Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
|
| Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
|
+12Iskender Rocktambule Mélomaniac Eusèbe Roupoil Pipus Xavier Thomasl47 Ravélavélo Rubato Anaxagore DavidLeMarrec 16 participants | |
Auteur | Message |
---|
DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 21:13 | |
| Je peux témoigner que je n'écoute pas du tout de la même façon avec et sans partition… sans que je puisse dire avec certitude que j'évalue « mieux » avec partition. Disons que je le fais davantage en rapport avec le texte écrit, mais ce ne sont pas les mêmes, à la vérité, que j'aime en étant assis au concert, derrière mon lecteur ou le nez dans la partition ! De ce fait vos perceptions ne m'apparaissent pas comme fondamentalement incompatibles, juste les deux faces d'une même médaille. (D'ailleurs quand je vois les noms, le soin de l'exactitude et la petite gêne de Ravélavélo correspondent à des chefs très scrupuleux, mais pas forcément connus pour leur grain de folie.) Autre chose amusante : l'un des chefs qui ne respectent pas le silence est pourtant réputé pour être avant tout un immense technicien d'orchestre. (Comme quoi, on peut bien diriger son orphéon et ne pas bien lire une partoche…) - Ravélavélo a écrit:
@ David: Panzeratti, un Groupe que je n'ai pas, ai-je loupé le train ? Sinon je suis intéressé à l'avoir. J'ai les cinq premiers groupes et je veux les autres, si possible... - Spoiler:
filefactory.com/file/2bdtztv9l6lu/5%20tapiola%20panzerotti.zip filefactory.com/file/3lm6z7nwc4k2/6%20tapiola%20buccellati.zip
Je le retirerai quand tu auras chargé, ne cite pas les liens ! |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 21:26 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Xavier a écrit:
- Après rapide comparaison, la version Soffite fait bien les 2 mesures de pause par exemple, ce qui correspond aussi à un "blanc" de 5 secondes, comme dans Cupule.
En revanche, Merlon et Voûtain bouffent un temps. Question de perception sans doute, deux écoles de pensées qui s'affrontent: faut-il être rigoureux sous prétexte de suivre les indications sur la partition à la lettre et au chronomètre ou se permettre une certaine liberté d'interprétation pour ne pas perdre les auditeurs ? Devant un tel dilemme j'ai tendance à opter pour la voie du juste milieu. L'autre question serait de deviner l'intention de Sibelius. Pourquoi deux pauses alors qu'une seule aurait pu suffire ?
Ben non, une pause n'aurait pas suffi à rendre l'effet des deux pauses, si c'est ce qu'il a voulu. (pour moi l'effet c'est de laisser résonner ce motif essentiel de l'oeuvre, qu'il s'imprime dans la tête de l'auditeur) Pour moi, le chef doit faire deux pauses, ça ne se discute pas, et non pas une pause et demi ou une pause, par contre à lui de faire en sorte que ça passe bien, s'il a pris le tempo adéquat (c'est-à-dire s'il n'a pas ralenti démesurément la présentation du thème), le temps pris par les deux pauses ne doit pas sembler excessif. Sur la question du tempo, les indications de Sibelius ne sont pas très précises, c'est donc là-dessus que le chef doit agir, et non pas sur le fait de raccourcir une pause qui serait trop longue. Par contre il n'y a pas à ralentir le tempo à ce moment-là (la présentation du thème), ça n'est absolument pas demandé par la partition, pourtant une proportion importante de chefs fait ce changement de tempo, parfois de façon vraiment grossière. (voire maniérée) Voûtain, me semble-t-il, ne respecte pas bien les deux pauses parce qu'il a pris un tempo tellement lent sur le thème que les deux pauses donneraient un silence interminable. C'est donc le chef qui est en faute, pas Sibelius. Après, il faut bien reconnaître qu'il y a des trucs qui ne sont pas sur la partition et qui peuvent me plaire. (dans Cupule par exemple, les trois premières notes de timbales qui ouvrent l'oeuvre, jouées forte, puis les suivantes piano à 0'14 alors que les deux sont indiquées mf sur la partition) |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 26 Mar 2021 - 21:59 | |
| Merci Xavier, je vais réévaluer mes notes en tenant compte de tes précisions. edit: la réécoute ne change pas grand-chose dans mon classement. Par contre je viens de lancer l'écoute du Groupe Crocchè, écoute que j'avais déjà amorcée il y a quelques semaines avec les deux premières minutes de chacune des versions pour me fixer des repères, et là tes précisions me sont précieuses et d'un grand secours, elles éliminent mes doutes et facilitent mon évaluation. Je télécharge la partition aussi. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 27 Mar 2021 - 17:39 | |
| Groupe Crocchè: Mon évaluation- Spoiler:
Groupe Crocchè
abaque 18:15 Sonorités claires, belle présence percussive. Un peu précipité à 47 secondes et pourquoi cet empressement comme à 15:33, on perd le côté percutant de ce moment fort de l'oeuvre. Bon
archivilte 19:21 Cette version se rapproche de la version idéale. Les violons intenses, la pause de 2 mesures respectée, la force percussive bien présente, l'unité de l'oeuvre se maintient d'un bout à l'autre. Excellent
cul-de-lampe 17:54 Déception dès le début: timbales beaucoup trop faibles et peu convaincantes. Le début est loupé, trop doux, trop lent, à peine perceptible, manque de caractère. Puis il accélère à 1:02, avant de ralentir à nouveau, version contrastée. mauvais
doubleau 16:13 Les timbales semblent trop loin, les trompettes un peu stridentes, les notes martelées sont jouées trop vite à mon goût. Version la plus rapide de ce groupe, avec un début assez lent et un peu lourd ... moyen
|
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 27 Mar 2021 - 17:54 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Spoiler:
Groupe Crocchè
abaque 18:15 Sonorités claires, belle présence percussive. Un peu précipité à 47 secondes et pourquoi cet empressement comme à 15:33, on perd le côté percutant de ce moment fort de l'oeuvre.
Là aussi tout s'explique (ou en tout cas en partie) avec la partition: ce sont des croches, donc le rythme est parfaitement respecté ici; par contre on passe d'Allegro à Allegro moderato, ce qui fait que ces croches sont en général un peu "élargies", et même très élargies dans beaucoup de versions. Même chose pour le début que tu trouves trop lent dans certaines versions: le début est indiqué "Largamente", donc assez lent; à mon avis, Sibelius recherche cette lenteur dans le début avant l'explosion surprenante des cuivres et timbales "Allegro moderato" quelques secondes. Par contre ce sont des indications relatives (pas d'indications métronomiques) qu'il reste à interpréter et à apprécier, bien sûr... Pour moi la version - Spoiler:
Archivolte
est plutôt à l'inverse de ce que j'attends, car c'est lentissime d'un bout à l'autre, alors qu'on voit des changements de tempi très fréquents sur la partition, qui appellent au contraire une nervosité, une tension sous-jacente; le meilleur exemple étant pour moi - Spoiler:
Doubleau
Mais rien d'empêche d'apprécier des choses qui vont à rebours de la partition et comme le dit David, il peut arriver d'avoir des impressions très différentes avec et sans partition. Nos appréciations sont presque toutes à l'inverse les unes des autres, mais ça s'explique peut-être en partie par le fait que tu sembles souvent apprécier les versions les plus lentes, et moi c'est plutôt l'inverse! |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 13:22 | |
| - Xavier a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Spoiler:
Groupe Crocchè
abaque 18:15 Sonorités claires, belle présence percussive. Un peu précipité à 47 secondes et pourquoi cet empressement comme à 15:33, on perd le côté percutant de ce moment fort de l'oeuvre.
Là aussi tout s'explique (ou en tout cas en partie) avec la partition: ce sont des croches, donc le rythme est parfaitement respecté ici; par contre on passe d'Allegro à Allegro moderato, ce qui fait que ces croches sont en général un peu "élargies", et même très élargies dans beaucoup de versions.
Même chose pour le début que tu trouves trop lent dans certaines versions: le début est indiqué "Largamente", donc assez lent; à mon avis, Sibelius recherche cette lenteur dans le début avant l'explosion surprenante des cuivres et timbales "Allegro moderato" quelques secondes.
Par contre ce sont des indications relatives (pas d'indications métronomiques) qu'il reste à interpréter et à apprécier, bien sûr...
Pour moi la version - Spoiler:
Archivolte est plutôt à l'inverse de ce que j'attends, car c'est lentissime d'un bout à l'autre, alors qu'on voit des changements de tempi très fréquents sur la partition, qui appellent au contraire une nervosité, une tension sous-jacente; le meilleur exemple étant pour moi - Spoiler:
Doubleau
Mais rien d'empêche d'apprécier des choses qui vont à rebours de la partition et comme le dit David, il peut arriver d'avoir des impressions très différentes avec et sans partition.
Nos appréciations sont presque toutes à l'inverse les unes des autres, mais ça s'explique peut-être en partie par le fait que tu sembles souvent apprécier les versions les plus lentes, et moi c'est plutôt l'inverse! Une idée m'a passé par la tête avec la pause de deux mesures, tu connais l'écriture musicale mieux que moi alors je suis curieux d'avoir ton avis sur ma question: l'armature est à 2/2 on compte deux temps par mesure ? |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 14:06 | |
| Oui, 2 temps par mesure, à la blanche. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 14:50 | |
| - Xavier a écrit:
- Oui, 2 temps par mesure, à la blanche.
Ça équivaut à quatre temps pour les deux mesures, est-ce moins long en durée que deux mesures à 4/4 ? |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 15:17 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Je le retirerai quand tu auras chargé, ne cite pas les liens ! C'est fait, merci ! |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 15:58 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Xavier a écrit:
- Oui, 2 temps par mesure, à la blanche.
Ça équivaut à quatre temps pour les deux mesures, est-ce moins long en durée que deux mesures à 4/4 ? Ca dépend du tempo pris! |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 16:50 | |
| - Xavier a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Xavier a écrit:
- Oui, 2 temps par mesure, à la blanche.
Ça équivaut à quatre temps pour les deux mesures, est-ce moins long en durée que deux mesures à 4/4 ? Ca dépend du tempo pris!
Disons à tempo égal. Voilà ce que je pensais: si on bat la mesure comme si c'était du 4/4, deux mesures égalent 8 temps, ça fait très long. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 17:17 | |
| [quote="Xavier"] - Ravélavélo a écrit:
Nos appréciations sont presque toutes à l'inverse les unes des autres, mais ça s'explique peut-être en partie par le fait que tu sembles souvent apprécier les versions les plus lentes, et moi c'est plutôt l'inverse! Oui, exactement. J'appréhendais cette écoute parce que j'ai beaucoup écouté Tapiola par le passé, durant des décennies, toujours la même version par le même chef. C'est plus difficile par la suite, de se refaire l'oreille et d'apprécier les versions différentes. Et puis tant qu'on n'a pas jeter un coup d'oeil sur la partition, comment savoir si les temps des pauses sont respecté ou non, c'est quasi impossible. Je te remercie encore Xavier, pour ta patience et ta compréhension. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 17:21 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- Xavier a écrit:
- Ravélavélo a écrit:
- Xavier a écrit:
- Oui, 2 temps par mesure, à la blanche.
Ça équivaut à quatre temps pour les deux mesures, est-ce moins long en durée que deux mesures à 4/4 ? Ca dépend du tempo pris!
Disons à tempo égal. A tempo égal, 8 temps, c'est 2 fois plus long que 4 temps! Mais aucun chef ne fait ça, puisque c'est à la blanche depuis le début. Certains chefs respectent bien les 4 temps, mais la plupart mangent un peu sur la 2è pause, voire beaucoup. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 17:25 | |
| - Ravélavélo a écrit:
Je te remercie encore Xavier, pour ta patience et ta compréhension.
Merci à toi car par ta remarque tu as attiré mon attention sur un détail que je n'avais pas trop remarqué jusqu'ici. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 28 Mar 2021 - 20:02 | |
| Groupe minni di vergine: Mon évaluation- Spoiler:
Groupe minni di vergine
culène 16:23 Le début est rapide et saccadé. On ne sent pas de différence avec les versions plus lentes, je m'attendais à une version plus nerveuse, ce n'est pas le cas et c'est le plus étonnant avec cette version. La pause fait un peu plus de trois secondes chrono, il respecte la pause de deux mesures. Il presse légèrement le pas dans les passages flûtés. La prise sonore est acceptable, un peu claire et métallique et pas assez de basse. Belle cohérence orchestrale. On aurait aimé des percussions plus puissantes. Bon
propylène 18:28 Belle présence des timbales. version plus lente, plus sereine: lent développement mais belle variation de tempo dans les passages flûtés (légèrement plus rapides). Le chef semble assez fidèle aux indications de la partition (la pause de deux mesures). La qualité sonore semble ici supérieure à la précédente. Les flûtes un peu lointaines à 7:20. Le punch à 11:06, excellente dynamique avec beau roulement de timbales, les notes martelées jouées un peu trop legato. Bel effet quand même: pas trop lent ni trop vite. Les violons sont magnifiques à 12:42, belle variation de tempo vers ce passges un peu plus accéléré. L'autre punch à 15:45 est tout aussi magnifique et percutant. Excellent
protom 16:15 Très bonne impression au départ, bonne dynamique. Prise sonore assez rapprochée qui manque un peu de somptuosité. Bel équilibre sonore et orchestral, les flûtes sont superbes et animent l'oeuvre de belle façon, sinon ça serait ennuyeux parce qu'au début le tempo est lent, une version sobre et décontractée sans grande tension, sans rien de flamboyant. Les cuivres à la onzième minute sonnent un peu stridentes. Le début du crescendo à 13:20 trop faible, à peine audible, . Moyen
trochyle 18:34 Ça débute comme avec une certaine gêne, de façon polie, un peu hésitante. Puis tout s'agite, de l'orchestre s'échappe une dynamique du tonnerre dont on ne s'attendait pas. La prise sonore acceptable, bien équilibrée. Ambiance éthérée et intemporelle. Belle limpidité sonore des vents à 13:00. Bon
volige 20:11
Excellente première impression dès les quatre premiers coups de timbales. Bonne dynamique dès l'ouverture,bonne prise sonore. Lent développement. Fait inusité et rarissime, du jamais entendu: à 17:17 on entend comme une voix derrière, des harmonies qui ressortent ici comme nulle part ailleurs. Très bon
|
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 29 Mar 2021 - 21:12 | |
| @ David: Il me manque le groupe Bucchellati. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 29 Mar 2021 - 21:38 | |
| Je te l'ai donné en avec l'autre, regarde en haut de la page ! |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 29 Mar 2021 - 23:01 | |
| Je consacre du temps mais j'ai du mal. Non pas avec l'œuvre mais avec mes appréciations. Je suis sur le groupe Buccelatti. Pas de version exécrable ni de version exaltante. Je suis dans une fourchette de notes très resserrées (en respectant la consigne de David qui est un bon moyen de noter; je ne note pas sur 7 mais en suivant le barème d'adjectifs ). Si je suis subjectif par rapport à mon envie d'entendre les choses, j'ai des satisfactions et des frustrations dans chacune des versions. Si je suis objectif, partition en main je ne trouve pas ça évident : en terme de tempi, il y a des différences énormes d'une version à une autre. Quand on y pense, un différentiel de 5 minutes entre les deux extrêmes pour une œuvre de 20 minutes, c'est colossal. Pour celles et ceux qui écoutent avec la partition ne trouvez-vous pas qu'il y a chez certains beaucoup de fluctuations de tempo par rapport aux indications ? Et qui donnent pourtant un réel intérêt. De telles différences devraient aider à trancher. Sauf qu'encore une fois, selon les séquences ce ne sont pas les mêmes versions qui me plaisent. D'ailleurs pardonnez-moi mais là je ne vous lis pas trop sinon je vais devenir chèvre. @David Je compte bien arriver dans les délais d'ici mercredi soir. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 0:15 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Je te l'ai donné en avec l'autre, regarde en haut de la page !
Ah oui, je l'ai ! Merci David ! |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 0:38 | |
| - Iskender a écrit:
- Je consacre du temps mais j'ai du mal. Non pas avec l'œuvre mais avec mes appréciations. Je suis sur le groupe Buccelatti. Pas de version exécrable ni de version exaltante. Je suis dans une fourchette de notes très resserrées (en respectant la consigne de David qui est un bon moyen de noter; je ne note pas sur 7 mais en suivant le barème d'adjectifs ).
Si je suis subjectif par rapport à mon envie d'entendre les choses, j'ai des satisfactions et des frustrations dans chacune des versions. Si je suis objectif, partition en main je ne trouve pas ça évident : en terme de tempi, il y a des différences énormes d'une version à une autre. Quand on y pense, un différentiel de 5 minutes entre les deux extrêmes pour une œuvre de 20 minutes, c'est colossal. Pour celles et ceux qui écoutent avec la partition ne trouvez-vous pas qu'il y a chez certains beaucoup de fluctuations de tempo par rapport aux indications ? Et qui donnent pourtant un réel intérêt. De telles différences devraient aider à trancher. Sauf qu'encore une fois, selon les séquences ce ne sont pas les mêmes versions qui me plaisent. D'ailleurs pardonnez-moi mais là je ne vous lis pas trop sinon je vais devenir chèvre. @David Je compte bien arriver dans les délais d'ici mercredi soir. Oui c'est parfois c'est très serré. On peut apprécier deux versions qui sont de caractères différents, pas de mal à ça. Belle occasion ici d'élargir nos goûts. Quand les versions s'équivalent, je mets la même appréciation, on aura l'occasion de départager au tour suivant. Le début de l'oeuvre est déterminant. Dès les premières secondes j'aime ça ou pas. Puis je me fixe des repères, les moments forts qui me plaisent, l'exécution comble-t-elle mes attentes. Dans une version plutôt terne il peut y avoir un moment magique qui sauve tout le reste... Je varie mes habitudes d'écoutes pour éviter la saturation. Pour un groupe, je peux noter les 2 premières minutes de chaque version, ça permet de casser la glace et j'ai déjà une bonne idée de ce qui m'attend. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 14:56 | |
| Groupe buccellati: mon évaluation - Spoiler:
Groupe buccellati
1- attique 19:43 Prise sonore d'une grande richesse, somptueuse, avec une dynamique du tonnerre. L'interprétation est toute aussi excellente, bel équilibre entre les instruments, les tempi semblent corrects: pas trop lents ni trop rapides, l'unité est maintenue d'un bout à l'autre. Excellent
2- tierceron 14:52 Prise sonore un brin en-dessous de la précédente: un peu moins puissante et les instruments comme un peu plus éloignés du micro. Ce qui retient l'attention ici, c'est la durée d'exécution ultra-rapide, les passages flûtés sont plus nerveux, plus sautillants. L'oeuvre n'est pas à ce point méconnaissable ou inconfortable à l'oreille, quand même étonnant que cinq minutes d'écart sur vingt soit possible entre différentes versions sans les défigurer. Et à 12:28, comme une révélation: le même phénomème harmonique se produit comme dans la version Volige du groupe minni di vergine, on entend comme le sifflement du vent à travers les arbres: je ne sais pas si cet effet est voulu, probablement, mais ce n'est pas tous les orchestres qui le rendent aussi bien et aussi perceptible. Excellent
3- doucine 18:24 À 17 secondes, il y a comme un violon qui commence à jouer avant les autres. Prise sonore un peu stridente et comme trop sèche par moment (à 11:22) avec les cuivres. Léger manque de perspective sonore. À 13:18 bruit d'origine inconnu. Mauvais
4- enfeu 18:10 Début plutôt lent et sans éclat. Version de type standard, conventionnelle, rien de particulier à signaler, la prise sonore est correcte, tout au plus, tout comme l'interprétation. Moyen
5- travée 18:00 La prise n'est pas particulièrement éclatante, elle est même un peu terne, peut-être plus ancienne. Je compare le début avec attique et la différence est flagrante. L'interprétation n'est pas mauvaise, j'aime son caractère hypnotique. Bel effet de perspective à partir de 6:09 avec les flûtes un peu en retrait. L'effet harmonique à 15:18 n'est pas très distinct mais perceptible. Bon
6- noue 16:29 Une version rapide. Rapide mais ne souffre pas d'empressement ou de nervosité, on sent même des moments de lenteur dans le développement. Très bonne qualité sonore malgré un léger manque de clarté et des micros un peu lointains. Est-ce que le vent va souffler fort parmi les arbres, créant ce curieux phénomène harmonique que je n'avais jamais entendu ou remarqué auparavant et qui reste ma grande révélation de cette Écoute. Tout se joue dans les trois dernières minutes, L'effet harmonique n'est pas perceptible à mon oreille. Très bon
|
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 17:56 | |
| Groupe panzerotti: mon évaluation: - Spoiler:
Groupe panzerotti
1- barbacane 20:15 Beaucoup de détermination dès l'ouverture jouée d'un caractère résolu. Le développement s'amorce sur un tempo plutôt lent, s'anime tranquillement; la prise sonore est riche et équilibré, ne souffre pas de réverbération excessive, une version toute en douceur jouée avec beaucoup de retenue, c'est lent mais l'unité de l'oeuvre est remarquable d'un bout à l'autre, rien qui traine en longueur. Excellent
2- sgraffite 19:23 Tout semble excellent ici malgré un certain trait un peu plus superficiel en comparaison de la précédente. La pause de deux mesures semble s'étirer en longueur. les violons me semblent plus pleurnichards et manquent un peu de puissance: on les entend à peine (autour de 2:35). Ça traine en longueur (trop lent à 3:50). La prise sonore est assez sèche. Beau passge à 5:00, beau dialogue entre les instruments. Les percussions bien en évidence sont impressionnates plus loin à 16:25. Dans l'ensemble: moins bon que la précédente, mais supérieure par moments. Belle intensité dramatique des violons à 17:20. Excellente dynamique juste avant la fin, à partir de 18:20. Excellent
3- lierne 18:10 Les timbales à l'avant-plan dès l'ouverture. Ça me semble exagéré un brin: il enchaîne avec le thème trop rapidement (à 0:54). Version énergique, fougueuse, toute en force et en puissance. Belle clarté sonore, les nuances ressortent distinctement comme le dialogue hautbois et flûte à 8:15, beau souci du détail. Une autre excellente version qui m'éblouit par la force des percussions. Excellent
4- cabochon 18:44 Excellente première impression tout de suite au début avec la timbale bien présente avec un beau mf percutant, prise sonore plutôt globale et assez rapprochée, on ne perd pas de détails, les enchainements sont harmonieux, bel équilibre entre les différentes sections. Belle ligne mélodique à la clarinette à 12:46, un passage que j'aime beaucoup et qui me sert de repère. À 16:31, un autre moment magique du point de vue harmonique. Le phénoméne se produit à 15:43 et à 15:49, J'imagine que pour rendre un tel effet, ça prend une synchronisation parfaite. D'autres harmoniques d'une grande richesse ressortent à partir de 15:40, ça ressemble un peu à une voix de falsetto. Excellent
5- meneau 19:49 Excellent début ici aussi. Belles sonorités claires et rapprochées, de la puissance et du caractère dès le début avec timbales au tout premier plan. Excellente prise sonore, vraiment remarquable. Le thème (pourtant marqué ff) est joué de façon trop douce: (gros contraste avec la montée qui précède) qui nuit à l'unité de l'oeuvre. C'est joué comme au ralenti. J'aime quand même l'allure un peu penaude et balourde, ça donne caractère décontracté. Dans les graves à 13:45, chez les cuivres, trombone ? ... Très bon
6- cimaise 18:46 C'est joué avec trop peu de conviction, avec timidité dès le début. La prise sonore assez sèche et métallique avec des cuivres un peu aigrelets. Certains passages quand même plutôt réussis: le passge des pizz. à 13:10). Moyen
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 18:11 | |
| Tu as au delà de mercredi si tu veux Iskender, on s'était dit plutôt mi-avril. Beaucoup de monde n'a pas encore écrit ses appréciations sur tous les groupes prévus. -- - Ravélavélo a écrit:
- Quand les versions s'équivalent, je mets la même appréciation, on aura l'occasion de départager au tour suivant.
Tout à fait ! Ceux qui n'ont pas pu tout écouter au premier tour auront à parcourir un choix de versions que vous aurez sélectionnées, et vous pourrez même ajuster votre note si vous le souhaitez… |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 18:36 | |
| Petit point d'étape ? CANNOLI Ont participé : Fomalhaut, Mélo (2) Sont prévus : Xavier, Anagazore, Ravélavélo, Thomas MINNI DI VERGINE Ont participé : Anaxagore, Ravélavélo, Fomalhaut, Mélomaniac, Rocktambule (5) Sont prévus : Xavier, Thomas PANI CÂ MÈUSA Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Fomalhaut, Rubato, Rocktambule (7) Sont prévus : Eusèbe CROCCHÈ Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Roupoil, Fomalhaut, Mélomaniac, Iskender ( Sont prévus : plus personne PANZEROTTI Ont participé : Ravélavélo, Roupoil, Fomalhaut (3) Sont prévus : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus BUCCELLATI Ont participé : Ravélavélo, Fomalhaut, Rocktambule (3) Sont prévus : Xavier, Anaxagore, Thomas, Roupoil, Pipus, Iskender PANELLE Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Roupoil, Fomalhaut, Pipus (7) Sont prévus : Eusèbe On avance bien ! (En revanche j'espère que les complétistes ne vont pas se décourager avant d'atteindre CANNOLI, parce que ça fait peu… et même si je me prononce avec eux, je n'en connais que 3 sur les 5 !) |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 30 Mar 2021 - 19:32 | |
| @ David: Mes impressions pour le groupe Cannoli sont à la page 4 ... |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 31 Mar 2021 - 8:36 | |
| BUCCELLATI : - Spoiler:
ATTIQUE : Bon tempo et climat d’introduction. J’aime bien quand le thème est un peu mouvant comme ça dans l’exposition. - Les tempi, les climax sont vraiment trop sages. Le tempo du 1er allegro mes. 26 est lent À ce tempo le « scherzo » fait exercice. Le climax de cuivres à L est trop lent. + Couleurs sibéliennes, mystérieuses mais jamais inquiétantes. Bon équilibre et clarté des voix en général (sauf les hautbois dont on n’entend pas bien les réponse aux flûtes sur N (« La mer »).
Conclusion et note : C’est trop sage, souvent trop lent, même si les qualités de couleur font qu’on ne s’ennuie pas. MOYEN 3
TIERCERON : - Tempi très rapides sans les qualités de DOUBLEAU (groupe CROCCHÈ) qui instaurait un climat particulier. Là tout semble expédié. - Gros soucis d’équilibre sur le scherzo (G). Bois beaucoup plus fort que les cordes, et timbales inaudibles sur I + Sur les climax de cuivres L et mes. 569 j’aime quand les quatre croches sont jouées ainsi, non décomposées et avec cette légère précipitation. - À ce tempo la partie des rugissements c’est un peu le fouttoir. Sur « La mer » on entend à peine que les cordes sont en pizz + coda à partir de 513 très réussie
Conclusion et note : J’ai reconnu cette version. Une équipe chef/orchestre que j’aime beaucoup dans les symphonies (une de mes intégrales préférées quand on compare les intégrales dans leur ensemble), mais dans Tapiola on passe à côté de beaucoup de choses. MOYEN 3
DOUCINE : - Des tempi lents mais surtout des rythmes assez décomposés. Dès l’exposition une façon de faire un sort à chaque note; ce n’est pas mouvant comme il se devrait. Le tempo du 1er allegro mes. 26 est bien, mais le chef le casse en ralentissant nettement après les deux mesures à compter ! C’est très sage et statique. À D les flûtes ne fusent pas. On se réveille enfin à E. Mais le scherzo G n’est pas franchement virevoltant + Sur sa 2è partie du scherzo à I l’équilibre, la précision, les nuances et les textures sont parfaits. Peut-être ce que j’ai entendu de mieux dans cette section. - Gros ralenti du cor anglais avant J; c’est exagéré et on replonge dans une certaine torpeur - À L et mes. 569 sur les cuivres les croches très décomposées et lentes, je n’aime pas cette option. + La prise de son sauve la partie des rugissements. « La mer » réussie ; enfin un tempo allant et bon équilibre. - À 456 le 1er trombone cuivre à mort son entrée sur le si bémol grave indiqué piano; bizarre
Conclusion et note : Qualités instrumentales et de timbres indéniables. Mais c’est très statique. Des passages réussis mais de vrais tunnels et des options qui me déplaisent. Version on ne peut plus inégale MOYEN MOINS 3
EN FEU : + Bon tempo. Pas trop vite mais mouvant et habité; tension/détente présente. Dès les bois, le décor est en place. Le fortepiano à 21 est éteint (oui j’y tiens à celui-là); quel dommage après une si bonne exposition. Section des altos magnifique, nostalgique. La façon dont ils disparaissent est très bien menée. Pas de tunnel sur la section des bois. Les flûtes fusent, l’entrée des violoncelles et 1er basson avant E commencent à inquiéter. Équilibre dans l’unisson clarinette violoncelles parfait à F
+ G : comme quoi on peut commencer avec un tempo un peu large au début mais animer le scherzo.
Il s’ensuit à J un meno mosso non écrit mais qui permet une phase d’attente encore réussie. À L là encore le fortepiano manque l’effet de surprise. Mais c’est encore bien mené, les quatre croches qui avancent, comme je l’attends; ce qui vaut aussi pour 569. La partie des rugissements est très nette les parties se répondent. Le tempo de N (« La mer ») est un peu sage; il n’y a pas eu d’emballement.
Conclusion et note : J’aime beaucoup les choix de tempi, le climat, la façon dont la pièce est menée sans ennui sur les phases d’attente. Je reste néanmoins un peu sur ma faim; tout était propice à quelque chose d’un peu plus inquiétant. TRES BON 5
TRAVÇE : + De bons tempi. C’est assez droit au début, pas trop mouvant, mais dans un tempo assez juste. Je sens une légère accélération sur l’entrée des bois. fortepiano sans surprise, mais bon crescendo avec de l’intensité et ces appuis réussis sur certaines double-croches; c’est très vivant et des interventions investies par la suite. Sur l’entrée des bois à C, le tempo s’anime. Non indiqué mais effet réussi. - Les timbres sont un peu spéciaux. Ces altos un peu maigres, ces bois crus, un peu « canards » à E. Lorsqu’il y a des unissons clarinette/violoncelle, la clarinette n’est pas audible (mes. 145 et 197). + J’aime bien le scherzo. C’est assez virevoltant; des bruissements, un jeu d’ombres. Les lignes sont assez claires (nonobstant des timbales un peu lointaines) pour une prise de son de ce type. ☛ À I on entend bien les interventions des clarinettes y compris mes. 252 où ells n’ont pas le soutien du piccolo; c’est rarement le cas dans ce que j’ai entendu ! À J le tempo ralenti (non indiqué) comme dans EN FEU mais là c’est vraiment lent. Cependant cela instaure un climat à la fois mystérieux et inquiétant, ensuite repris par les cordes. + À l’intervention des cuivres, les quatre croches sont scandées comme il faut, sans ralenti excessif. La partie des rugissements est assez détaillée. - Sur N « la mer » c’est trop lent. Les pizz ne sont pas très distincts, et là aussi les bois ne sont pas très agréables. + Le dernier climax des cuivres est très réussi, de même que cet épilogue aux aigus de violon désespérés. Les tout derniers accords sont un peu trop marqués sur chaque attaque.
Conclusion et note : Des défauts de son , mais une lecture évocatrice et subtile, avec d’assez bons tempi. BON 4
NOUE : - Malgré un bon tempo d’introduction, le son manque de chair, de timbre, d’harmoniques. Surtout les cordes, un peu étouffées. fortepiano de 21 sans surprise. Le tempo de l’allegro est bien mais tout semble noyé dans ce son opaque. Rien n’est saillant. Comme dans TRAVÇE, Più mosso à C, non écrit mais option que j’aime bien. Les flûtes ne fusent pas (D) c’est très neutre tout ça - Scherzo un peu sage. sur I c’est assez cotonneux; on ne distingue pas les bois. De J à L j’ai tendance à m’ennuyer. Aucun éclat des cuivres sur L et sur les rugissements; quel son étouffé pour une prise de son qui n’a pas l’air ancienne.
Conclusion et note : Il ne se passe pas grand chose et le son cotonneux et étouffé n’aide pas. 2 MÉDIOCRE
@david - Spoiler:
Avec le recul de dix versions écoutées, si c'est possible je réévaluerais bien ma note de la version ABAQUE dans le groupe CROCCHÈ en la montant à 6 au lieu de 5. Mais si c'est casse-pieds par rapport à des calculs déjà faits, oublie.
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 1 Avr 2021 - 18:44 | |
| - Ravélavélo a écrit:
- @ David:
Mes impressions pour le groupe Cannoli sont à la page 4 ... Merci ! Je les avais lues mais pas reportées ! Bravo à toi qui as tout écouté ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 1 Avr 2021 - 18:51 | |
| - Spoiler:
- Iskender a écrit:
TIERCERON : - Tempi très rapides sans les qualités de DOUBLEAU (groupe CROCCHÈ) qui instaurait un climat particulier. Là tout semble expédié. - Gros soucis d’équilibre sur le scherzo (G). Bois beaucoup plus fort que les cordes, et timbales inaudibles sur I + Sur les climax de cuivres L et mes. 569 j’aime quand les quatre croches sont jouées ainsi, non décomposées et avec cette légère précipitation. - À ce tempo la partie des rugissements c’est un peu le fouttoir. Sur « La mer » on entend à peine que les cordes sont en pizz + coda à partir de 513 très réussie
Conclusion et note : J’ai reconnu cette version. Une équipe chef/orchestre que j’aime beaucoup dans les symphonies (une de mes intégrales préférées quand on compare les intégrales dans leur ensemble), mais dans Tapiola on passe à côté de beaucoup de choses. MOYEN 3 Ah, moi je n'aime pas beaucoup cette intégrale, vraiment molle en général, moins aboutie que celle avec B***, mais leur Septième est une petite merveille (lente) et dans un genre opposé, ce Tapiola plein d'élan et d'urgence me plaît énormément.
Sinon, Iskender : j'ai bien corrigé ta cotation dans mon tableau, pas un problème. Vous pouvez les modifier à tout moment, le tout est de me le dire pour que je m'en rende compte. Je suis frappé par l'insistance que vous avez à voir de la noirceur, alors que le programme ne me paraît pas si précis… Impressionnant peut-être, mais on reste de l'ordre de l'évocation, pas de la musique de scène, cet écart ne me dérange nullement. (Peut-être que j'écoute trop de tragédie mise en LULLY. ) |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 2 Avr 2021 - 10:00 | |
| Tu as raison on se focalise peut-être trop sur cette envie de quelque chose d'inquiétant. On peut attendre autre chose; du reste certaines versions donnent entière satisfaction dans ce sens plus lumineux. En revanche je reconnais que j'attends tout le monde sur ces fortepiano de la mesure 21 et de l'intervention des cuivres à L (ça doit se voir dans mes commentaires que c'est devenu une obsession ). Depuis que certains ont su me faire littéralement sursauter, je suis frustré par ceux qui tombent à plat. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 2 Avr 2021 - 10:42 | |
| C'est juste que je ne comprends pas pourquoi cette convergence : je trouve la musique de Sibelius absolument pas inquiétante (mystérieuse, sûrement, mais à part ça…), et l'argument lui-même n'est pas non plus particulièrement terrifiant. C'est une option possible, mais je n'ai pas compris pourquoi beaucoup d'entre vous semblent l'attendre, l'espérer, la ressentir comme nécessaire. Comme j'apprécie modérément l'œuvre, je me dis que je suis passé à côté de quelque chose, mais en lisant rapidement sur le sujet, en survolant la partition… rien ne m'a éclairé pour l'instant. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 2 Avr 2021 - 13:31 | |
| Et le grand passage chromatique final des cordes page 51, cette espèce de tempête glaciale complètement dingue, c'est pas inquiétant?? Et dans le texte, moi je lis "forêts sombres, mystérieuses", "ombres"... |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9136 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Ven 2 Avr 2021 - 19:40 | |
| Il y a des effets incroyables, ça dépend toujours des versions et du degré d'attention qu'on leur porte. J'ai refait mon oreille en appréciant ce que j'aimais moins auparavant. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 4 Avr 2021 - 18:38 | |
| - Xavier a écrit:
- Et le grand passage chromatique final des cordes page 51, cette espèce de tempête glaciale complètement dingue, c'est pas inquiétant??
Impressionnant assurément, comme il se doit avec une tempête… mais je ne trouve pas que ce soit le ton général de l'œuvre. - Citation :
- Et dans le texte, moi je lis "forêts sombres, mystérieuses", "ombres"...
Oui, mystérieux, mais pas nécessairement terrifiant non plus. En tout cas je ne perçois pas cette nécessité dans l'interprétation, ça m'échappe un peu. (et pourtant j'ai adoré ta version chouchoute, assez azimutée, mais je ne la trouve absolument pas menaçante ) |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 4 Avr 2021 - 18:52 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
En tout cas je ne perçois pas cette nécessité dans l'interprétation, ça m'échappe un peu. Si on ne met pas particulièrement en valeur ce côté-là, on tombe dans des versions souvent un peu étales, molles, voire uniformément modérées ou lentes, précisément qui risquent de t'ennuyer... non? |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 4 Avr 2021 - 19:07 | |
| C'est plutôt l'articulation / la vivacité / les contrastes / la progression qui vont m'intéresser que le caractère forcément inquiétant. (D'une manière générale, j'ai surtout été convaincu par les versions rapides…) |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 7 Avr 2021 - 17:33 | |
| Voici mon sentiment sur le groupe Buccellati : - Spoiler:
Attique : Des sonorités rondes et soyeuses. Il y a de la dynamique, des couleurs... mais que c'est lent ! Un parti pris assumé qui s'entend et se respecte, mais pour ma part ça ne me convainc pas vraiment. Je suis mitigé. Moyen (3/7)
Tierceron : On change du tout au tout niveau tempo, avec une version speedée aux stéroïdes. Ca surprend au début, ensuite ça dérange. C'est précipité, les plans s'enchaînent de manière brusque, on perd l'onirisme. On n'a même pas le temps s'ennuyer, un comble ! Je n'aime pas cette version. Médiocre (2/7)
Doucine : Une direction engagée, lyrique, avec parfois de longs silences. L'orchestre m'a paru de taille réduite (les violons en particulier), ce qui me plait bien. On trouve des parties lentes et pesantes qui contrastent avec des moments plus brillants, envolés (vers 7' par exemple). C'est assez lent parfois et on perd un peu le fil si l'on fait sa vaisselle en même temps, mais ça reste une très belle version. J'adore ! Excellent (6/7)
Enfeu : J'ai du mal à donner mon sentiment sur cette version qui m'a semblée assez neutre, un peu vide de substance. Quelques contrastes de tempo mais cela manque d'entrain. C'est scolaire, avec quelques moments d'ennui. Dommage car quelques parties sont néanmoins réussies (13'30). Je suis mitigé. Moyen (3/7)
Travée : Sonorité douce, belles textures, malgré quelques problèmes de justesse dans les attaques (cuivres vers 2'10, 12'...). J'ai l'impression que l'orchestre est de taille réduite. Le rendu me parait assez éthéré, comme suspendu. Ca manque peut-être un peu d'entrain malgré de belles couleurs. J'aime bien Bien (4/7)
Noue : Intéressant, une durée de 16mn30 que l'on trouve peu dans les autres versions (en général c'est plutot 18mn...). La prise de son est lointaine, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un live. Le tempo est donc plus rapide que la majorité des autres versoins, ce qui permet de mieux faire avancer le discours durant les tunnels. Néanmoins certains tableaux s'enchaînent un peu vite. Au niveau des couleurs instrumentales, c'est assez limité également. Mais j'aime bien la gestion du tempo, on se rapproche de ce que j'aimerais entendre : plus de souplesse dans la vitesse. J'aime beaucoup ! Très bon (5/7)
Ps : Je ne suis pas sûr d'être en mesure d'écouter le troisième groupe (Panzerotti), je manque un peu de temps. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 1:59 | |
| Groupe Minni di vergine: - Spoiler:
CULEE
J'ai l'impression de reconnaître l'orchestre, si typé, aux timbres si verts, et le chef. Prise de son très claire, nette, ancienne mais excellente. Interprétation qui va dans le même sens, rapide, sans boursouflures, mais l'orchestre est parfois ingrat, l'intonation pas toujours impeccable. (2'42 à 2'50 par exemple, c'est assez moche) Les tempi sont me semble-t-il tout à fait les mêmes que la version Doubleau (dans un autre groupe), c'est-à-dire des tempi que je trouve justes et qui me semblent vraiment respecter les indications de la partition. Mais ça manque pour moi d'un vrai climat, d'un mystère plus profond, quelque part c'est trop limpide et incarné. (par exemple l'enchaînement bâclé à 8'52 et la nuance trop forte ici, on a l'impression d'une simple répétition, alors qu'on devrait s'enfoncer dans un abysse glacial) Pas assez de contrastes: à 13'10, le pp est beaucoup trop fort, je me rappelle à l'inverse de Cul-de-Lampe dans un groupe précédent où ce passage incroyable démarrait presque dans le silence, là l'effet est beaucoup moins fort. Bref, une bonne version mais trop prosaïque à mon goût.
BON
PROPYLEE
Equilibre très bizarre au début, les violons I ne sont pas assez forts, on entend plus les altos et violoncelles, et les cors. Réverbération assez importante, prise de son correcte mais pas top (ça ressemble un peu à du mono tout plat), qui semble de la même époque que la version précédente. C'est quoi ce vibrato de violon solo à 3'18-3'21? Ca me semble vraiment hors de propos. A partir de 3'28, je trouve que les bois jouent de manière trop "collée", sans faire nettement les demi-soupirs, on dirait presque que tout est lié. A 4'24 les altos puis les violoncelles font leur intervention de façon trop molle rythmiquement, ils jouent des croches au lieu de double-croches sur les fins de phrases. A partir de 4'45, les bois jouent encore trop liés, sans faire clairement les demi-soupirs. On a l'impression qu'ils jouent dans une salle de bain, un peu plus loin... A 6'39, même faute des bois que chez Doubleau (autre groupe), ça doit être une question d'édition. Comme chez Doubleau là aussi (et beaucoup d'autres), on a un si naturel de contrebasses à 10'11 au lieu de l'harmonique de la partition. (sans doute une erreur d'une édition ancienne, là aussi) Entre 11'30 et 11'55 on n'entend que les cordes, les bois sont complètement noyés. (pourtant indiqués forte!) D'une manière générale je suis très gêné par les bois dans cette version, trop liés, trop mous et trop loin. La tempête finale commence un peu trop fort à mon goût, pas assez de contrastes entre le pp et le fff, sinon c'est un passage assez réussi. Beaucoup de détails qui m'ont déplu, mais rien qui ait retenu mon attention de manière très positive. Ce n'est quand même pas mauvais, mais j'ai du mal à comprendre tous les compliments que j'ai lus sur cette version.
MOYEN
PROTOME
Début très vif. Dans le passage qui suit, les unissons violoncelles-bassons sont parfois un peu faux. (1'28-1'30) Les trombones galèrent aussi pour être vraiment justes. (2'44-3'03) A C (3'12) tout s'accélère progressivement, sans que ce soit demandé par la partition, mais c'est fait de façon naturelle. A 6'06, même "faute" d'édition que dans la version précédente. A 6'28 les violons sont au premier plan et les bois loin derrière, la partition demande l'inverse. (p pour les violons et mf pour les bois) A 7'22, point de montage un peu trop audible. A 11'02, encore un souci au trombone. Version quand même plus équilibrée d'un point de vue sonore, plus vivante et aérée que la précédente, mais je ne peux pas dire que je sois follement enthousiaste. La tempête finale démarre par un joli pp mais le tempo est un tout petit peu trop tranquille à mon goût, la sonorité générale pas assez glaciale.
BON
TROCHYLE
J'aime le démarrage de l'Allegro moderato, très urgent. Dommage pour la prise de son, correcte mais très plate, puisqu'il semble s'agir de mono. (tiens, il y a des timbales? Il faut vraiment tendre l'oreille) En fait, il n'y a pas de graves, et tout semble être joué quasiment dans la même nuance mezzo forte. A 3'25, trombones pas très justes, comme dans la version précédente. Toute la séquence qui suit est vraiment trop molle et décevante par rapport au début. (3'42-4'54) A 5'07, mise en place plus qu'approximative entre clarinettes et violoncelles. Tout ce qui suit est encore très lent et mou. Le scherzo à G (6'58) n'est pas très réussi, un peu lent, les cordes pas très belles ni légères, le basson pas très délicat. (7'08 à 7'12) Joli pain à 14'28, mais en fait tout est assez laid, sans aucune qualité particulière qui vienne contrebalancer ça à mes oreilles. A 15'04 ça démarre bien trop fort, toujours ce problème de prise de son et de nuances. Apparemment certains ont aimé, mais comme pour Propylée, j'aimerais qu'on m'explique, parce que pour moi c'est comme le Parsifal de Kna 51 ou l'Enfant et les sortilèges de Maag par exemple, c'est juste laid et mauvais, je ne vois pas comment on peut trouver que ça rivalise (ou même que ça apporte autre chose) avec les versions récentes bien enregistrées par de bons orchestres.
MEDIOCRE
VOLIGE
Encore un Allegro moderato très bien lancé et une suite lentissime et ennuyeuse... Le son est vraiment moche ici, c'est mono mais en plus c'est opaque. (il faut que je fasse autre chose en écoutant ça, sinon je vais mourir d'ennui, tiens je vais me commander la partition de la 1ère symphonie de Scriabine, elle manque à ma collection, et puis l'opus 6 de Berg...) (bon enfin, ce groupe emmerdant touche à sa fin, c'est déjà ça...) Clairement, le gars qui dirige ça n'aime pas Sibelius et cherche à nous en dégoûter en plombant le truc! Hâte de savoir qui c'est... La grande tempêche chromatique finale démarre en chuchotant puis emporte tout dans un tourbillon qu'on n'attendait plus! Ca ne sauvera pas l'ensemble, mais ça surprend! Toute la fin est pas mal d'ailleurs, à part les cuivres, toujours laids. Bon, ayé, chuis au bout...
MEDIOCRE
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 8:28 | |
| Quelle surprise, Xavier a détesté les vieilles versions. - Spoiler:
Oui, CULÉE, j'ai adoré pour les raisons exactement que tu mentionnes « Prise de son très claire, nette, ancienne mais excellente. » « rapide, sans boursouflures » « d'un mystère plus profond, quelque part c'est trop limpide et incarné » Au contraire, Propylée, j'ai l'impression que tu n'es pas assez sensible au geste d'ensemble, qui imprime un élan, une tension particulière, indépendamment de la lettre qui est bien sûr moins exacte que dans les versions plus récentes. Quant à Trochyle, je suis surpris : je la trouve au contraire très confortable et bien réalisée. Et frémissante malgré la volupté sonore. Le luxe orchestral invraisemblable de ces dernières années vous a fait vraiment prendre un vilain pli. Attends un peu de revenir au concert avec des ensembles qui n'auront pas vraiment exercé pendant des années…
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 8:29 | |
| Du coup, si tu trouves la technique (de son et d'orchestre) pas au niveau pour Minni di vergine, ça va être un carnage pour Cannoli (dont l'audio comme le niveau d'exécution ne sont pas comparables). |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 13:11 | |
| J'ai été coupé dans mon élan par la reprise des cours à distance alors que j'avais déjà fait la moitié de Buccellati, du coup j'ai un peu ramé avant de rendre mon verdict sur ce groupe. Maintenant que j'ai à nouveau plus de temps, je peux faire un groupe supplémentaire rapidement (disons d'ici mardi) si besoin. - Spoiler:
attique : j'ai l'impression qu'à peu près tous les groupes que j'ai écoutés jusqu'ici commençaient avec une version très "confort moderne luxueux mais interprétation tranquille". Celui-ci ne fait pas exception, on a vraiment un très bel orchestre avec une prise de son au diapason, mais l'optique choisie est clairement contemplative, avec des tempi modérés tout le long, et une côté assez statique de l'ensemble (on est plus devant un beau lac glaciaire que dans une forêt inquiétant ici). Une fois ce choix accepté, c'est très très bien exécuté, on entend les détails, c'est indiscutablement beau. J'aurais personnellement préféré un peu plus de contrastes quand même. Très Bien (5/7).
tierceron : changement de cap total avec une version sûrement plus ancienne (la prise de son est toutefois assez nette, avec pour une fois une mise en avant des pupitres de vents, ce qui change de la plupart des autres versions), et surtout un tempo ultra rapide (moins d'un quart d'heure pour le tout) accompagné de choix interprétatifs assez brutaux (les interventions de cuivres sont souvent tonitruantes). Même si l'ensemble manque de netteté (les cordes ne sont pas toujours propres, les vents parfois criards), il faut admettre que ce renouvellement de l'interprétation ne manque pas totalement d'intérêt, mais c'est tout de même pour moi vraiment exagéré. Moyen (3/7).
doucine : retour à une version assez standard en termes de tempi, et bénéficiant d'une bonne prise de son. Version "ventre mou" du coup ? Pas vraiment car ici le chef se laisse aller à quelques maniérismes curieux : la dernière note du thème est tout le temps très détachée du reste, ça produit un effet bizarre ; et il y a des fluctuations de tempo étonnantes (les sections D ou J se traînent pas mal alors dans N ça se met à cavaler sans raison). Les reprises du thème aussi sont souvent ralenties à l'excès. Dommage, on a par ailleurs un bon équilibre et des sections rapides assez exaltantes. Bien (4/7) quand même.
enfeu : une espèce de cousine de la précédente, avec un bon fond gâché par des maniérismes encore plus évidents que pour doucine. Ici le chef semble carrément un adepte d'une espèce de rubato permanent qui finit apparemment par perturber mêmes ses musiciens car les attaques sont d'une netteté très relative. Cette fois, les reprises du thème sont très accélérées, et les parties lentes là aussi statiques. Le début était pourtant très réussi, mais au final ça m'agace pas mal, Moyen (3/7).
travee : de statisme, on ne trouvera point ici, voila une version hyper vivante, qui a des choses à dire en permanence. On pourra même légitimement trouver exagérée cette façon d'accentuer un peu tout et n'importe quoi en permanence, mais ça donne à l'interprétation une urgence réellement bienvenue. Peut-être aussi une façon de compenser l'orchestre pas forcément irréprochable (on se demande presque si ça ne va pas partir dans le décor dans les sections violentes comme M). C'est objectivement une version très imparfaite, mais qui m'attire énormément, Excellent (6/7).
noue : la version la plus rapide du groupe, avec un son tout à fait correct (même si les cordes graves sont étouffées) et un orchestre qui joue plutôt bien. Le gros problème ici, c'est que pour moi il n'y a tout simplement aucune interprétation. On file gentiment tout droit, avec zéro contraste entre les sections (par exemple F est pris trop rapidement, du coup G tombe complètement à plat). En fait on a l'impression que tout le monde avait simplement envie que ça se finisse assez vite et aligne les notes sans envie. Une interprétation désincarnée qui ne me donne vraiment pas envie d'y revenir, Médiocre (2/7).
|
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 13:35 | |
| - Roupoil a écrit:
- Spoiler:
noue : la version la plus rapide du groupe
Ah ben non, il y'a Tierceron, tant dans le minutage que les tempi. Pour le reste, en dehors d' En feu, pas mal de points communs dans nos analyses, même si au final les notes peuvent diverger. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 14:53 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Au contraire, Propylée, j'ai l'impression que tu n'es pas assez sensible au geste d'ensemble, qui imprime un élan, une tension particulière, indépendamment de la lettre qui est bien sûr moins exacte que dans les versions plus récentes.
Quant à Trochyle, je suis surpris : je la trouve au contraire très confortable et bien réalisée. Et frémissante malgré la volupté sonore.
- Spoiler:
Le luxe orchestral invraisemblable de ces dernières années vous a fait vraiment prendre un vilain pli. Attends un peu de revenir au concert avec des ensembles qui n'auront pas vraiment exercé pendant des années…
OK peut-être, si tu veux, mais s'il y a des qualités en retour, je sais être indulgent sur les imperfections, là je n'entends rien de ce que tu dis... Je vais peut-être éviter pour l'instant le groupe des historiques... alors dis-moi sur quel groupe tu as besoin de moi en priorité, car je ne sais pas si je ferai tout. |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 17:39 | |
| @Iskender : oui, en effet, j'ai craqué . Tierceron est même nettement plus rapide, le fait d'avoir écouté le groupe en deux temps m'a vraiment perturbé manifestement. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 22:42 | |
| Donc, Xavier, tu peux faire Panzerotti.
Et Roupoil : on aurait besoin de bras pour Cannoli, mais ce sont des versions dans un son un peu difficile, donc si tu ne t'en sens pas, il te reste Minni di vergine (anciennes avec un son très décent) ou Pani câ mèusa (là, c'est de la prise de son moderne). À ta guise.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 11 Avr 2021 - 10:08, édité 1 fois |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Sam 10 Avr 2021 - 23:50 | |
| Sur le groupe commenté par Roupoil (attention semi- spoilers) : - Spoiler:
« attique : j'ai l'impression qu'à peu près tous les groupes que j'ai écoutés jusqu'ici commençaient avec une version très "confort moderne luxueux mais interprétation tranquille". Celui-ci ne fait pas exception, » Pourtant, Doubleau… (… et si jamais tu as commencé PANELLE par Stoa…) « enfeu : une espèce de cousine de la précédente, » Vraiment pas pour moi (ni à l'écoute ni en lisant les noms des chefs). J'ai pas beaucoup aimé Enfeu non plus, cela dit (alors que j'adore ce chef à peu près partout, à commencé par les symphonies de Sibelius que peu ont servi comme lui). Impressionné que Travée te plaise autant ! C'est un grand chef, certes, toujours aux belles idées, mais ce n'est pas une version très facile à écouter (les cuivres terriblement stridents…). Enfin, rassuré de voir que quelqu'un partage mon scepticisme sur Noue, où j'ai ressenti la même chose : très plat, étouffé par le studio, tout est lissé, en grisaille, il ne se passe rien à un point rare… (mais cette version a été globalement très appréciée !)
|
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 1:22 | |
| |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 9:18 | |
| Bon, j'ai récupéré les trois derniers groupes comme ça j'aurai de quoi faire si je suis motivé...
Pour les précédents, à part Buccellati où les pistes étaient numérotées, je les ai bêtement écoutées dans l'ordre alphabétique (celui qui m'était naturellement proposé !), donc abaque et etresillon en premier. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 10:11 | |
| D'accord. Ce n'est donc pas du tout dans cette logique qu'ils ont été constitués, il ne faut pas y voir de volonté particulière de produire ce genre d'effet. J'ai surtout essayé d'équilibrer les groupes pour ne pas mettre les versions susceptibles de faire l'unanimité dans les mêmes… mais comme j'avais écouté très peu de versions au moment de constituer les groupes, c'était clairement au pif. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 10:25 | |
| Petit point d'étape.
À part pour Cannoli et Panzerotti, je dispose d'assez de participations pour avoir un nombre crédible de votants. On pourra clôturer ce premier tour lorsque vous serez fatigués.
Sachant qu'il n'y aura peut-être qu'un seul tour supplémentaire, s'il y a peu de médianes hautes… Ce qui permettra de laisser le temps à tous d'écouter toutes les versions les mieux notées.
Donc pas de problème pour laisser traîner un peu : s'il n'y a qu'un tour supplémentaire et moins de 10 versions retenues, considérant que la plupart d'entre vous aurez déjà quasiment tout écouté, on pourra clore assez rapidement…
Je peux aussi clore certains groupes progressivement, je ne sais pas ce que vous voulez (Pani câ mèusa n'attend plus qu'Eusèbe, mais je peux lui donner un autre groupe à la place s'il n'a pas commencé).
--
CANNOLI Ont participé : Ravélavélo, Fomalhaut, Mélomaniac Sont attendus : Xavier, Anaxagore, Thomas, Saegel
MINNI DI VERGINE Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Fomalhaut, Mélomaniac, Rocktambule Sont attendus : Thomas
PANI CÂ MÈUSA Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Fomalhaut, Rubato, Rocktambule Sont attendus : Eusèbe
CROCCHÈ Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Fomalhaut, Mélomaniac, Iskender Sont attendus : plus personne
PANZEROTTI Ont participé : Ravélavélo, Roupoil, Fomalhaut Sont attendus : Xavier, Anaxagore, Thomas, Pipus
BUCCELLATI Ont participé : Ravélavélo, Roupoil, Fomlahut, Pipus, Rocktambule, Iskender Sont attendus : Xavier, Anaxagore, Thomas
PANELLE Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Roupoil, Fomalhaut Sont attendus : Eusèbe
(Corrigez-moi si j'ai manqué un relevé…) |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 10:42 | |
| Merci David. S'il reste au moins deux semaines, je devrais pouvoir faire mon troisième groupe. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
| |
| | | | Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|