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| Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
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+12Iskender Rocktambule Mélomaniac Eusèbe Roupoil Pipus Xavier Thomasl47 Ravélavélo Rubato Anaxagore DavidLeMarrec 16 participants | |
Auteur | Message |
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Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 20 Mar 2021 - 17:46 | |
| Il faut aller où pour télécharger des groupes supplémentaires (je vais avoir du temps pour me faire au moins le troisième promis) ? |
| | | Rocktambule Mélomaniaque
Nombre de messages : 833 Date d'inscription : 28/03/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 20 Mar 2021 - 18:23 | |
| - Thomasl47 a écrit:
- Je vais m'octroyer un petit repos Sibélien (je n'ai écouté quasi que ça cette semaine) et je me plonge dans le groupe Minni di vergine dès que j'en ressens l'envie (j'appréhende un peu les versions anciennes mais ça va bien se passer, après tout j'ai commencé mon parcours "musique classique" par Chostakovitch/Mravinsky et puis faut bien que j'aille vérifier si Mélomaniac dit n'importe quoi ou si vraiment c'est dans les vieilles cires qu'on fait les meilleures versions )
J'avais à peu près les mêmes attendus que toi, et j'ai été très agréablement surpris. C'est dans ce groupe que j'ai trouvé mes versions préférées jusqu'ici ! |
| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1225 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 20 Mar 2021 - 18:48 | |
| - Rocktambule a écrit:
J'avais à peu près les mêmes attendus que toi, et j'ai été très agréablement surpris. C'est dans ce groupe que j'ai trouvé mes versions préférées jusqu'ici ! Voilà qui va me motiver à m'y remettre (assez) rapidement |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 10:33 | |
| - Rocktambule a écrit:
- Voici mes commentaires sur le groupe Buccellati :
- Spoiler:
Travée : Parfois, comme la sensation qu’il y a quelques problèmes de justesse et/ou de mise en place, mais je ne suis pas assez expert pour le certifier.
- Spoiler:
Oui, c'est une version plus ancienne, je me suis rendu compte qu'un des chefs très illustres qui figurait déjà avait bénéficié de deux enregistrements avec deux orchestres très différents. Dans celui-ci, il y a des choses pas toujours propres – orchestre pas du tout spécialiste, et pas considéré comme le meilleur du pays / de la ville. Les cuivres sont vraiment violents, par ailleurs.
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 10:38 | |
| [quote="Pipus"]Voici mon sentiment sur le groupe Panelle : - Citation :
- Ps : Je ne suis pas très à l'aise avec la notation qualitative, dans le sens où je ne me sens pas légitime à dire qu'une version est médiocre. Je préfère indiquer mon sentiment : je n'ai pas aimé, j'ai adoré, etc.
Oui, bien sûr, c'est l'esprit. Ce n'est pas forcément la version en elle-même, mais l'effet qu'elle produit sur nous qui compte. La preuve : - Spoiler:
TRUMEAU a été très appréciée par tout le monde, celle qui de toutes a le plus suscité l'unanimité, tous groupes confondus. Moi je suis un peu d'accord avec toi, sans être aussi insatisfait, je trouve que c'est inattaquable plastiquement, mais qu'en termes de narration, ce n'est pas follement palpitant. En tout cas ce n'est pas une version, au sein d'une œuvre qui ne me touche pas tellement, qui me fasse vraiment dresser l'oreille et me passionner pour le discours. Alors que d'autres, avec des moyens moins luxueux, y parviennent.
Et OVE : - Spoiler:
Si, si, au contraire, c'est l'une des versions les plus récemment enregistrées ! Mais c'est un choix esthétique du label de faire des prises dans des cathédrales avec des micros pas très rapprochés. Ils se sont nettement améliorés ces dernières années, mais il semble que ça ait pour cette fois gêné pas mal de monde parmi nos auditeurs ici présents.
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 10:43 | |
| - Roupoil a écrit:
- Il faut aller où pour télécharger des groupes supplémentaires (je vais avoir du temps pour me faire au moins le troisième promis) ?
On va avoir besoin de toi pour Panzerotti, puis Buccellati.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 21 Mar 2021 - 18:13, édité 1 fois |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 10:52 | |
| 3 des 7 groupes ont déjà atteint un nombre très respectable de participants (5-6).
Pour la suite, je m'oriente, plutôt que de conserver un nombre arbitraire de versions, vers l'élection des versions les mieux considérées, quels que soient les groupes.
J'ai ensuite deux possibilités, filtre large (je conserve à partir de « très bon ») ou filtre étroit (à partir de la mention « excellent »). Ça dépendra du nombre de versions que cela représente.
L'idée est qu'au tour suivant ceux qui n'ont pas tout écouté puissent écouter les mieux notées, de façon à ce que tout le monde ait écouté les finaliste au bout du compte. Ceux qui le voudront pourront bien sûr réécouter et comparer / réévaluer les versions qu'ils ont déjà testées… ou simplement conserver leur appréciation. Comme chacun voudra.
C'est pourquoi, au rythme où vous allez, on pourra clore assez rapidement le premier tour, je crois. Si j'ai peu de volontaires pour les versions anciennes, ce peut être un moyen de filtrer les meilleures pour le tour suivant. (Mais je vous promets que le son n'est pas mauvais du tout dans le groupe un peu moins ancien Minni di vergine, et que les options y sont vraiment originales et très marquantes.)
On ne sera pas, vu que les participants qui font les ~35 versions ont besoin de pauses bien méritées, à boucler le tour pour le 1er avril, mais d'ici un mois, on pourra clore le premier tour. Pour ceux qui ont peu de temps à consacrer à l'écoute comme Eusèbe, attendre le tour suivant peut permettre de profiter d'un préfiltrage.
Si cela vous convient bien évidemment. |
| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1225 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 13:35 | |
| Parfait pour moi, début Avril c'était un peu court (après ça devient une contrainte) mais d'ici un mois ça devrait le faire pour les 4 autres groupes en gardant le plaisir d'écoute. |
| | | Rocktambule Mélomaniaque
Nombre de messages : 833 Date d'inscription : 28/03/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 13:51 | |
| C'est toujours bon pour moi. J'ai écouté trois groupes, mais si tu as besoin de plus d'avis sur un groupe en particulier que je n'aurais pas écouté, n'hésite pas à m'envoyer les liens. J'aime bien l'exercice ! |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 17:00 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Dis-moi quand tu les auras chargés, que je retire les liens !
C'est bon, j'ai tout récupéré ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 18:16 | |
| J'ai dit mi-avril, mais on prendra le temps nécessaire. Quand je n'aurai plus d'arrivées régulières d'écoutes, je demanderai aux concernés s'ils attendent le tour suivant pour écouter plutôt la sélection. - Rocktambule a écrit:
- C'est toujours bon pour moi. J'ai écouté trois groupes, mais si tu as besoin de plus d'avis sur un groupe en particulier que je n'aurais pas écouté, n'hésite pas à m'envoyer les liens. J'aime bien l'exercice !
Je ne vais pas t'imposer un autre groupe ancien, mais si jamais tu veux faire Panzerotti, ça nous aidera si certains se découragent en cours de route.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 21 Mar 2021 - 23:35, édité 1 fois |
| | | Rocktambule Mélomaniaque
Nombre de messages : 833 Date d'inscription : 28/03/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 18:54 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Tu me dis quand tu as chargé ?
Fait, merci ! Un groupe à 6 versions, chic ! |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 21:32 | |
| David, je me rends compte que je n'ai pas les liens de téléchargement pour les deux autres groupes (hormis Panelle) auxquels je suis affecté. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 21 Mar 2021 - 23:37 | |
| - Pipus a écrit:
- David, je me rends compte que je n'ai pas les liens de téléchargement pour les deux autres groupes (hormis Panelle) auxquels je suis affecté.
Panzerotti et Buccellati également ! Voici. - Spoiler:
http://www.filefactory.com/file/2bdtztv9l6lu/5%20tapiola%20panzerotti.zip http://www.filefactory.com/file/3lm6z7nwc4k2/6%20tapiola%20buccellati.zip
Tu me diras quand tu auras chargé. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 18:08 | |
| Groupe CROCCHE: - Spoiler:
ABAQUE
Je trouve les 3 premièers minutes un peu lentes. Sinon cette version est un grand plaisir sonore, avec des équilibres toujours bons, un très bel orchestre. Mais ça manque de surprises, de nervosité, d'élan même. A M (11'50) on entend tout très bien, c'est très bien fait, détaillé et équilibré comme rarement. A 13'30, rare moment imparfait, on n'entend presque que les flûtes, pas bien l'ensemble des accords des bois. La tempêche chromatique finale est vraiment trop lente à mon goût, comme métronomique, pas assez effrayante. A 15'27 la dernière intervention de ce thème par les cuivres doit être terrible, ici c'est presque doux, très mesuré. Bref, c'est très bien joué et très bien enregistré, mais avec direction trop sage, précise mais timorée dans ses intentions.
BON (c'est sévère parce qu'objectivement c'est très bon, mais il y a vraiment plus enthousiasmant)
ARCHIVOLTE
L'emballement de l'Allegro moderato (0'45) est très réussi mais ensuite le thème aux cordes est joué très lent et empesé, il faut rappeler que même si cela est assez courant, ce n'est absolument pas sur la partition. (c'est joué 2 fois moins vite que le tempo de l'Allegro moderato sans qu'aucun changement ne soit pourtant demandé!) Dans la suite logique de cela, tout ce qui suit est très lent et finalement assez ennuyeux. J'imagine que c'est sur ce genre de versions que sont tombés une partie de ceux qui n'aiment pas trop Tapiola. C'est très lent, et on ne compte pas le nombre de détails qui sont absolument inaudibles. Je ne vois pas comment on peut faire ça (un truc mou et imprécis) quand on est un chef d'orchestre qui connaît son travail. Pourtant toute la fin est assez réussie...
MOYEN
CUL-DE-LAMPE
Début très lent, contemplatif, et puis à l'Allegro ça s'emballe de façon très surprenante. La réverbération très importante (combinée à la précipitation de ce passage) fait qu'il manque le soupir très important avant la présentation du thème principal ff aux cordes. A I voilà le tempo que j'aime, avec cette chevauchée fantomatique. (7'28) A 10'02 je trouve qu'il y a une précipitation dans l'enchaînement des phrases, comme avec le thème principal au début. Les cuivres sont parfois excessifs et terrifiants. (à M notamment, 11'38) A 14'20 on n'entend quasiment plus rien, à peine un murmure, c'est génial, le crescendo qui suit n'en est que plus terrible. Pas la version la plus soignée, mais une vraie force, une vraie originalité. Je ne vois pas trop qui peut être le chef, je suis intrigué.
TRES BON
DOUBLEAU
C'est autre chose que les deux premières versions de ce groupe! Bon, difficile d'être tout à fait objectif, c'est avec cette version que j'ai découvert et aimé l'oeuvre il y a environ 25 ans, et je l'ai écoutée facilement 30 fois ou plus avant de découvrir d'autres versions... Du coup cette version assez radicale, tranchante, glaciale et sans compromis, ça reste un peu ma vision de l'oeuvre, ce qui fait que je trouve toutes les versions au-delà de 17 minutes généralement trop, voire beaucoup trop lentes et contemplatives. Pour moi les tempi sont les bons ici, je ne les ressens pas comme particulièrement rapides, je fais au contraire un gros effort pour m'adapter à des tempi plus lents. A noter de tout petits problèmes de justesse à G, et aussi des bois qui jouent un si au lieu d'un la à la fin de la mesure 228 (6'03), dans ce cas il ne semble pas s'agir d'une erreur des musiciens (puisqu'ils sont trois à faire ce la) mais d'une question d'édition. A 6'26 (I) pour moi c'est le tempo que j'attends ici, je suis déçu quand c'est plus lent. A 6'51 j'ai vraiment l'impression d'entendre une petite clarinette plutôt que le piccolo. A 9'03 on entend un si grave de contrebasses au lieu de l'harmonique, pour moi c'est vraiment une erreur. (qu'on retrouve dans un certain nombre de versions) L'entrée des cuivres à L est un choc absolu. L'Allegro de la tempête chromatique finale marque vraiment un changement de tempo par rapport à l'Allegro moderato précédent, c'est rarement le cas. Tout ce passage est vraiment génial ici, une tempête glaciale absolument terrible, et l'intervention des cuivres est majestueuse et terrifiante à la fois. Est-ce que j'aimerais autant cette version aujourd'hui si ça n'avait pas été ma seule version et ma version de chevet pendant si longtemps? Impossible à dire, mais je reste persuadé que c'est vraiment une très grande version.
Evidemment: EXPLOSION DE BONHEUR
Dernière édition par Xavier le Sam 27 Mar 2021 - 18:01, édité 1 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 18:17 | |
| - Anaxagore a écrit:
Voici mes impressions pour Crocchè .
- Spoiler:
AbaqueLe motif principal est phrasé d’une drôle de manière avec un appui sur la dernière croche avant la noire à la mesure 2. Il y aurait tout un travail comparatif à faire sur les diverses manière de phraser ce motif. Je suis frappé par la diversité des choix ! L’orchestre est superbe et luxueux et la prise de son superlative. De ce point de vue là, c’est un bonheur : on entend tout très distinctement. L’exécution est précise, soignée et bien mise en place. C’est très « pro ». L’option du chef est plutôt romantique, avec la prédominance d’un tapis de cordes et le choix d’un legato assez systématique. Mais c’est pour moi un peu trop doux et même carameleux (les accords finaux !!!). La gestion des tempi est pauvre et très homogène. Tout est exécuté modérément, sans grands contrastes (mesure 21, E, L, P) ; c’est dommage. Je ne trouve par ailleurs ici aucun mystère, aucune épouvante (la tempête à partir de 513 est bien gentille et pas du tout effrayante). C’est très beau, esthétisant, mais vraiment trop lisse pour moi. Bon . ArchivolteIci, le motif principal est pris très lentement et très lourdement, de manière assez poussive. Ce qui permet au passage un contraste assez réussi à la mesure 21. L’orchestre est bon, avec des cordes rêches et des couleurs nordiques davantage affirmées. On tourne ici le dos à l’optique « enrobée » de la version précédente. La prise de son par contre, sans être catastrophique, est loin d’avoir la qualité de la précédente. C’est souvent assez confus et beaucoup de détails se noient dans le brouillard. Il y a ici davantage de contrastes dans les tempi, mais avec une dominante excessive des tempi lents, qui va parfois jusqu’à l’empâtement (toute la fin, notamment les groupes de rondes conclusives qui ne sont pas distingués et noyés dans un legato systématique). On trouve ici davantage de mystère, mais pour l’épouvante, on repassera (la tempête est vraiment gentillette). Au total, je ne suis pas convaincu. Cette version a quelque chose de neurasthénique : cela manque de nerf et de violence. On s’endort. Moyen . Cul-de-lampeLe motif principal est cette fois abordé de manière très lente et surarticulée. Je n’aime décidément pas tous ces maniérismes. Mais le contraste à 21 est du coup génial. Voilà une version assez irritante, pleine de qualités mais desservie par une prise de son lointaine et confuse qui rend les textures souvent brouillonnes ou floues. L’orchestre est bon, pas trop massif, avec des cordes râpeuses pas trop envahissantes et des cuivres bien coupants comme je les aime dans cette pièce. J’aime assez la gestion des tempi (A et B, G, M, N). D’une manière générale, c’est assez allant voire rapide, mais avec de vrais contrastes. Par ailleurs, on trouve cette fois du mystère (mesures 342 et suivantes) et de la terreur (la tempête à partir de 513 fait vraiment peur). À noter que le chef respecte bien l’accent sur la première blanche à la mesure 509 (et dans les passage similaires). C’est rare. Les groupes de rondes à la fin sont bien détachés : c’est un détail auquel j’accorde de l’importance tant je trouve que le legato systématique adopté par certains chefs à cet endroit est insupportable. Bref, une version pleine de qualité, malgré quelques défauts irritants, mais malheureusement desservie par une prise de son vraiment peu flatteuse. Je lui mets quand même Très bon . DoubleauAlors là, c’est tout autre chose !!! La prise de son, très sèche, est bonne. L’orchestre par contre n’est vraiment pas beau. On sent tout de suite qu’on n’est pas face à une phalange de luxe, mais curieusement, cela ne m’a jamais dérangé ici. Les cordes râpeuses, les cuivres coupants, les bois un peu prosaïques, tout concourt à la sauvagerie que le chef insuffle ici de bout en bout. À partir de A, on entend un curieux grincement. J’ai d’abord cru à des cors bouchés, avec le problème … qu’il n’y a pas de cors aux mesures 42 à 44. J’en ai conclu qu’il ne pouvait s’agir que des violoncelles (un violoncelliste devra m’expliquer d’où ça vient …). Cela dit, j’ai adoré ; ça colle accidentellement à l’ambiance de la pièce. Pour le reste, le chef pratique des tempi très enlevés, voire très rapides. C’est une des versions les plus rapides que je connaisse. Mais il y a pourtant des contrastes et la gestion des tempi est excellente. Mais surtout, je trouve ici l’ambiance nordique que je cherche dans cette œuvre. C’est vraiment La forêt de Sibelius, le pendant finnois de la Mer de Debussy. C’est terrifiant, angoissant. Les cuivres hurlent ; les cordes geignent ; on a froid ; on tremble. C’est vraiment la forêt légendaire avec ses fantômes, ses elfes, sa tempête (parfaitement réussie ici.). J’ai adoré. Il y a ici un vrai parti pris, radical, mais tenu de bout en bout. D’autres approches, moins univoques sont possibles, mais celle-ci se tient. Tout au plus, je rêverais d’entendre la même chose avec un orchestre un peu moins débraillé (s'il me lit, c'est une version qui devrait plaire à Benedictus ; et je l'ai identifiée). Excellent .
Tout pareil que toi! |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 18:41 | |
| - Xavier a écrit:
- Tout pareil que toi!
Ah oui, je viens de te lire, et en effet ... . |
| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1225 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 21:43 | |
| - Xavier a écrit:
- Groupe CROCCHE:
- Spoiler:
ABAQUE
Je trouve les 3 premièers minutes un peu lentes. Sinon cette version est un grand plaisir sonore, avec des équilibres toujours bons, un très bel orchestre. Mais ça manque de surprises, de nervosité, d'élan même. A M (11'50) on entend tout très bien, c'est très bien fait, détaillé et équilibré comme rarement. A 13'30, rare moment imparfait, on n'entend presque que les flûtes, pas bien l'ensemble des accords des bois. La tempêche chromatique finale est vraiment trop lente à mon goût, comme métronomique, pas assez effrayante. A 15'27 la dernière intervention de ce thème par les cuivres doit être terrible, ici c'est presque doux, très mesuré. Bref, c'est très bien joué et très bien enregistré, mais avec direction trop sage, précise mais timorée dans ses intentions.
BON (c'est sévère parce qu'objectivement c'est très bon, mais il y a vraiment plus enthousiasmant)
ARCHIVOLTE
L'emballement de l'Allegro moderato (0'45) est très réussi mais ensuite le thème aux cordes est joué très lent et empesé, il faut rappeler que même si cela est assez courant, ce n'est absolument pas sur la partition. (c'est 2 fois moins que le tempo de l'Allegro moderato sans qu'aucun changement ne soit pourtant demandé!) Dans la suite logique de cela, tout ce qui suit est très lent et finalement assez ennuyeux. J'imagine que c'est sur ce genre de versions que sont tombés une partie de ceux qui n'aiment pas trop Tapiola. C'est très lent, et on ne compte pas le nombre de détails qui sont absolument inaudibles. Je ne vois pas comment on peut faire ça (un truc mou et imprécis) quand on est un chef d'orchestre qui connaît son travail. Pourtant toute la fin est assez réussie...
MOYEN
CUL-DE-LAMPE
Début très lent, contemplatif, et puis à l'Allegro ça s'emballe de façon très surprenante. La réverbération très importante (combinée à la précipitation de ce passage) fait qu'il manque le soupir très important avant la présentation du thème principal ff aux cordes. A I voilà le tempo que j'aime, avec cette chevauchée fantomatique. (7'28) A 10'02 je trouve qu'il y a une précipitation dans l'enchaînement des phrases, comme avec le thème principal au début. Les cuivres sont parfois excessifs et terrifiants. (à M notamment, 11'38) A 14'20 on n'entend quasiment plus rien, à peine un murmure, c'est génial, le crescendo qui suit n'en est que plus terrible. Pas la version la plus soignée, mais une vraie force, une vraie originalité. Je ne vois pas trop qui peut être le chef, je suis intrigué.
TRES BON
DOUBLEAU
C'est autre chose que les deux premières versions de ce groupe! Bon, difficile d'être tout à fait objectif, c'est avec cette version que j'ai découvert et aimé l'oeuvre il y a environ 25 ans, et je l'ai écoutée facilement 30 fois ou plus avant de découvrir d'autres versions... Du coup cette version assez radicale, tranchante, glaciale et sans compromis, ça reste un peu ma vision de l'oeuvre, ce qui fait que je trouve toutes les versions au-delà de 17 minutes généralement trop, voire beaucoup trop lentes et contemplatives. Pour moi les tempi sont les bons ici, je ne les ressens pas comme particulièrement rapides, je fais au contraire un gros effort pour m'adapter à des tempi plus lents. A noter de tout petits problèmes de justesse à G, et aussi des bois qui jouent un si au lieu d'un la à la fin de la mesure 228 (6'03), dans ce cas il ne semble pas s'agir d'une erreur des musiciens (puisqu'ils sont trois à faire ce la) mais d'une question d'édition. A 6'26 (I) pour moi c'est le tempo que j'attends ici, je suis déçu quand c'est plus lent. A 6'51 j'ai vraiment l'impression d'entendre une petite clarinette plutôt que le piccolo. A 9'03 on entend un si grave de contrebasses au lieu de l'harmonique, pour moi c'est vraiment une erreur. (qu'on retrouve dans un certain nombre de versions) L'entrée des cuivres à L est un choc absolu. L'Allegro de la tempête chromatique finale marque vraiment un changement de tempo par rapport à l'Allegro moderato précédent, c'est rarement le cas. Tout ce passage est vraiment génial ici, une tempête glaciale absolument terrible, et l'intervention des cuivres est majestueuse et terrifiante à la fois. Est-ce que j'aimerais autant cette version aujourd'hui si ça n'avait pas été ma seule version et ma version de chevet pendant si longtemps? Impossible à dire, mais je reste persuadé que c'est vraiment une très grande version.
Evidemment: EXPLOSION DE BONHEUR
- Spoiler:
CUL-DE-LAMPE est un chef finlandais parfois taxé de molesse (en tout cas sur les symphonies), grand spécialiste de Sibélius (et que j'apprécie énormément), cette version est vraiment superbe. Sinon je vois qu'on se retrouve pas mal sur ce groupe, avec des nuances mais c'est assez proche de mon ressenti. L'effet "version de découverte" semble jouer à plein ici puisque moi j'ai découvert l’œuvre via CUL-DE-LAMPE et toi avec DOUBLEAU et qu'on a encensé ces versions, ce sont 2 très belles approches même si très différentes.
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| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1225 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 21:47 | |
| - Xavier a écrit:
- Anaxagore a écrit:
Voici mes impressions pour Crocchè .
- Spoiler:
AbaqueLe motif principal est phrasé d’une drôle de manière avec un appui sur la dernière croche avant la noire à la mesure 2. Il y aurait tout un travail comparatif à faire sur les diverses manière de phraser ce motif. Je suis frappé par la diversité des choix ! L’orchestre est superbe et luxueux et la prise de son superlative. De ce point de vue là, c’est un bonheur : on entend tout très distinctement. L’exécution est précise, soignée et bien mise en place. C’est très « pro ». L’option du chef est plutôt romantique, avec la prédominance d’un tapis de cordes et le choix d’un legato assez systématique. Mais c’est pour moi un peu trop doux et même carameleux (les accords finaux !!!). La gestion des tempi est pauvre et très homogène. Tout est exécuté modérément, sans grands contrastes (mesure 21, E, L, P) ; c’est dommage. Je ne trouve par ailleurs ici aucun mystère, aucune épouvante (la tempête à partir de 513 est bien gentille et pas du tout effrayante). C’est très beau, esthétisant, mais vraiment trop lisse pour moi. Bon . ArchivolteIci, le motif principal est pris très lentement et très lourdement, de manière assez poussive. Ce qui permet au passage un contraste assez réussi à la mesure 21. L’orchestre est bon, avec des cordes rêches et des couleurs nordiques davantage affirmées. On tourne ici le dos à l’optique « enrobée » de la version précédente. La prise de son par contre, sans être catastrophique, est loin d’avoir la qualité de la précédente. C’est souvent assez confus et beaucoup de détails se noient dans le brouillard. Il y a ici davantage de contrastes dans les tempi, mais avec une dominante excessive des tempi lents, qui va parfois jusqu’à l’empâtement (toute la fin, notamment les groupes de rondes conclusives qui ne sont pas distingués et noyés dans un legato systématique). On trouve ici davantage de mystère, mais pour l’épouvante, on repassera (la tempête est vraiment gentillette). Au total, je ne suis pas convaincu. Cette version a quelque chose de neurasthénique : cela manque de nerf et de violence. On s’endort. Moyen . Cul-de-lampeLe motif principal est cette fois abordé de manière très lente et surarticulée. Je n’aime décidément pas tous ces maniérismes. Mais le contraste à 21 est du coup génial. Voilà une version assez irritante, pleine de qualités mais desservie par une prise de son lointaine et confuse qui rend les textures souvent brouillonnes ou floues. L’orchestre est bon, pas trop massif, avec des cordes râpeuses pas trop envahissantes et des cuivres bien coupants comme je les aime dans cette pièce. J’aime assez la gestion des tempi (A et B, G, M, N). D’une manière générale, c’est assez allant voire rapide, mais avec de vrais contrastes. Par ailleurs, on trouve cette fois du mystère (mesures 342 et suivantes) et de la terreur (la tempête à partir de 513 fait vraiment peur). À noter que le chef respecte bien l’accent sur la première blanche à la mesure 509 (et dans les passage similaires). C’est rare. Les groupes de rondes à la fin sont bien détachés : c’est un détail auquel j’accorde de l’importance tant je trouve que le legato systématique adopté par certains chefs à cet endroit est insupportable. Bref, une version pleine de qualité, malgré quelques défauts irritants, mais malheureusement desservie par une prise de son vraiment peu flatteuse. Je lui mets quand même Très bon . DoubleauAlors là, c’est tout autre chose !!! La prise de son, très sèche, est bonne. L’orchestre par contre n’est vraiment pas beau. On sent tout de suite qu’on n’est pas face à une phalange de luxe, mais curieusement, cela ne m’a jamais dérangé ici. Les cordes râpeuses, les cuivres coupants, les bois un peu prosaïques, tout concourt à la sauvagerie que le chef insuffle ici de bout en bout. À partir de A, on entend un curieux grincement. J’ai d’abord cru à des cors bouchés, avec le problème … qu’il n’y a pas de cors aux mesures 42 à 44. J’en ai conclu qu’il ne pouvait s’agir que des violoncelles (un violoncelliste devra m’expliquer d’où ça vient …). Cela dit, j’ai adoré ; ça colle accidentellement à l’ambiance de la pièce. Pour le reste, le chef pratique des tempi très enlevés, voire très rapides. C’est une des versions les plus rapides que je connaisse. Mais il y a pourtant des contrastes et la gestion des tempi est excellente. Mais surtout, je trouve ici l’ambiance nordique que je cherche dans cette œuvre. C’est vraiment La forêt de Sibelius, le pendant finnois de la Mer de Debussy. C’est terrifiant, angoissant. Les cuivres hurlent ; les cordes geignent ; on a froid ; on tremble. C’est vraiment la forêt légendaire avec ses fantômes, ses elfes, sa tempête (parfaitement réussie ici.). J’ai adoré. Il y a ici un vrai parti pris, radical, mais tenu de bout en bout. D’autres approches, moins univoques sont possibles, mais celle-ci se tient. Tout au plus, je rêverais d’entendre la même chose avec un orchestre un peu moins débraillé (s'il me lit, c'est une version qui devrait plaire à Benedictus ; et je l'ai identifiée). Excellent .
Tout pareil que toi! - Spoiler:
Vous trouvez la prise de son si mauvaise pour CUL-DE-LAMPE ? Perso je la trouve plutôt bonne, voir très bonne, c'est certain qu'après ABAQUE elle fait un peu terne mais quand même l'image sonore est très belle et la dynamique est excellente.
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 22 Mar 2021 - 22:20 | |
| J'ai été un peu gêné par la réverbération, mais sinon, je l'ai trouvé correcte, sans plus. |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 23 Mar 2021 - 2:26 | |
| - Thomasl47 a écrit:
- Spoiler:
Vous trouvez la prise de son si mauvaise pour CUL-DE-LAMPE ? Perso je la trouve plutôt bonne, voir très bonne, c'est certain qu'après ABAQUE elle fait un peu terne mais quand même l'image sonore est très belle et la dynamique est excellente.
Idem. J'ai été très gêné par la réverbération, mais c'est une très belle version par ailleurs. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 23 Mar 2021 - 20:23 | |
| J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! |
| | | Rocktambule Mélomaniaque
Nombre de messages : 833 Date d'inscription : 28/03/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 23 Mar 2021 - 21:19 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! Pas étonné ! Le groupe Minni di vergine est nettement meilleur. J'ai commencé par Pani câ mèusa, et aujourd'hui, j'en regrette certaines notes, qui au regard de Minni di vergine, étaient largement surnotées… |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 23 Mar 2021 - 21:26 | |
| Il n'est pas interdit d'ajuster vos appréciations ! Il faut juste me le mentionner (je remplis mon tableau au fur et à mesure). |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 23 Mar 2021 - 21:27 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! Remarquable ! Pour la phase suivante, retiendrait-on les seules versions ayant une médiane égale ou supérieure à très bon (5/7), tous groupes confondus ? fomalhaut |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 24 Mar 2021 - 21:45 | |
| Groupe Minni di Vergine :- mes commentaires et évaluations :
CULEE Début un peu hésitant, mais finement suggestif. Lecture un peu sèche et froide mais non inexpressive. Quelques rugosités bienvenues, dans le détail des textures. Pas la version la plus flamboyante, mais parcourue d’une vie frémissante. Des bois délicatement colorés. Un crescendo (13’18) très précisément tracé. Quel basson (14’21) !, presque une signature de l’identité et de la nationalité de l’orchestre. Enviable compromis entre la clarté et l'imaginaire, le cœur et l’esprit. 6 excellent
PROPYLEE Intro grasse, vagues de cordes plutôt enrobées. Effets très appuyés (14’05). Cuivres incandescents dans le crescendo (14’46). Malgré ces reliefs ponctuels, une vision retenue et intériorisée, aux atmosphères secrètes et douloureuses. Une tragédie à mots couverts. On en retient l’imaginaire puissant, quoique très sombre voire morbide. Intéressant ! 5 très bon
PROTOME Entrée délicate, mais la lecture s’anime progressivement et continument. La nature séquentielle de l'oeuvre s'intègre ici à un procédé évolutif qu'on trouve rarement chez les concurrents, valorisant certains passages (celui en pizzicato à 11’08) qui semblent plus plats dans d’autres versions. Dommage que dans l’ensemble les cordes jouent en demi-teintes et affadissent le propos. 4 bon
TROCHYLE Interprétation lisse mais décortiquée, d’un étonnant relief orchestral (un peu grâce à la prise de son, certes). Rouages bien articulés, une illustration escarpée, flagrante mais plutôt accorte. Un témoignage marquant mais on souhaiterait plus de noirceur et de mystère. 4 bon
VOLIGE Comme Propylée, l’intro s’étale. La gestion du tempo interroge : dès le début, certaines sections s’enlisent (procession des bois à 3’50). On est d’autant plus surpris par les démonstrations de force, les déferlements (l’accélération de 0’50 qui s’enroule en spirale, c’est assez vertigineux ici), les saillies (13’23) assénées avec dureté. On a affaire à un chef qui scrute la partition et en clarifie les polyphonies, par exemple à 14’21, le tuilage des bois (acides à souhait !) et des cuivres en arrière-plan. Une approche plutôt analytique et contrastante mais au prix d’une conception velléitaire. 4 bon
|
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 2:51 | |
| Voici mes impressions pour le groupe Minni di Vergine - Spoiler:
CuléeLes trois dernières noires du motif initial à la mesure 2 sont détachées et cela sautille légèrement. L’orchestre (anglais ?) est excellent, avec une sonorité idéale pour l’œuvre, et la prise de son (fin des années 50 ?) est remarquable. Le timbre astringent des hautbois est délicieux et les cuivres bien coupants. Le tempo général est assez allant : ça na traîne pas, ce qui permet d’éviter les tunnels. Les textures sont remarquablement transparentes : tout est clair, peut-être même trop … Parce que tout cela manque furieusement de mystère (les mesures avant L) et le climat de terreur est absent (L, P, la tempête…). Cette lecture est par ailleurs terriblement homogène, au risque de l’uniformité, tant sur le plan dynamique qu’agogique : le chef ne cherche pas trop les contrastes. Une version qui n’est pas sans qualités mais qui ne me satisfait pas vraiment. Bon . PropyléeIci, les noires du premier motif sont liées, presque sans articulation. L’orchestre, à la sonorité anguleuse, est bon, avec davantage d’ampleur que dans Culée. Il est bien capté, même si c’est à distance et avec une certaine réverbération. Les textures sont relativement transparentes et la gestion des tempi est excellente, dans un mouvement général assez modéré, mais avec des contrastes. La direction est engagée, tendue et puissante, tout en étant assez détaillée. L’optique est ici plus nettement post-romantique. Pourtant, je reste au final sur ma faim: une nouvelle fois je ne trouve pas ce climat nordique de mystère et d’épouvante que je cherche ici (la tempête notamment m’a déçu). C’est malgré tout quand même Très bon . ProtoméeLe motif initial est pris dans un tempo assez allant et les noires de la mesure 2 sont détachées mais sans le sautillement ostentatoire qui me dérange ailleurs. L’orchestre, de qualité, est assez idéal quant à sa sonorité : cordes rêches, bois particulièrement présents, cuivres coupants, mais les timbales sont assez absentes. La prise de son quant à elle a quelque chose d’un peu vieillot. La mise en place est nettement perfectible, avec parfois de gros problèmes, comme aux mesures 569 ou 580 où les timbales sont assez gravement décalées. Le tempo général est très rapide, mais avec des contrastes bien négociés, comme à la mesure 21, à C, à L. Les mesures qui précèdent L manquent de mystère. J’aime assez la section M, mais N est pris un peu trop rapidement. La tempête à partir de 513 n’est pas assez effrayante pour moi. En bref, une version qui a des vraies qualités, mais qui manque de maîtrise et où je ne retrouve finalement pas l’ambiance de conte fantastique que je cherche. L’ensemble donne un peu l’impression d’être expédié … Bon . TrochyleLe motif initial est pris modérément et entièrement lié. Enregistrement mono, assez clair, plutôt dans le haut du panier. L’orchestre est bon, mais les cordes y dominent un peu excessivement. Le chef tire la pièce du côté post-romantique et pratique aux cordes un legato parfois un peu sirupeux (les groupes de rondes sont insuffisamment détachés à la fin). Le tempo général est plutôt lent, mais avec de beaux contrastes et une tempête, très rapide, plutôt réussie. Le gros problème de cette version, c’est l’aplatissement et l’égalisation de la dynamique ; et l’excès de sirop qui me dérange quand même beaucoup. Bon . VoligeC’est de la mono, claire mais peu flatteuse. Le son n’est pas très beau. Le motif initial est pris modérément et toutes les noires ici sont liées. Le tempo général va de lent à très lent : c’est l’une des versions les plus lentes que j’ai entendues jusqu’ici. L’orchestre est bon avec une nette prédominance d’un tapis de cordes assez épais. L’optique est clairement post-romantique avec une sonorité ample, épaisse et enrobée. Ce n’est a priori pas trop ma tasse de thé, d’autant plus que les tempi tendent à une certaine uniformité dans la lenteur. Il y a quelques contrastes réussis à G, à L et la tempête à partir de 513 n’est pas mauvaise… Je note au passage qu'aux mesures 490-493, le chef respecte scrupuleusement le crescendo de FP à FF à P, ce qui est rare. Il reste qu’au total, je ne suis vraiment pas convaincu. Tout cela est quand même assez poussif (la fin est d’une lenteur décourageante). Moyen .
Dernière édition par Anaxagore le Jeu 25 Mar 2021 - 14:08, édité 1 fois |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 9:33 | |
| Les appréciations de Mini di vergine données par Mélomaniac et Anaxagore font, apparemment, baisser les notes moyennes des versions de ce groupe, telles que rapportées par DLM : - DavidLeMarrec a écrit:
- J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! Le fait rapporté par DLM aurait-il influencé Melomaniac et Anaxagore ? fomalhaut |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 13:11 | |
| - fomalhaut a écrit:
- Les appréciations de Mini di vergine données par Mélomaniac et Anaxagore font, apparemment, baisser les notes moyennes des versions de ce groupe, telles que rapportées par DLM :
- DavidLeMarrec a écrit:
- J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! Le fait rapporté par DLM aurait-il influencé Melomaniac et Anaxagore ?
fomalhaut Hum...., c'est ce qu'on appelle un procès d'intention. Mes évaluations reflètent seulement mon manque d'enthousiasme pour les versions de ce groupe. |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 13:23 | |
| Non, ce n'est pas un procès d'intention, seulement une remarque à propos d'une curieuse coïncidence ! Une discographie comparée n'est pas une compétition sportive : moins on dit, moins on en écrit, mieux cela avance...
fomalhaut |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 13:28 | |
| - fomalhaut a écrit:
- Non, ce n'est pas un procès d'intention, seulement une remarque à propos d'une curieuse coïncidence !
Une discographie comparée n'est pas une compétition sportive : moins on dit, moins on en écrit, mieux cela avance...
fomalhaut Et revoilà le procès d'intention. Il y a peut-être coïncidence mais elle n'est en rien « curieuse » ... |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 13:36 | |
| Mon intention n'était pas de créer un procès d'intention et je ne vois pas en quoi l'expression "curieuse coïncidence" démontrerait le contraire. Maintenant, si tu tiens absolument à voir la un procès d'intention, c'est ta liberté.
fomalhaut |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 15:05 | |
| - fomalhaut a écrit:
-
Une discographie comparée n'est pas une compétition sportive : moins on dit, moins on en écrit, mieux cela avance...
Ce n'est pas une compétition sportive, donc justement on se fiche du résultat, on est là pour échanger des avis... |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 16:28 | |
| Groupe 2 Cannoli - Spoiler:
Groupe 2: Cannoli (consacré aux versions historiques)
Je fais preuve ici d'une certaine indulgence pour ce groupe en ce qui a trait aux prises sonores.
1- metope 17:56 Belle poussée d'intensité dramatique sans partir sur les chapeaux de roues. Presque dix-huit minutes. Pas d'empressement, ni de lenteur excessive. Le développement à la quatrième minutes conserve son côté vaporeux, bel équilibre entre les différents timbres orchestraux. À 9:45, le punch est martelé, pesé et incisif malgré une prise sonore un peu sèche et aigrelette avec peu de réverbération. Je reste plutôt indulgent vis-à-vis la prise sonore. La qualité de l'interprétation surpasse la qualité sonore. bon
2- adyton 17:20 La qualité sonore me semble un brin inférieure à la précédente version. Pas particulièrement ébloui au début qui me semble lent, ce qui laisse présager un développement agité, très rapide. Certains passages instrumentaux ne ressortent pas (ou peu) dans les graves (à 6:30). Très belle poussée des cuivres à 14:35. L'esprit de l'oeuvre me semble bien conservée ici comme dans la précédente. moyen
3- stylobate 17:35 Ça démarre avec beaucoup de détermination, de façon résolue, un peu trop incisive à mon goût, une version nerveuse, comme chauffée à blanc. Les timbres instrumentaux ressortent de façon distincte. Bonne prise sonore, meilleure que la précédente. À 11:42 les percussions sont du tonnerre, puissantes et tonitruantes. Version 'live' ? On entend des bruits de salle à 14:15... Le punch à 15:14 est un peu rapide mais rehaussé par la force des percussions. bon.
4- architrave 18:05 Ma version préférée dans ce groupe, mais je reste sur ma faim. J'aime le climat d'incertitude qui s'installe au début. Belle réverbération, bon équilibre entre les instruments. Le son n'est pas rugueux, juste un peu sourd, s'agit-il ici d'une version plus récente que les précédentes ? Tout est cohérent, bien en place, les instruments tous sur le même pied, pas un plus en évidence que l'autre, l'unité est ici quasi parfaite. À 11:30, les cuivres légèrement en retrait. Beaucoup de douceur par la suite et c'est magnifique avec les flûtes, clarinettes et pizzicati. Ici encore, version 'live' (14:28) ? Très bon
5- mutule 18:10 Prise sonore un peu sèche. Belle présence des percussions. À 44 secondes, aucune pause, aucun silence, il enchaîne tout de suite sans reprendre son souffle. Dans les versions que j'aime, il y a un bref moment de silence avant le thème. Puis, à peine 5 secondes plus tard, un trop long silence de quatre secondes. C'est dans ce genre de détail que tout se joue dans ces versions à peu près équivalentes. Moyen.
|
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 21:12 | |
| - fomalhaut a écrit:
Le fait rapporté par DLM aurait-il influencé Melomaniac et Anaxagore ?
Me concernant : aucune influence, pour la bonne raison que je n'avais pas lu les propos de notre aimable organisateur. Je suis un peu speedé en ce moment, j'ai posté mon message sans avoir pris connaissance de ceux qui ont s'échanger sur cette page. Quant à ma notation, on m'a toujours dit que je votais mal je deviens peut-être plus sévère en vieillissant |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 21:40 | |
| Ah ouais, vous êtes difficiles pour les Minni di vergine… moi qui n'aime pas trop l'œuvre, j'ai été décoiffé ! Propositions fortes tout de même. - Spoiler:
Non, Anaxagore, pas un orchestre anglais pour CULÉE, effectivement très typé, mais d'une autre nation.
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 21:43 | |
| - fomalhaut a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- J'ai un peu fait les comptes : pour vous motiver un peu, dans Minni di vergine, cinq versions sur les cinq ont une médiane égale ou supérieure à « très bon » (alors que pour Panelle ou Pani câ mèusa, une seule sur cinq y parvient). Pour les autres groupes, on en a 2.
Pour l'instant bien sûr, car certaines versions sont sur la frange ! Remarquable ! Pour la phase suivante, retiendrait-on les seules versions ayant une médiane égale ou supérieure à très bon (5/7), tous groupes confondus ?
fomalhaut On verra le nombre de versions que ça supposerait au tour suivant, mais ça paraîtrait une bonne idée, vu que les groupes ont été assez inégalement appréciés. Ce serait un moyen moins arbitraire d'opérer le choix. Peut-être élargir à « bon », parce que plus il y a de votants, plus il est difficile de disposer d'une médiane très haute. Il faudra faire les comptes en fin de course. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 21:45 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Spoiler:
Non, Anaxagore, pas un orchestre anglais pour CULÉE, effectivement très typé, mais d'une autre nation.
- Spoiler:
Quand j'ai entendu le basson j'ai tout de suite pensé à la vache Milka
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 21:55 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Spoiler:
Non, Anaxagore, pas un orchestre anglais pour CULÉE, effectivement très typé, mais d'une autre nation.
- Spoiler:
Quand j'ai entendu le basson j'ai tout de suite pensé à la vache Milka
- Spoiler:
Pour l'instant, c'est la version que je le plus aimé (!) , alors que je ne suis pas fanatique de leurs autres Sibelius vraiment aigrelets.
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 22:05 | |
| Parmi les 4 chefs qui ont gravé plusieurs fois, les 2 qui l'ont fait plus de deux fois reçoivent un accueil très contrasté : extatique pour l'un, grosses baffes les unes à la suite des autres pour l'autre.
C'en est cruel : être si célèbre, enregistrer autant de fois pour se faire descendre sur chaque version. (Mais ce n'est pas incompréhensible quand on voit le résultat, certes.) |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| | | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 22:19 | |
| Clairement, il m'a bicrave de la bonne, c'est de la blanche de châtelain ! |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 22:25 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Spoiler:
Non, Anaxagore, pas un orchestre anglais pour CULÉE, effectivement très typé, mais d'une autre nation.
- Spoiler:
Quand j'ai entendu le basson j'ai tout de suite pensé à la vache Milka
- Spoiler:
aaaaaah ok ....
|
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 25 Mar 2021 - 22:26 | |
| Mes notes pour le groupe Panzeratti : - Spoiler:
baracane : on commence par du panzer tout court avec une première version très massive. C'est vraiment lent (aucune version rapide dans ce groupe, mais celle-ci dépasse les 20 minutes), les cordes sont bien bien épaisses (sans surprise, elles bouffent tout après L, même si les cuivres se mettant eux aussi à beugler, on les entend bien également, par contre les vents sont noyés), et laes nuances en-dessous du forte à peu près inexistantes (le début du passage chromatique n'est pas le moins du monde pp, du coup le crescendo en prend un coup). Dans cette optique, ce n'est toutefois pas mal réalisé (prise de son probablement pas toute récente mais correcte, bel orchestre) mais on est quand même bien loin des forêts finnoises. Dans un esprit pas si éloigné, ma chouchoute Trumeau était autrement réussie. Moyen (3/7).
sgraffite : à nouveau une version assez ample, mais beaucoup moins pachydermique, avec un orchestre qui a du caractère, capté de près (j'ai même l'impression par moment qu'on zoome un peu artificiellement sur certains pupitres, mais en tout cas on entend bien tout). Les nuances dynamiques sont ici bien respectées, les accents sont francs, on rentre très vite dans l'oeuvre et toute la première moitié est vraiment très réussie. Léger bémol quand même pour ce qui se passe ensuite, avec notamment le passage chromatique qui manque de mordant. Dommage, car il y a vraiment beaucoup de bonnes choses, le chef ose le lyrisme dans certaines sections (C par exemple) tout en étant agressif à d'autres (les cuivres dans M). Ca reste ma version préférée du groupe, je monte jusqu'à Excellent (6/7).
lierne : celle-ci a vraiment de la personnalité, avec un chef pour qui la notion de tempo stable semble assez accessoire. Mais cet espèce de rubato est intelligemment géré, d'ailleurs cette version a constamment des choses à dire, c'est vraiment prenant (y compris sur la fin, très réussie pour le coup). Au niveau de la prise de son, par contre, c'est nettement moins bon que dans la version précédente, avec des passages franchement pas nets (cordes dans G ou J), et par ailleurs un orchestre pas non plus merveilleux par rapport à d'autres dans cette confrontation (les altos sont limite laids). Tout ça ne m'empêche pas d'avoir envie de réécouter cette version très personnelle et souvent passionnante, Très Bien (5/7).
cabochon : on retourne à une version nettement plus passe-partout ici, peu de partis pris, on joue tranquillement les notes mais les intentions sont vraiment peu lisibles, c'est à peine si on fait les crescendo écrits sur la partition. Comme par ailleurs ni la prise de son (un peu ouatée) ni l'orchestre (avec des vents assez typés) ne retiennent l'attention outre mesure, il n'y a pas grand chose à signaler de plus sur cette version dispensable, malgré une fin mieux réussie. Moyen (3/7).
meneau : on se demande au début si on a bien entendu quelques grésillements, mais c'est en fait largement confirmé ensuite, il s'agit d'un live. Peu de réelles perturbations (quelques toux à un moment), mais le son est quand même curieusement inégal (les cordes semblent parfois vibrer, notamment, le début de la tempête chromatique souffre d'un son bizarre pendant quelques secondes). En tout cas, la tension du live se ressent au début, avec des attaques presque précipitées, mais aussi une vie qui rend les premières minutes vraiment intéressantes. Malheureusement, ça ne tient pas la route jusqu'au bout, avec des ralentissements bizarres (toute la section N est prise vraiment lentement, sans raison apparente) et un orchestre qui devient moins précis. Dommage, mais quand même un témoignage intéressant, Bien (4/7).
cimaise : une excellente prise de son moderne, on entend vraiment tout, ça fait toujours plaisir. L'orchestre et l'interprétation semblent toutefois un peu plus appliqués que réellement inspirés, avec des passages plats (la section B), un passage chromatique qui manque d'allant et globalement des options qui manquent de tranchant (et un orchestre pas au top de la précision par moments). Le texte est toute fois bien respecté, et le fait qu'on ait vraiment un son impeccable me pousse jusqu'à Très Bien (5/7).
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| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 10:27 | |
| @ David: Panzeratti, un Groupe que je n'ai pas, ai-je loupé le train ? Sinon je suis intéressé à l'avoir. J'ai les cinq premiers groupes et je veux les autres, si possible...
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| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 16:18 | |
| Groupe 3: Pani câ meusa- Spoiler:
Groupe 3: pani câ meusa
cupule 17:59 Version très énergique avec beaucoup de détermination. Bonne impression à la première écoute. Belle présence des percussions, aucun répit à 55 secondes, ce qui dénote un peu d'empressement mais pas au point de ternir l'équilibre. Puis, à peine 4 ou 5 secondes plus tard, un trop long silence. Ça provoque un léger déséquilibre. La dynamique est du tonnerre, interprétation rehaussée par une prise sonore excellente. Le punch à 11:03 est bien martelé mais sonne un peu aigrelet. Le passage en pizzicati est plutôt accéléré et donne une allure allègre. Le Finale, pas trop insistant. Bon
intrados 18:47 Le début me semble un peu anondin, craintif et désinvolte à la fois, il y a comme un manque de caractère et de détermination due au tempo plutôt lent. On ne peut reprocher l'empressement ou l'impatience, ça joue comme au ralenti. Bonne dynamique (crescendo à la quarante-quatrième secondes). Prise sonore pas trop lointaine, rien ne nuit à la puissance, la dynamique et la clarté des instruments. Au moins une coche au-dessus de la version précédente. L'arrivé au finale se fait de façon laborieuse. Bon
merlon 20:11 Version la plus lente des trois premiers groupes. Pas de longs silences cependant, on écoute sans décrocher et on retrouve ici une qualité sonore acceptable, avec de la perspective et une dynamique sans surchauffe. Un pari risqué et gagné malgré une certaine lenteur. La sonorité des cuivres un peu trop claire Très bon
soffite 19:07 Excellente qualité sonore, une dynamique du tonnerre sans excès ni lacune, belle réussite dans l'ensemble, le tempo reste assez lent même dans les moments forts. Excellent
vo tain 19:08 La dynamique est grande, une version souple et agile. Bel équilibre entre les instruments, les percussions dotées d'une belle puissance. Excellent
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 16:29 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Spoiler:
cupule 17:59 Version très énergique avec beaucoup de détermination. Bonne impression à la première écoute. Belle présence des percussions, aucun répit à 55 secondes, ce qui dénote un peu d'empressement mais pas au point de ternir l'équilibre. Puis, à peine 4 ou 5 secondes plus tard, un trop long silence. Ça provoque un léger déséquilibre . Ce sont très exactement les 2 mesures de pause qui sont sur la partition. Peut-être que c'est surprenant parce que beaucoup de chefs ne les font pas si rigoureusement... - Citation :
- Spoiler:
Prise sonore pas trop lointaine, rien ne nuit à la puissance, la dynamique et la clarté des instruments. Au moins une coche au-dessus de la version précédente.
Que veux-tu dire par "une coche"? |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 19:37 | |
| - Xavier a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Spoiler:
cupule 17:59 Version très énergique avec beaucoup de détermination. Bonne impression à la première écoute. Belle présence des percussions, aucun répit à 55 secondes, ce qui dénote un peu d'empressement mais pas au point de ternir l'équilibre. Puis, à peine 4 ou 5 secondes plus tard, un trop long silence. Ça provoque un léger déséquilibre . Ce sont très exactement les 2 mesures de pause qui sont sur la partition. Peut-être que c'est surprenant parce que beaucoup de chefs ne les font pas si rigoureusement...
- Citation :
- Spoiler:
Prise sonore pas trop lointaine, rien ne nuit à la puissance, la dynamique et la clarté des instruments. Au moins une coche au-dessus de la version précédente.
Que veux-tu dire par "une coche"? Une coche au-dessus pourrait se traduire par un cran au-dessus comme une marche d'escalier juste au-dessus d'une autre. (Elle pourrait être en-dessous 'une coche en-dessous'.) Au sujet de la longueur des deux mesures de pause, c'est un choix d'interprétation et peut-être la raison qui expliquerait pourquoi les autres chefs en abrègent la durée non pas par manque de rigueur, mais pour éviter que le public ou l'auditeur ne décroche, je ne sais trop. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91655 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 19:43 | |
| Après rapide comparaison, la version Soffite fait bien les 2 mesures de pause par exemple, ce qui correspond aussi à un "blanc" de 5 secondes, comme dans Cupule. En revanche, Merlon et Voûtain bouffent un temps. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 20:01 | |
| - Xavier a écrit:
- Après rapide comparaison, la version Soffite fait bien les 2 mesures de pause par exemple, ce qui correspond aussi à un "blanc" de 5 secondes, comme dans Cupule.
En revanche, Merlon et Voûtain bouffent un temps. Question de perception sans doute, deux écoles de pensées qui s'affrontent: faut-il être rigoureux sous prétexte de suivre les indications sur la partition à la lettre et au chronomètre ou se permettre une certaine liberté d'interprétation pour ne pas perdre les auditeurs ? Devant un tel dilemme j'ai tendance à opter pour la voie du juste milieu. L'autre question serait de deviner l'intention de Sibelius. Pourquoi deux pauses alors qu'une seule aurait pu suffire ? |
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| | | | Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
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