Si j'aime... (3)

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

Cololi a écrit:

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

C'est tout un courant de la musique britannique du XXème siècle que ce style pastoral alangui, souvent moqué comme évoquant "a cow looking over a gate" (une vache qui regarde au dessus d'une barrière). Le Lark Ascending du même RVW en est sans doute l'exemple le plus emblématique. Il faudrait explorer la musique de cette école, les George Butterworth, Ernest John Moeran et autres Peter Warlock...

Dans une configuration relativement proche (musique orchestrale atmosphérique un peu mystérieuse et tendue avec soli vocaux sans paroles), je te conseillerais bien a 4ᵉ d'Alfvén (j'en avais touché un mot ici.)

Si tu cherches surtout des coloris nocturnes et pastoraux très typés anglais, je te conseillerais volontiers certaines symphonies de Rubbra (je suis en train d'explorer le corpus, je pourrai peut-être te donner des recommandations plus détaillées quand je les aurai toutes écoutées, mais tente au moins les deux premières - voir ici) ou certaines pièces pour orchestre de Butterworth (A Shropshire Lad, The Banks of Green Willow) - voire, en plus chatoyant, certains poèmes symphoniques de Delius (Summer Night on the River) ou au contraire, en plus charpenté et folklorisant, la Symphonie de Moeran (j'en avais parlé ici.)

Sinon, la 5ᵉ de RVW, lorsqu'elle n'est pas jouée de façon trop dégoulinante (Elder / Hallé ou Menuhin / RPO, par exemple), est un beau pendant diurne à la 3ᵉ, je trouve.

EDIT: Grillé par Actéon! Mais Butterworth et plus encore Moeran valent bien mieux que la caricature «a cow looking over a gate.»

Par ailleurs, je suis en train d'écouter The Trees so High de Patrick Hadley: je ne sais pas encore si la dernière partie (avec baryton et chœurs) modifiera fondamentalement la perspective, mais jusqu'ici, ça me semble très bien coller aussi.

Cololi a écrit:

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

La Troisième de Nielsen. La Quatrième d'Alfvén. La Cinquième de RVW. La Symphonie de Moeran. Peut-être Bax également (6 ou 7).

Toutes dans des styles assez différents, mais où il y a quelque chose de cette simplicité complexe, de cette suspension pourtant discursive.

Je vois qu'on se recoupe pas mal !

Oui, Rubbra, en effet !

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois qu'on se recoupe pas mal !  

Certes - mais est-ce si surprenant?

Bax 6 ou 7, mais pour les mouvements lents, alors, parce que les premiers mouvements ont quelque chose de plus pugnace et abrasif - à la fois moins mélodique et moins coloriste que RVW 3, on est vraiment dans un autre univers.

Je viens d'écouter la 4° d'Alfven. J'ai beaucoup aimé, clairement. Très belle découverte. Merci !
Moi je trouve ça très straussien en fait, mais qu'importe puisque j'aime beaucoup.

J'ai écouté la version Westerberg (watch?v=Gh1m3oW78OQ). Bon, elle est chère, je vais prendre la version chez Naxos je pense.

Je vais écouter le reste bientôt.

Si j'aime Pyrrhus de Royer.

D'abord et avant tout (que des chefs-d'œuvre - supérieurs même à Pyrrhus de Catel Royer):
- Destouches: Callirhoé - Niquet (Glossa)
- Rameau: Castor et Pollux - Christie (Harmonia Mundi)
- Campra: Idoménée - Christie (Harmonia Mundi)
- Charpentier: Médée - Christie I (Harmonia Mundi) ou Christie II (Erato)

Benedictus a écrit:

D'abord et avant tout (que des chefs-d'œuvre - supérieurs même à Pyrrhus de Catel):
- Destouches: Callirhoé - Niquet - Glossa
- Rameau: Castor et Pollux - Christie - Harmonia Mundi
- Campra: Idoménée - Christie - Harmonia Mundi
- Charpentier: Médée - Christie I (Harmonia Mundi) ou Christie II (Erato)

Merci, j'ai tout trouvé sur Spotify, je pense commencer par le Rameau demain. 

Ah oui, chef-d'œuvre absolu! Mais veille à ce que ce soit bien Christie chez HM: il y a deux versions de l'œuvre, assez différentes dramatiquement, et Christie (en plus d'être meilleur que la concurrence) est le seul à donner la meilleure des deux.

Si tu as aimé ma première liste, tu pourras aussi tenter:
- Campra: Tancrède - Schneebeli (Alpha)
- Marais: Alcyone - Minkowski (Erato)
- Marais: Sémélé - Niquet (Glossa)
- Rebel: Ulysse - Reyne (Musique à la Chabotterie)
- Rebel & Francœur: Pirame & Thisbé - Cuiller (Mirare)
Et essayer, un peu en marge du genre:
- Charpentier: La Descente d'Orphée aux Enfers - Daucé (Harmonia Mundi)

Si tu as aimé Rameau, tu peux ensuite poursuivre (attention: les livrets sont quand même nettement moins bons) avec:
- Dardanus - Pichon (Alpha) ou Minkowski (Archiv)
- Zoroastre - Christie (Erato)
- Naïs - Rousset (Aparté)
- Hippolyte et Aricie - Minkowski (Archiv)
- Les Boréades - Gardiner (Erato) [livret capilotracté, interprétation un peu frustrante, mais c'est peut-être la plus sombre et la plus belle musique que Rameau ait composée.]

Après, en fonction de ce que tu auras aimé, on verra s'il vaut mieux t'aiguiller sur LULLY (le fondateur du genre) ou au contraire sur les post-ramistes (Boismortier, Mondonville, Dauvergne, Leclair... - mais je doute que ça te plaise: livrets de plus en plus inexistants prétextes à des danses) voire sur Gluck et les classiques tardifs (dramatiquement mieux que les précédents, mais tu trouveras sans doute le langage trop pauvre et lisse - cela dit, Salieri pourrait t'intéresser.)

Benedictus a écrit:

Ah oui, chef-d'œuvre absolu! Mais veille à ce que ce soit bien Christie chez HM: il y a deux versions de l'œuvre, assez différentes dramatiquement, et Christie (en plus d'être meilleur que la concurrence) est le seul à donner la meilleure des deux.

Oui, c'est bien celle-ci ; j'ai trouvé toutes les versions que tu indiques.

Quant aux livrets, honnêtement, je n'y prête pas beaucoup attention de façon globale. 

Plutôt que Castor et Pollux, je suggérerais plutôt de commencer par Hippolyte et Aricie version Minko (beaucoup plus tonique que Christie, parfois un peu soporifique). Rien que l'acte des Enfers est une chose inouïe...

Merci pour les conseils, ça fait un moment que je me dis qu'il faut que j'explore un peu plus sérieusement ce pan de répertoire (même si ce n'est pas forcément la période que j'aime le plus), et à part un peu de Rameau, je n'ai encore rien entendu de tout ça, ça me fera donc un très bon point de départ à moi aussi !

Stefano P a écrit:

je suggérerais plutôt de commencer par Hippolyte et Aricie version Minko (...) Rien que l'acte des Enfers est une chose inouïe...

Ça dépend de ce qu'on cherche: Hippolyte propose plutôt une suite de moments frappants (avec en effet pas mal de trouvailles assez «modernes» comme dans les Enfers), mais au détriment de la continuité dramatique (le livret de l'abbé Pellegrin, franchement...) et de la déclamation musicale (des récitatifs un peu secs) qui sont au contraire le point fort de Castor.

(Mais je pense en effet que le côté spectaculaire et les couleurs instrumentales d'Hippolyte satisferont davantage Roupoil; pour Emeryck, j'en suis moins sûr.)

Stefano P a écrit:

(beaucoup plus tonique que Christie, parfois un peu soporifique)

Pas ici, je trouve: ce Castor est un des disques d'opéra que j'aurais le plus réécoutés (déjà, rien que les qualités de diction et l'engagement de cette distribution de rêve: Crook, Corréas, Padmore, Mellon, Piau, Gens!...)

Ah, et sinon, il faut bien sûr signaler l'admirable anthologie en trois volumes de Véronique Gens et Christophe Rousset chez Erato, Tragédiennes - qui propose une passionnante trajectoire historique du genre, des origines LULLYstes à ses résurgences dans le Grand Opéra du XIXᵉ - le point de gravité en est d'ailleurs plutôt déplacé vers la seconde moitié du XVIIIᵉ.)

Par ailleurs, pour répondre à Roupoil, je me demande aussi si, pour lui, à part Rameau (et au moins Callirhoé), les tragédies en musique de Salieri ne seraient pas particulièrement recommandables - en particulier Les Danaïdes, pour leur sensibilité préromantiques comme pour leur côté spectaculaire assez impressionnant (prendre Rousset chez Singulares / Bru Zane - les autres versions sont vraiment atroces.) Et puis, aux marge du genre, des œuvres faisant la part belle à l'humour, soit:
- Boismortier: Don Quichotte chez la Duchesse - Niquet (Naxos)
- Rameau: Pygmalion - Christie (Harmonia Mundi) ou Rousset (Aparté)
- Salieri: Tarare - Rousset (Aparté)
(Les deux premiers sont des «actes de ballet», c'est-à-dire en fait des opéras très brefs.)

Hippolyte de Minko … et Castor de Christie sont de toutes les façons les deux intégrales les plus indispensables.

Benedictus a écrit:

Je rajoute que j'ai écouté aussi la 5° de RVW par Handley. J'ai bien aimé, pas autant qu'Alfven, mais déjà à la 1° écoute j'ai aimé. A la réécoute ça va se bonifier encore.

Cololi a écrit:

Je rajoute que j'ai écouté aussi la 5° de RVW par Handley. J'ai bien aimé, pas autant qu'Alfven, mais déjà à la 1° écoute j'ai aimé. A la réécoute ça va se bonifier encore.

Ah oui, mais la 4ᵉ d'Alfvén, c'est tellement
En effet, si RVW 5 ne t'a pas paru «languissante» ou «sucrée» à la première écoute (et en effet, Handley permet de prévenir ce risque, même si sa captation est un peu nébuleuse - si tu le peux, essaie quand même Elder / Hallé), tu apprécieras de plus en plus.
Et puis, vraiment: essaie la Symphonie de Moeran, c'est une tuerie!

Bon, et puis, Cololi dût-il me chercher noise, je vais quand même recommander quelques LULLY de base:
- Armide: il n'y a que de bonnes versions: au disque Herreweghe (Harmonia Mundi) ou Rousset (Aparté), en vidéo Christie / Carsen (Framusica.)
- Atys: au studio Christie (assez soporifique pour le coup), on doit préférer l'enregistrement Reyne (Musiques à la Chabotterie), austère mais habité et la vidéo de Christie / Villégier (Framusica.)
On peut continuer avec:
- Alceste - Rousset (Aparté); Malgoire (Auvidis) est à éviter.
- Phaéton - Minkowski (Erato) ou Rousset (Aparté) - cas étonnant d'un héros délibérément antipathique.

Benedictus a écrit:

Stefano P a écrit:

je suggérerais plutôt de commencer par Hippolyte et Aricie version Minko (...) Rien que l'acte des Enfers est une chose inouïe...

Ça dépend de ce qu'on cherche: Hippolyte propose plutôt une suite de moments frappants (avec en effet pas mal de trouvailles assez «modernes» comme dans les Enfers), mais au détriment de la continuité dramatique (le livret de l'abbé Pellegrin, franchement...) et de la déclamation musicale (des récitatifs un peu secs) qui sont au contraire le point fort de Castor.

(Mais je pense en effet que le côté spectaculaire et les couleurs instrumentales d'Hippolyte satisferont davantage Roupoil; pour Emeryck, j'en suis moins sûr.)

Ça tient quand même très bien le coup ce livret, rien que le personnage de Phèdre est incroyablement vivant, au coeur même du tragique, digne du modèle racinien. Je me souviendrai toujours de Norman à Aix, c'était peut être pas stylistiquement correct, mais c'est une des plus grandes choses que j'aie vues sur une scène d'opéra...

Benedictus a écrit:

Pas ici, je trouve: ce Castor est un des disques d'opéra que j'aurais le plus réécoutés (déjà, rien que les qualités de diction et l'engagement de cette distribution de rêve: Crook, Corréas, Padmore, Mellon, Piau, Gens!...)

En fait, pour le côté parfois soporifique, je pensais à la version Christie d'Hippolyte ; Castor, c'est effectivement une de ses grandes réussites.

Stefano P a écrit:

Je me souviendrai toujours de Norman à Aix, c'était peut être pas stylistiquement correct, mais c'est une des plus grandes choses que j'aie vues sur une scène d'opéra...

On est ici pour faire œuvre de pédagogie et expliquer la nécessité des réformes, pas pour étaler ses turpitudes glottophiliques...

Stefano P a écrit:

En fait, pour le côté parfois soporifique, je pensais à la version Christie d'Hippolyte

Je l'ai forcément écoutée, mais je n'en ai littéralement aucun souvenir (peut-être justement parce que j'ai pioncé?)

Surtout qu'avec Norman, c'était van Dam
Ca devait être quelque chose !

Benedictus a écrit:

Stefano P a écrit:

Je me souviendrai toujours de Norman à Aix, c'était peut être pas stylistiquement correct, mais c'est une des plus grandes choses que j'aie vues sur une scène d'opéra...

On est ici pour faire œuvre de pédagogie et expliquer la nécessité des réformes, pas pour étaler ses turpitudes glottophiliques...

Je me contrôle pourtant au maximum, mais de temps en temps, y'a une rechute...

Cololi a écrit:

Surtout qu'avec Norman, c'était van Dam  
Ca devait être quelque chose !

Et la direction de Gardiner ; en plus, c'était la première fois que j'entendais du Rameau, quel souvenir, mais quel souvenir !  

Quelques images ici : https://www.ina.fr/video/LXC00010846

Cruelle mère des amours...

Quelle plainte en ces lieux m'appelle...

Benedictus a écrit:

D'abord et avant tout (que des chefs-d'œuvre - supérieurs même à Pyrrhus de Catel Royer):
- Destouches: Callirhoé - Niquet (Glossa)
- Rameau: Castor et Pollux - Christie (Harmonia Mundi)
- Campra: Idoménée - Christie (Harmonia Mundi)
- Charpentier: Médée - Christie I (Harmonia Mundi) ou Christie II (Erato)

Je crois que j'aurais donné exactement la même liste. (Avec un peu de LULLY, Armide ou Alceste, et peut-être plus haut pour Pyrame de Francœur & Rebel.)

Et Scylla et Glaucus ? N'est-ce pas un peu hardi de qualifier de post ramiste cet opéra quasiment contemporain de Zoroastre ?

Oui, il aurait été plus exact de parler de «Troisième École», comme on le fait ici pour désigner ce style musicalement plus italianisant (chromatismes instrumentaux plus hardis, style vocal plus orné) et caractérisé, sous l'influence des genres devenus plus populaires de l'opéra-ballet et de la pastorale héroïque, par une nette inflexion des conceptions dramatiques (livrets un peu lâches, rétraction de la déclamation au profit d'une prolifération des entrées dansées) - dont Scylla et Glaucus est en effet emblématique - et contre lequel s'inscrira la réforme gluckiste.

Cela dit, c'est bien Rameau qui, entre ses tragédies lyriques des années 1735 (Hippolyte ou Castor, encore marquées par le modèle LULLYste) et celles des décennies suivantes, me semble vraiment incarner ce basculement. Et, entre les premiers succès de Rameau et Scylla (comme d'ailleurs entre Rameau et Leclair eux-mêmes), il y a un écart d'une grosse dizaine d'année. Mutatis mutandis, qualifier Leclair de «postramiste», c'est un peu comme dire que Lachemann est post-stockhausénien: une approximation discutable dans le détail (Les Consolations sont strictement contemporaines de Hymnen) mais pas totalement dépourvue de sens.

Sinon, pour Scylla et Glaucus, il convient à mon sens de préférer le vieil enregistrement Gardiner (Erato) à celui, plus récent, de Sébastien d'Hérin (Alpha) que je trouve vraiment lisse vocalement, sans qu'on y gagne en vie dans les danses (en couleur, tout au plus.)

Cololi a écrit:

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

Ça signifie que tu marches enfin dans le chemin du bon goût

Mélomaniac a écrit:

Cololi a écrit:

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

Ça signifie que tu marches enfin dans le chemin du bon goût

Mais pas forcément dans le bon sens

J'ai l'impression de l'étreinte du diable

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que j'aurais donné exactement la même liste.  (Avec un peu de LULLY, Armide ou Alceste, et peut-être plus haut pour Pyrame de Francœur & Rebel.)

Après réécoute, je confirme: un des plus probants enregistrements de tragédie en musique. Voir ici.

Tragédie en musique … ou tragédie pour la musique ?

Dommage que luisa boude.

Oh Cololi, retourne écouter le calumet de la paix des Apaches, les ariettes de l'Amour ou les rigaudons des marais fangeux, et laisse-nous tranquilles avec les choses sérieuses.

Benedictus a écrit:

Stefano P a écrit:

Je me souviendrai toujours de Norman à Aix, c'était peut être pas stylistiquement correct, mais c'est une des plus grandes choses que j'aie vues sur une scène d'opéra...

On est ici pour faire œuvre de pédagogie et expliquer la nécessité des réformes, pas pour étaler ses turpitudes glottophiliques...

Hippolyte par Gardiner, j'ai écouté ça il y a longtemps (à l'époque où je considérais ses Boréades, qui ont pourtant sacrément vieilli dans les récitatifs, comme parfaites), et j'avais été horrifié par le tempo, par la manière… On se moque parfois de Malgoire première manière, mais là c'était plus proche de Paillard ou Leppard que de Malgoire, en fait. Semelles de plomb, grosses cordes vibrées, tempo lentissime… Norman, ça passait effectivement, à cause de la singularité de la voix et du tempérament extraordinaire ; van Dam beaucoup moins. Même Aler, à force de chanter à pleine voix au ralenti, finissait par lasser.

Citation :

Stefano P a écrit:

En fait, pour le côté parfois soporifique, je pensais à la version Christie d'Hippolyte

Je l'ai forcément écoutée, mais je n'en ai littéralement aucun souvenir (peut-être justement parce que j'ai pioncé?)

C'est très bien, mais malgré la distribution qui fait au moins autant envie, effectivement il y a moins de couleurs et d'urgence chez Christie. J'y reviens tout de même pour la scène de chasse (cors beaucoup plus typés, et Mireille Delunsch magnétique).[/quote]
[/quote]

Benedictus a écrit:

(Mais je pense en effet que le côté spectaculaire et les couleurs instrumentales d'Hippolyte satisferont davantage Roupoil; pour Emeryck, j'en suis moins sûr.)

Benedictus a écrit:

Par ailleurs, pour répondre à Roupoil, je me demande aussi si, pour lui, à part Rameau (et au moins Callirhoé), les tragédies en musique de Salieri ne seraient pas particulièrement recommandables - en particulier Les Danaïdes, pour leur sensibilité préromantiques comme pour leur côté spectaculaire assez impressionnant (prendre Rousset chez Singulares / Bru Zane - les autres versions sont vraiment atroces.) Et puis, aux marge du genre, des œuvres faisant la part belle à l'humour, soit:
- Boismortier: Don Quichotte chez la Duchesse - Niquet (Naxos)
- Rameau: Pygmalion - Christie (Harmonia Mundi) ou Rousset (Aparté)
- Salieri: Tarare - Rousset (Aparté)
(Les deux premiers sont des «actes de ballet», c'est-à-dire en fait des opéras très brefs.)

Roupoil a écrit:

Lully : Armide, Les Talens Lyriques/Christophe Rousset (et tout un tas de chanteurs eux aussi talentueux)

Finalement, je me suis décidé à explorer le monde de la tragédie lyrique à peu près chronologiquement en débutant par Lully (après tout, maintenant que j'ai testé l'Orgue mystique de Tournemire, il me restait encore à écouter du Lully pour en avoir à peu près fini avec les marottes du forum). Probablement pas ce qui me convient le mieux (même dans ce genre-là), et de fait j'ai trouvé ça gentiment amusant mais sans plus. Bon, le texte est ce qu'il est (ça ne me passionne franchement pas, mais je doute que je trouverai beaucoup mieux dans les opéras de l'époque), mais même musicalement je reste sur ma faim : beaucoup de récitatif plein de clavecin évidemment, mais ça me semble surtout répétitif et relativement pauvre. Toujours les mêmes cadences en boucle, et au niveau des danses ça manque cruellement d'allant (évidemment, ma référence en baroque français niveau danses, ce serait plutôt les Boréades de Rameau, certes quelques décennies plus tard, mais ça envoie quand même nettement plus). Sans vraiment m'être ennuyé, je ne peux vraiment pas dire que j'aie été exalté.

Et voilà, essayez de donner des conseils personnalisés...

J'étais tellement sûr que ça ne marcherait pas, j'étais tellement sûr que tu n'allais pas aimer, que je m'étais bien gardé de te conseiller du LULLY.

Enfin bon, le jour où tu écouteras ce que je t'ai recommandé, tu pourras quand même me dire ce que tu en as pensé...

En Playlist:

Emeryck a écrit:

Jean-Philippe Rameau : Castor et Pollux        1737 / Les Arts Florissants (Christie)

Emeryck a écrit:

André Campra : Idoménée        1712 / Les Arts Florissants (Christie)
 +
J'ai légèrement moins aimé que Castor et Pollux mais il y a tout de même de très beaux passages - la première moitié du quatrième acte !

Emeryck a écrit:

André Cardinal Destouches : Callirhoé        1712 / Le Concert Spirituel (Niquet)

Emeryck a écrit:

Marc-Antoine Charpentier : Médée        1693
 +
La fin de l'acte 2!

Emeryck a écrit:

Jean-Philippe Rameau : Hippolyte et Aricie        1733 / Les musiciens du Louvre (Minkowski)
 +
J'ai préféré Castor et Pollux qui me semblait moins grandiloquent par moment. Il y a tout de même de beaux moments.

Emeryck a écrit:

André Campra : Tancrède        1702 / Les temps présents & Les chantres du centre de musique baroque de Versailles (Schneebli)

Cololi a écrit:

Si j'aime … la 3° symphonie de RVW ?

The Trees so High de Patrick Hadley! Voir ici.

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

François Francoeur & François Rebel : Pirame et Thisbé        1726 / Cuiller

Je crois que c'est la tragédie que je préfère avec Castor et Pollux.

La réécoutant pour affiner mes recommandations, je l'avais moi-même très sensiblement réévaluée ici.

Je souscris tout-à-fait à ce que tu dis sur l'oeuvre, la fin est remarquable ; la fin de l'acte 4 (plus sûr que ce soit celui-ci) très instrumentale avec des dialogues entre instruments est assez surprenant et très beau.
Bon, maintenant, je me mets aux autres Rameau car je n'ai pas trouvé sur Spotify certaines recommandations que tu donnais  (je n'ai pas eu le temps d'aller en médiathèque). Si tu as encore d'autres choses, je suis preneur. 

Eh bien, soit tu tentes les LULLY que je t'indiquais (sans garantie: tu pourras apprécier le côté assez austère et hiératique de l'écriture instrumentale et l'importance accordée à la déclamation, comme une espèce d'équivalent classique du Sprechgesang ou de la prosodie debussyste; comme tu pourras trouver ça d'une écriture beaucoup trop nue - auquel cas, mieux vaut ne pas trop te forcer), soit tu continues à partir de Rameau avec d'autres tragédies de la Troisième École - plutôt Scylla et Glaucus de Leclair par Gardiner (Erato), Titon et l'Aurore de Mondonville par Minkowski (Erato.)

Si tu n'accroches pas trop à cette dernière esthétique, tu peux peut-être essayer d'aller voir du côté de la Quatrième École, soit Gluck et ce qui suit. Gluck est très dépouillé harmoniquement, avec une écriture par grands à-plats: tente en priorité Iphigénie en Aulide par Gardiner (Erato) et Iphigénie en Tauride par Minkowski (Archiv.)

Mais là aussi, ne te force pas si ça t'ennuie: fonce directement sur Grétry - avec Andromaque par Niquet (Glossa) et Céphale et Procris par Van Waas (Ricercar) - et surtout sur Salieri - avec Les Danaïdes (Singulares / Bru Zane) et Les Horaces (Aparté) par Rousset. Je peux me tromper, mais il me semble que ça devrait te plaire.

Et si tu as aimé, tu pourras encore compléter par Amadis de Gaule de J.Ch. Bach par Talpain (Singulares / Bru Zane) et Sémiramide de Catel par Niquet (Glossa.)

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

François Francoeur & François Rebel : Pirame et Thisbé        1726 / Cuiller

Je crois que c'est la tragédie que je préfère avec Castor et Pollux.

La réécoutant pour affiner mes recommandations, je l'avais moi-même très sensiblement réévaluée ici.

Je souscris tout-à-fait à ce que tu dis sur l'oeuvre, la fin est remarquable ; la fin de l'acte 4 (plus sûr que ce soit celui-ci) très instrumentale avec des dialogues entre instruments est assez surprenant et très beau.
Bon, maintenant, je me mets aux autres Rameau car je n'ai pas trouvé sur Spotify certaines recommandations que tu donnais  (je n'ai pas eu le temps d'aller en médiathèque). Si tu as encore d'autres choses, je suis preneur. 

Eh bien, soit tu tentes les LULLY que je t'indiquais (sans garantie: tu pourras apprécier le côté assez austère et hiératique de l'écriture instrumentale et l'importance accordée à la déclamation, comme une espèce d'équivalent classique du Sprechgesang ou de la prosodie debussyste; comme tu pourras trouver ça d'une écriture beaucoup trop nue - auquel cas, mieux vaut ne pas trop te forcer), soit tu continues à partir de Rameau avec d'autres tragédies de la Troisième École - plutôt Scylla et Glaucus de Leclair par Gardiner (Erato), Titon et l'Aurore de Mondonville par Minkowski (Erato.)

Si tu n'accroches pas trop à cette dernière esthétique, tu peux peut-être essayer d'aller voir du côté de la Quatrième École, soit Gluck et ce qui suit. Gluck est très dépouillé harmoniquement, avec une écriture par grands à-plats: tente en priorité Iphigénie en Aulide par Gardiner (Erato) et Iphigénie en Tauride par Minkowski (Archiv.)

Mais là aussi, ne te force pas si ça t'ennuie: fonce directement sur Grétry - avec Andromaque par Niquet (Glossa) et Céphale et Procris par Van Waas (Ricercar) - et surtout sur Salieri - avec Les Danaïdes (Singulares / Bru Zane) et Les Horaces (Aparté) par Rousset. Je peux me tromper, mais il me semble que ça devrait te plaire.

Et si tu as aimé, tu pourras encore compléter par Amadis de Gaule de J.Ch. Bach par Talpain (Singulares / Bru Zane) et Sémiramide de Catel par Niquet (Glossa.)

Merci, je vais essayer tout ça ! 

Benedictus a écrit:

tu pourras apprécier le côté assez austère et hiératique de l'écriture instrumentale et l'importance accordée à la déclamation, comme une espèce d'équivalent classique du Sprechgesang ou de la prosodie debussyste;

Dans le genre entreprise de légitimation je crois que c'est le ponpon

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

tu pourras apprécier le côté assez austère et hiératique de l'écriture instrumentale et l'importance accordée à la déclamation, comme une espèce d'équivalent classique du Sprechgesang ou de la prosodie debussyste;

Dans le genre entreprise de légitimation je crois que c'est le ponpon

En même temps (comme dirait l'autre), c'est pas faux...

Cololi a écrit:

Dans le genre entreprise de légitimation je crois que c'est le ponpon

Je ne légitime pas, je personnalise mes conseils, nuance.

D'ailleurs, la musique de LULLY n'a pas besoin de légitimation: tout le monde sait déjà que tu ne l'aimes pas.

Spoiler:

Emeryck, in playlist, a écrit:

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

André Campra & François Couperin : Motets / Les Arts Florissants (Christie)
+

Si tu veux des conseils dans ce répertoire, comme pour la tragédie lyrique, tu n'as qu'à demander...

Je veux bien, alors  

Consulte déjà ce topic, précédé d'une intro remarquablement pédagogique : https://classik.forumactif.com/t6487-la-musique-sacree-au-xvii-xviii-siecle-contexte-et-disques

Pour le grand motet, tu peux d'abord en rester à Christie dont quatre disques fabuleux avaient été réédités en coffret : https://www.amazon.fr/Grands-Motets-William-Christie/dp/B00L4DV9FM
Tout aussi indispensable, et parfait pour commencer : trois motets raméliens (In convertendo, Quam Dilecta, Laboravi) par Herreweghe et la Chapelle Royale (HM).
A moins que tu cherches des genres plus intimistes.

D'accord avec toutes les recommandations de Mélo.

J'avais prévu pour ma part de t'aiguiller d'abord dans le domaine des grands motets. Comme tu le verras, par rapport à la tragédie lyrique, les contrastes d'époque sont beaucoup moins marqués.

• Pour Rameau, je recommande comme Mélo les disques Herreweghe (HM) et Christie (Erato):
 
(en revanche, je ne les ai pas réécoutés depuis longtemps, donc j'aurais du mal à indiquer l'un plutôt que l'autre.)


• Même chose, les trois autres disques disques du coffret Chrstie chez Erato sont excellents (je crois d'ailleurs que tu as déjà écouté le disque Campra, initialement paru chez Virgin): le Mondonville et surtout le Desmarest (les Motets lorrains de Desmarest sont vraiment une tuerie):
   


• Tout aussi prioritaires, deux jalons absolument exceptionnels parus dans les années 90 chez Astrée/Auvidis: les disques de Christophe Coin et l'Ensemble baroque de Limoges (des couleurs, un relief exceptionnels) consacrés à Brossard et Mondonville (et les œuvres sont très riches):
 


• Par ailleurs, beaucoup de choses admirables enregistrées sur le vif à la Chapelle Royale de Versailles ont été publiées ces dernières années chez Alpha: d'abord un disque LULLY prodigieusement intense et coloré (alors que, comme pour les tragédies lyriques, LULLY peut tendre vers un certain hiératisme - par exemple dans par Herreweghe chez Harmonia Mundi) par Alarcón avec le Chœur de Chambre de Namur et un somptueux orchestre (Cohën-Akenine comme premier violon!) et surtout des chanteurs électrisants (Vidal, Auvity, Buet!); des monographies consacrées à Delalande par Dumestre avec le Poème Harmonique et l'Ensemble Aedes incroyablement vivant et au grain formidable (les œuvres sont aussi riches et mobiles que les Desmarest); un Madin au style légèrement plus opératique (on est sous Louis XV) mais très bien servi par D. Cuiller et son ensemble Stradivaria et les Cris de Paris:
   


• Cela dit, pour le Te Deum de Delalande, je te conseille tout de même d'aller aussi jeter une oreille à l'ancien enregistrement de Christie chez Harmonia Mundi, ne serait-ce que pour l'incroyable plateau vocal: Véronique Gens, Sandrine Piau, Fouchécourt et Corréas en 1990 - c'est vraiment ce qu'on peut imaginer de mieux pour du baroque français:

J'hésite en revanche à te recommander le disque Delalande d'Herreweghe, à la fois austère (en même temps, c'est le Miserere et le Dies iræ...) et pas très péchu.


• Autre grand enregistrement un peu plus ancien de Christie, mais vraiment dans LE tube: le Te Deum de Charpentier (Harmonia Mundi):



• Pour compléter chez Charpentier, je te conseillerais les Motets pour la maison de Guise par Daucé avec son Ensemble Correspondances - notamment pour ce chef-d'œuvre absolu qu'est le Miserere des Jésuites (Daucé, tu l'avais écouté dans la Descente d'Orphée du même Charpentier: de très belles couleurs, mais c'est un peu plus rond et paisible):



• Sinon, il y a aussi des choses absolument superbes, un peu plus archaïsantes mais très lumineuses, à écouter chez Du Mont - j'ai sous la main Daucé encore et Herreweghe; j'aime énormément, mais David te trouvera probablement des interprétations qui claquent davantage:
 


• Il y a aussi des choses à écouter chez Clérambault, mais je n'ai pas forcément de références vraiment saillante sous la main (j'ai les Motets pour Saint Sulpice par Lesne et le Seminario Musicale, mais ça m'avait moins frappé que leur disque des Leçons des Morts de Brossard.)


Chez tous ces compositeurs-là, tu pourras aussi trouver des disques de Schneebeli, Vashegyi, Desenclos... C'est très bien, mais moins saillant que ceux que je viens de te citer, pas forcément idéal pour découvrir. Niquet a aussi fait des intégrales LULLY et Charpentier chez Naxos - très recommandables, mais peut-être davantage pour creuser le corpus.


• Tu peux aussi essayer les «motets d'avant les Grands Motets» (les compositeurs du temps de Louis XIII) - j'aime énormément, mais là, on est dans quelque chose de beaucoup plus archaïsant, qui récupère beaucoup de l'écriture polyphonique de la Renaissance tardive: la monographie Bouzignac de Christie (Harmonia Mundi) est une tuerie (je crois que Mélo aussi est très fan) et j'aime beaucoup le disque Moulinié de Daucé (même si je serai peut-être un peu seul là-dessus):
 

Par ailleurs, il faudrait effectivement que tu nous dises si tu veux aussi explorer le répertoire plus hiératique des Messes (Requiems compris) ou celui, plus déclamatoire et intimiste des Leçons (de ténèbres surtout mais aussi des morts.)

Merci beaucoup à vous deux, je vais creuser tout ça ! 

Pour compléter (alléger ?) les recommandations, je propose mon petit contrepoint plus chronologique, qui effectivement va reprendre essentiellement des disques déjà proposés par Benedictus.

Petits motets (pour 1 à 3 solistes et basse continue) :
¶ du Mont (Pierlot), petite saveur italienne.
¶ LULLY, Christie (Salve Regina, O sapientia, etc.). Petites miniatures mélodiques à une voix, délicieuses.
¶ Lalande, Leçons de Ténèbres (Dumestre). Un genre en soi, comme le soulignait Benedictus, à la fois mélismatique et déclamatoire.
¶ Charpentier, Magnificat H.73 (Christie), une chaconne à trois voix tout en tuilages, indispensable !
¶ Couperin, Leçons de Ténèbres. Des tas de versions fabuleuses : Boulay II (avec Laurens), Vernet (Desrochers), Mandrin (Warnier), Gester, Fentross (Zomer), Charlston (Kirkby), Holland (Zanetti), Christie (Petibon), Lesne, Coudurier (Zanetti), Cummings… Un sommet mélodique et harmonique du temps.
¶ Michel, Leçons de Ténèbres (Correas). Pour voix grave, assez différent.

Grands motets (avec solistes, chœur et orchestre), en essayant de parler de motets précis :
¶ Bouzignac pour point de départ. Christie doit être l'un des rares disques décents.
¶ LULLY, tout le disque García-Alarcón, remarquablement brillant.
¶ LULLY, Domine salvum fac Regem (Niquet)
¶ Lalande, Jubilate Deo omnis terra (Colléaux). Pour moi le plus beau grand motet de tous, des atmosphères extraordinaires.
¶ Gilles, Requiem. Sommet mélodique, en particulier l'Introitus initial et les entrées décalées de l'Offertoire. (Sow, Herreweghe I avec Mellon…)
¶ Charpentier, Te Deum (Niquet, Minkowski, Mallon, Christie, Gester, Tubéry…). Le grand tubes mais aussi le paradis des tuilages !
¶ Desmarest, Usquequo Domine (Christie), pour ses couleurs très personnelles.
¶ Desmarest, Messe à double chœur, Te Deum de Paris (Niquet)
¶ Campra, Exaudiat te Dominus (Christie), pour son atmosphère martiale initiale, et son Implevit d'une tendresse ineffable.
¶ Mondonville, Dominus regnavit (Christie), pour son élan.
¶ Mondonville, In exitu Israel (Christie), pour ses figuralismes inédits (« Super flumina Babylonis »).
¶ Mondonville, Cœli enarrant (Coin), pour son « In sole posuit tabernacula ejus » d'une suspension miraculeuse.

Je trouve personnellement les motets de Rameau bien moins marquants que les autres (et aussi que le reste de la production de Rameau) ; de la même façon, j'ai écarté les Te Deum de LULLY et Lalande, ou le Requiem de Campra, qui restent des standards du genre. Mais effectivement, Brossard ou Madin, ou bien le double disque des Te Deum de Blamont et Blanchard sont aussi à découvrir, parmi bien d'autres choses !

Pour la période du tout début du baroque, il y a les deux disques (Henri IV et Louis XIII) des Chantres de Saint-Hilaire.

Pour varier les plaisirs, j'ai pioché une paire de noms dans les listes ci-dessus (c'est malin, comme si je n'avais déjà pas assez à écouter...).

Bouzignac a été un choc !
Le Ecce festivitas amori et Ecce homo qui ouvrent l'œuvre le "bal" ne ressemblent à rien que j'ai entendu et attrapent l'auditeur par le col. La suite est moins saisissante, mais on passe un excellent moment (ou deux quand on bisse le disque à peine fini). Je pensé que la côte "tuerie" devrait être déposée par Benedictus pour signaler des œuvres particulièrement recommandées, car ce n'était pas un vain mot (et ce serait raccord avec son inquiétant avatar).

Madin m'a par contre endormi... Du moins le Te Deum dont je n'ai pas perçu les saillances. Le Diligam Te, Domine, était autrement plus urgent (et court, ça aidait ?). Ai-je raté quelque chose ?