus bas) on ne peut s'en passer, sans parler de la musique sacré où les mots portent le message autant que la musique.

tu comprends donc très bien le latin (dans sa prononciation grand siècle).
Je veux dire que la musique n'est pas essentiellement un art figuratif: que la narration, le sens soit une forme d'inspiration, pourquoi pas.
Dans certains cas, les chansons ou mélodies tiennent très bien toutes seules lorsqu'on remplace les mots par d'autres mots, le chanteur par un violon ou une flûte.
Si le théâtre et la cohérence narrative est indispensable à l'expression musicale, on se trouve alors dans un domaine qui ne relève plus uniquement de la musique. A mon sens toute figuration, tout sens obligatoire abâtardit et diminue la portée de l'objet d'art. Reconnaître le bouquet de fleurs dans la nature morte ne m'intéresse pas plus que ça, je préfère le bouquet de fleur à sa représentation, à moins que ce ne soit fabriqué de telle façon que le tableau soit plus intéressant que ce qu'il prétend représenter.

Citation :

dire que la jouissance musicale est moindre que dans les oeuvres symphoniques de Wagner, il fallait oser

Aaaach, mais je n'ai pas dit ça non plus !

Je parlais de "densité", pour évoquer, sûrement imparfaitement certes, une impression de longueur, qui je pense est ressentie par la majorité des néophytes en la matière.

Quand Isolde raconte ses tourments pendant 5 minutes sur fond de modulations incessantes, de vagues orchestrales savamment floutées, sur une courbe mélodique qui semble n'en plus finir d'épouser une prosodie dont la saveur m'échappe encore partiellement... j'ai un plaisir plus étalé et diffus qu'à suivre une symphonie de la même période (d'un autre compositeur s'entend)

Je pense que c'est une question de maturité.

Citation :

Je pense que c'est une question de maturité.

Ou de disposition, d'attente etc. Je connais deux, trois personnes qui ont beau avoir passé la cinquantaine, ils n'aiment pas pour autant Wagner.

sud273 a écrit:

à moins que ce ne soit fabriqué de telle façon que le tableau soit plus intéressant que ce qu'il prétend représenter.

C'est précisément le principe de tout art figuratif un peu évolué...

Personnellement, j'aime au contraire le mélange des choses. Si je pouvais avoir des tableaux qui chantent, je serais comblé !

jerome a écrit:

Citation :

dire que la jouissance musicale est moindre que dans les oeuvres symphoniques de Wagner, il fallait oser

Aaaach, mais je n'ai pas dit ça non plus !

Oui, je plaisantais à nouveau - comme tu disais que c'était moins dense que du symphonique pur.

Citation :

Je parlais de "densité", pour évoquer, sûrement imparfaitement certes, une impression de longueur, qui je pense est ressentie par la majorité des néophytes en la matière.

Ah oui, d'accord. Je pensais que tu parlais de densité musicale, et pas d'intensité de l'attention.
J'ai mis des années avant d'entrer dans Tristan, et effectivement, je me pompais sérieux entre deux envolées un peu moins absconses.

En plus le livret est assez mal fagoté.

Citation :

Quand Isolde raconte ses tourments pendant 5 minutes sur fond de modulations incessantes, de vagues orchestrales savamment floutées, sur une courbe mélodique qui semble n'en plus finir d'épouser une prosodie dont la saveur m'échappe encore partiellement...

C'est beaucoup plus clair, je vois bien.

Ce n'est pas tant une question de maturité que d'habitude. Ca vient petit à petit...

Sinon y avait un sujet "comment débuter dans l'opéra".

Comment avez-vous découvert que vous aimiez la musique? C'est depuis toujours, ou il y a eu un déclic?

Dans mon cas, j'étais dans un camp d'été pour les jeunes, je devais avoir 5 ou 6 ans. Une dame s'est assise au piano et a commencé à jouer une pièce. Je me suis assise à ses côtés et je n'ai plus bougé du tout. Que c'était beau et envoutant! Comme elle jouait vite! Ma mère a donc pensé à m'offrir des cours de piano... elle a bien fait

Il faudra rediriger ton sujet vers le forum Musique (Divers).

France Clida, Glenn Gould, Alfred Brendel, Boulez, Barbier, Oistrakh...

dans

Liszt, Chopin, Schubert, Bach, Debussy, Satie, Ravel, Mahler, Bartok

C'est le tourne-disque de mon père qui passait tout ça.

Et pourtant (ou à cause de), très longtemps je n'ai pas aimé ces compositeurs en dehors de Malher et Ravel.

A l'école, je suppose. Je peux difficilement en dire plus, en fait...

Le pater en a écouté, je ne sais plus trop ce qui m'a marqué chez lui mais très vite j'ai eu la démarche de faire mes recherches tout seul et de la même manière que l'avait signalé Adriaticoboy : avec Encarta et Encyclopedia Universaelis (pas internet à l'époque). Ca tournait un peu en rond avant l'arrivée d'internet. La Radio aussi, c'est vrai mais rien ne m'a marqué.

Souvenir très important de l'Enfant et les Sortilèges et Chopin.
Surtout marqué par la découverte de Satie avec qui j'ai appris à "lire" une partition, à prendre conscience du problème et de l'enjeu de l'interprétation, que derrière la musique se détachait aussi une "personnalité" musicale. Peut-être que l'importance de la singularité vient de là aussi au fond.
Grâce à lui que j'ai approfondi en somme, mes écoutes.

Je fusionne avec un sujet qui correspond.

Du coup, je ne sais pas si je suis dans le bon sujet.
J'y vais quand même.

Deux apoplexies : la Passion selon Saint-Jean à onze ans et le Ring quatre ans plus tard. Discothèque familiale dans un cas (que personne n'écoutait ou presque !) et retransmission radio dans l'autre (Bayreuth).
Avant, mes souvenirs sont plus flous, mais je crois que Ravel me plaisait beaucoup dans le ventre de ma mère.

Je vous avais déjà parlé de mes grands-parents qui étaient chanteurs, et également de mon arrière-grand-père qui était baryton:



Eh bien voici un article du Washington herald, daté du 31 mars 1910, c'est vers la droite, là où ils parlent d'une représentation de Rigoletto:

http://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn83045433/1910-03-31/ed-1/seq-5.pdf

Citation :

M Hensatto sang the title role and did excellent work in it especially in the duets with Mile Rolland and the quartet in the final act.

Tu es donc descendant de bons chanteurs, c'est rassurant, tu aurais pu être cousin avec Helen Traubel ou Set Svanholm, après tout.

Oui.

J'ai déjà parcouru plein d'articles les concernant d'ailleurs, surtout mon grand-père... mais sur le net et venant de Washington, c'est une première.

Je trouve ça émouvant de lire ce genre d'articles surtout lorsqu'on sait qu'il date de 100 ans...

Ton arrière grand père aimait donc Rigoletto : tu sais ce qu'il te reste à faire