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| Écoute comparée : Sibelius – Tapiola | |
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+12Iskender Rocktambule Mélomaniac Eusèbe Roupoil Pipus Xavier Thomasl47 Ravélavélo Rubato Anaxagore DavidLeMarrec 16 participants | |
Auteur | Message |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 11:01 | |
| - Pipus a écrit:
- Merci David. S'il reste au moins deux semaines, je devrais pouvoir faire mon troisième groupe.
On avait dit mi-avril, et ceux qui font tous ou presque tous les groupes ont encore de quoi écouter. Donc on peut se fixer sans difficulté fin avril pour voir si l'on clôture déjà des groupes (il me faudra le temps d'entrer manuellement les appréciations dans les logiciels…). (D'ailleurs comme nous ne sommes pas nombreux – par rapport à une élection nationale, je veux dire –, je m'interroge sur le classement par la meilleure médiane, je trouve les hiérarchies pas toujours pertinentes. Je ferai peut-être en parallèle un classement par moyennes, pour que vous puissiez comparer, ça permettra de distinguer les versions consensuelles des versions clivantes.) |
| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 13:31 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Pipus a écrit:
- Merci David. S'il reste au moins deux semaines, je devrais pouvoir faire mon troisième groupe.
On avait dit mi-avril, et ceux qui font tous ou presque tous les groupes ont encore de quoi écouter. Donc on peut se fixer sans difficulté fin avril pour voir si l'on clôture déjà des groupes (il me faudra le temps d'entrer manuellement les appréciations dans les logiciels…).
(D'ailleurs comme nous ne sommes pas nombreux – par rapport à une élection nationale, je veux dire –, je m'interroge sur le classement par la meilleure médiane, je trouve les hiérarchies pas toujours pertinentes. Je ferai peut-être en parallèle un classement par moyennes, pour que vous puissiez comparer, ça permettra de distinguer les versions consensuelles des versions clivantes.) Nous sommes partis pour un classement par la meilleure médiane ce qui rompait avec les errements précédents et proposait une vision nouvelle des discographies comparées. Quels que soient les éventuels inconvénients de cette procédure, je pense qu'il faut la maintenir et ne pas revenir à un classement par moyenne, sinon, éventuellement, à titre annexe et documentaire. fomalhaut |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 14:06 | |
| C'est exactement ce que je suggère ! On ne va pas changer les règles au milieu. Mais en pratiquant la chose, je me rends compte de ses biais, en tout cas avec un faible nombre de votants. Je publierai les graphiques, comme ça vous pourrez vous faire votre idée. (Le problème avec la meilleure médiane, c'est qu'il y a plusieurs façons de l'interpréter, et les versions que j'ai essayées ne me donnent pas entière satisfaction, j'expliquerai pourquoi.) L'idée est juste, si je trouve le résultat discutable, de publier en apostille d'autres décomptes / classements possibles. Le but de l'écoute est de toute façon surtout de permettre aux membres qui participent de découvrir des versions, à ceux qui ne participent pas d'avoir des suggestions d'écoute. Le palmarès n'est pas capital en lui-même, et l'on sait bien que, quel que soit le mode de scrutin, on change potentiellement le résultat… |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 17:51 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
CROCCHÈ Ont participé : Xavier, Anaxagore, Ravélavélo, Thomas, Fomalhaut, Mélomaniac, Iskender Sont attendus : plus personne
(Corrigez-moi si j'ai manqué un relevé…) J'ai aussi fait Crocchè (appréciations en page 3 de ce fil). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 18:06 | |
| Très juste ! Il manquait ton nom dans le relevé, pardon – mais tes notes sont bien dans le tableau. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 18:08 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
L'idée est juste, si je trouve le résultat discutable, de publier en apostille d'autres décomptes / classements possibles.
Comme ça on aura plusieurs vainqueurs potentiels, c'est bien aussi. |
| | | Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| | | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 19:09 | |
| @ Xavier : Exactement ! On aura plusieurs représentations de ce que peut être le « meilleur ». Ce sera même édifiant pour la compréhension générale de divers moyens de scrutins. Cependant, frémis : - Spoiler:
(Pour l'instant, la version qui a la meilleure médiane ou moyenne, quel que soit le mode de calcul, est celle qui a la moins bonne prise de son. )
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 19:11 | |
| Bon bah, si ça te fait plaisir, je ferai le groupe Cannoli. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 11 Avr 2021 - 19:24 | |
| De toute façon tu devras forcément écouter cette version au tour suivant, sois rassuré, vu la cote qu'elle a. (Méritée, d'ailleurs.) - Spoiler:
Mais même instrumentalement, ça fait vraiment saigner les oreilles…
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| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 12 Avr 2021 - 7:34 | |
| Coucou. Je n'avais pas fait attention au dernier point d'avancement : il manque mon nom dans le groupe Panelle, pour lequel j'ai donné mon sentiment fin de la page 3 |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 12 Avr 2021 - 22:01 | |
| Bon, je me suis finalement lancé pour une petite visite dans le musée des horreurs (groupe Cannoli), je n'ai pas encore achevé mais je crains que la moyenne de mes notes ne soit terriblement basse |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 12 Avr 2021 - 22:47 | |
| Je me suis lancé dans Cannoli moi aussi ; ça fait peur ... |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 12 Avr 2021 - 23:15 | |
| - Pipus a écrit:
- Coucou. Je n'avais pas fait attention au dernier point d'avancement : il manque mon nom dans le groupe Panelle, pour lequel j'ai donné mon sentiment fin de la page 3
Tout à fait, ton vote avait bien été comptabilisé ! Pardon, ton nom manquait dans la liste. - Roupoil a écrit:
- Bon, je me suis finalement lancé pour une petite visite dans le musée des horreurs (groupe Cannoli), je n'ai pas encore achevé mais je crains que la moyenne de mes notes ne soit terriblement basse
Comme je ne suis pas surpris que vos petits esprits étriqués ne perçoivent pas le sublime sous la couche de poussière… (Mais indépendamment de l'intérêt de certaine lectures, ce groupe est en effet, en matière de son et même de réalisation instrumentale, assez spectaculairement… déstabilisant.) |
| | | luisa miller Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5924 Age : 924 Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 12 Avr 2021 - 23:28 | |
| Même si je ne participe pas à cette écoute comparée, je lis avec intérêt les avis des participants. Je serais bien incapable d'émettre des avis aussi détaillés et argumentés |
| | | Saegel Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 70 Date d'inscription : 04/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 10:30 | |
| Mes impressions sur Cannoli ! - Spoiler:
Métope : Prise de son qui accuse son âge – on devine plus qu’on entend, bien souvent. Des pupitres de cordes parfois en délicatesse mais les bois ont un timbre que je n’ai pas retrouvé ailleurs dans le groupe ! Mais, à mon sens, l’intérêt réside ailleurs. En l’occurrence, dans l’animation de ces épisodes, sur lesquels planent toujours d’obscures menaces, et dans la façon dont tout s’enchaîne organiquement. Un Tapiola romantique, sauvage, militant. On reste captivé de bout en bout, comme à l’écoute d’une saga venue du fond des âges. 7/7
Adyton : Dans l’ensemble, moins fermement dessiné qu’une version comme Architrave. Moins caractérisé aussi. Tempo allant mais laissant l’impression d’une direction plus séquentielle, qui peine à accumuler de la tension même quand l’accélération du tempo le permettrait. L’épisode Allegro qui précède la tempête chromatique s’aborde à une allure fluide mais le discours semble peu à peu se déliter. Je ressors de l’écoute pas vraiment convaincu. 2/7
Stylobate : Pas mal de bruits d’estrade : un concert ? Le début de l’exécution renforce cette impression : cordes qui savonnent un peu les traits du Largamente, souffleurs pas toujours ensemble, le passage scherzando est à deux doigts de partir dans le décor… mais tout le monde arrive à se remettre sur les rails pour les épisodes de la partie Allegro, très suggestifs. Ça pépie, ça convulse. Tempête, retour au calme et arrivée à bon port, tant bien que mal. Parcours erratique, suivi pas toujours avec précision par les musiciens mais porté par un chef manifestement en empathie avec cette musique. 4/7
Architrave : L’exacte antithèse, si j’ose dire, de Métope, où tout semblait sourdre de l’obscurité. Ici, l’exploration se fait dans la plus grande clarté. Et avec netteté – remarquable travail des cordes dans les passages en choral du début comme dans les répliques en imitation du quasi scherzo. Approche d’ensemble tempérée et, me semble-t-il, attachée à une recherche de transparence et de séduction sonore. Ce qui n’exclut pas les éclats et déflagrations – éloquentes mais contenues. Pour mieux domestiquer la bête ? 6/7
Mutule : Une pâte orchestrale plus grasse que la version précédente. L’entrée dans le domaine de Tapio paraît expéditive, sur un ton presque déclamatoire, suivi d’un passage scherzando animé mais sans la précision au laser d’Architrave. Peu après le mitan du morceau, belle atmosphère entre chien et loup du choral de cordes puis saisissante déflagration cuivrée qui lance la partie Allegro, jusqu’au climax, vraiment joué fff. Le chef aborde la suite en gardant la tête froide, y compris dans la tempête. Conclusion habitée. Un Tapiola aux contrastes aplanis, en forme d’épure. 5/7
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 10:34 | |
| Merci Saegel ! Voilà qui va ajouter au sel de ce groupe particulièrement clivant. - Spoiler:
(Je suis plutôt de ton côté, au moins pour Métope, dont la saveur est toute particulière malgré la technique du son et de l'orchestre…)
Si tu veux poursuivre, tu peux faire Panzerotti : - Spoiler:
http://www.filefactory.com/file/2bdtztv9l6lu/5%20tapiola%20panzerotti.zip
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| | | Saegel Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 70 Date d'inscription : 04/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 12:22 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Si tu veux poursuivre, tu peux faire Panzerotti :
Ah, après la Sicile, on passe aux Pouilles, parfait. Je me lance ! - S'agissant de Cannoli...:
Si j'en crois les récents messages, la cote de Métope risque d'être quelque peu dévaluée, oui. Mais j'avais envie de distinguer ce qui a été à tout le moins une découverte passionnante, voire un coup de coeur. Finalement, les deux versions que j'ai eu le plus de mal à départager étaient Stylobate et Mutule, qui n'ont, je trouve, pas beaucoup de points communs, esthétiquement et instrumentalement. Mais que j'ai appréciés à des degrés divers. En revanche, j'ai la sensation d'être complètement passé à côté d'Adyton...
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| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 16:31 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Comme je ne suis pas surpris que vos petits esprits étriqués ne perçoivent pas le sublime sous la couche de poussière…
Ceci dit, tout à fait objectivement, j'ai quand même du mal à voir le sublime quand il y a les deux tiers des notes qu'on n'entend pas (ou, pour une des versions, qu'on entend beaucoup de notes, mais dont la plupart ne figurent pas sur la partition), et qu'il faut donc imaginer la musique plutôt que réellement l'écouter. Il y a beaucoup de critères qui passent forcément à la trappe (équilibre sonore, qualité des timbres etc), ce qui fait que "comparer" ces versions avec des prises de son modernes où on entend (à peu près) tout n'a finalement qu'assez peu de sens. Mais bon, ayant jugé selon mon propre plaisir d'écoute, les versions de ce cher groupe Cannoli vont pour moi toutes se trouver dans une fourchette assez basse : - Spoiler:
métope : on commence avec l'une des pires versions du lot niveau sonore. C'est lointain, il y a beaucoup de souffle et par moments des espèces de battements assez désagréables, et bien sûr beaucoup de passages où on n'entend presque rien. Par ailleurs, mais ce sera assez général dans ce groupe, précision de l'orchestre et de la mise en place sont des utopies assez lointaines. On notera également les cuivres assez moches, m'enfin on aura pire un peu plus tard. Malgré tout, la première moitié de l'oeuvre est écoutable avec une ambiance assez mystérieuse plutôt réussi. Je n'en dirai pas autant de la fin où je ne comprends vraiment pas les options du chef : l'allegro de L est pris à un tempo absurdement lent (c'est pourtant l'un des seuls endroits de la partition où on voit explicitement écrit "Allegro") et précédé d'espèces de glissandos aux cordes absolument ignobles. Comme ensuite on a les passages cuivrés qui sont eux aussi extrêmement laids, et que la tempête chromatique est à nouveau trop lente, j'ai complètement décroché. Mauvais (1/7). adyton : pas vraiment mieux au niveau du son, c'est encore lointain et indistinct (il y a bien des timbales dans cet orchestre ?), et on a à nouveau droit à des cuivres d'une laideur repoussante (pire même que ceux de métope). Le reste de l'orchestre est toutefois assez homogène (et pas trop mal équilibré), tout comme d'ailleurs l'impression assez "standard" qui semble éviter les parti-pris trop marqués mais anime plutôt bien les passages rapides, et surtout réussit la fin correctement. Rien de magistral, mais si on tient à écouter une version ancienne, on peut s'en contenter. Moyen (3/7). stylobate : prise de son beaucoup plus proche, qui semble même assez agressive au premier abord, mais on s'y fait, et on entend mieux les détails que dans les précédentes. Bon, on entend aussi mieux les bruits parasites de ce qui semble être un live. Ca expliquerait d'ailleurs que l'orchestre soit autant à la rue, dans les premières minutes c'est hilarant tellement c'est n'importe quoi ( vents jamais ensemble, cordes pas juste, attaques décalées, franchement au bout d'un moment on se demande comment un truc pareil a pu être enregistré et commercialisé...). Heureusement, ça s'améliore ensuite (les cuivres sont nettement mieux que dans les versions précédentes) et le chef a une vision vivante et intéressante de la partition. Dommage qu'on lui ait fourni un orchestre incapable de jouer la partition. Médiocre (2/7). architrave : je commence à fatiguer à force de dire du mal des versions les unes après les autres, mais ça tombe plutôt bien car les deux dernières me semblent être à la fois les plus "banales" du point de vue de l'interprétation et de celui du son. Ici une version plutôt animée dans les passages rapides mais qui n'hésite pas à prendre son temps dans les passages plus lyriques (et aussi dans l'allegro de L hélas, ça semble une mauvaise habitude de ces versions historiques). L'orchestre tient bien la route (surtout comparé au précédent évidemment...). Dommage quand même que la fin soit moins réussie, Moyen (3/7). mutule : encore une version assez vivante et maîtrisée, aux réserves près sur le son (on a ici une prise assez proche et agressive, un peu comme dans stylobate, mais l'équilibre sonore est correct). De façon vraiment étonnant, on a encore un allegro de L pris à un tempo à mon avis trop modéré (même si c'est loin d'être au niveau de ce que métope proposait), ce qui me gâche un peu une version qui pour le reste m'a semblé être la plus agréable à l'écoute des cinq (peut-être est-ce simplement que je m'habitue au son dégueulasse ? Ah ben non j'ai remis métope après pour voir et ça ne passe toujours pas ). Bien (4/7).
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 17:15 | |
| - Roupoil a écrit:
- Ceci dit, tout à fait objectivement, j'ai quand même du mal à voir le sublime
« Objectivement […] sublime ». Sinon, assez d'accord sur le principe que tu exposes… sauf que dans les faits, non, ce n'est pas si simple. Il y a des interprétations par des amateurs avec des pains qui sont exaltantes, et des soirées irréprochables du Philharmonique de Vienne ou du Concertgebouw assez ennuyeuses… Il y a une part de sensibilité personnelle, bien sûr, mais aussi une alchimie qui n'est pas que du fantasme (typiquement, la version la pire au niveau son concentre les notes les plus extatiques et les plus sévères…). Il peut se produire quelque chose malgré les manques sonores et même les insuffisances techniques des musiciens. Bref, ce que tu dis paraît évident, mais c'est une fausse évidence à mon sens. - Spoiler:
Stylobate : « franchement au bout d'un moment on se demande comment un truc pareil a pu être enregistré et commercialisé... » Quand tu verras le nom du chef tu sauras. Très grosse cote auprès d'un public « intello ». Je ne l'ai écouté qu'assez distraitement, je n'ai pas vraiment d'avis défini dessus.
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mar 13 Avr 2021 - 17:18 | |
| - Saegel a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Si tu veux poursuivre, tu peux faire Panzerotti :
Ah, après la Sicile, on passe aux Pouilles, parfait. Je me lance !
- S'agissant de Cannoli...:
En revanche, j'ai la sensation d'être complètement passé à côté d'Adyton...
Je n'ai pas écouté cette version, je n'ai pas d'avis donc. (Grande réputation, mais je n'ai jamais trouvé ce chef particulièrement distinctif.) |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 15 Avr 2021 - 22:01 | |
| Voici mes impressions pour les Cannoli . - Spoiler:
Il y a quelques bonnes versions dans ce groupe, mais elles sont vraiment handicapées par des prises de son d’un autre âge. Non pas que je sois a priori fermé aux enregistrements monophoniques : dans d’autres écoutes comparées, j’ai même défendu bec et ongle certaines d’entre elles (par exemple Toscanini/NBC dans la quatrième de Brahms, avec un son pourtant très laid). Mais il faut alors que l’intérêt musical soit tel qu’aucune version plus récente ne puisse les remplacer. Je n’ai pas eu cette impression ici : d’où ma sévérité. MétopeOuïe, ça crachote méchamment : c’est du très vieux ça ! Je commence par noter que les deux dernières noires de la mesure 2 sont ici, une nouvelle fois, détachées : beaucoup de chefs font cela … Pour le reste, c’est vraiment très, très, très moche. J’ai l’impression de voir et d’entendre un vieux vinyle, usé jusqu’à la corde, tourner devant moi. La périodicité des crachotements permet même de compter les tours. Le son de l’orchestre est assez abominable: les hautbois dominent tout et sont geignards au possible. Les cuivres pour leur part donnent l’impression d’expérimentations électro-acoustiques des années 50. Les cordes elles sont perdues très , très loin, tout là bas … Il s’agit d’une version globalement rapide mais fort homogène sur le plan agogique. Le chef n’aime pas trop les contrastes. La tempête est prise à un tempo de sénateur et fait aussi peur que le King Kong originel de 1933. Il y a peut-être du sublime caché derrière toute cette poussière, mais il se cache vraiment très, très bien . Sans doute, est-ce un document à valeur historique et à écouter comme tel, mais j’en cherche désespérément la plus-value musicale. Mauvais . AdytonEncore un enregistrement mono qui crachote. On entend tout de manière assez lointaine à travers un brouillard de parasites. L’orchestre assez laid n’est sans doute pas de première qualité. Par contre, la direction du chef est beaucoup plus intéressante. Ici, il y a de vrais contrastes (mesure 21, E, G, I, L) et la gestion des tempi (la chose dont on peut vraiment juger en dépit du son) est remarquable. La tempête est assez réussie. Je me dis que dans une bonne prise de son contemporaine, on aurait tenu là une version de qualité. Las, ici, le son est d’une mocheté absolue. Les cuivres sont affreux, les parasites omniprésent et la dynamique écrasée. Je ne vois donc pas l’intérêt de retenir cette version, sinon, à nouveau, comme document historique. Médiocre . StylobateEnregistrement mono mais beaucoup plus proche de l’orchestre et plus clair. On entend du coup beaucoup plus de choses, y compris les bruits de la salle : on est clairement en public. Je ne sais pas si l’orchestre avait répété avant le concert, mais j’ai rarement entendu quelque chose d’aussi peu en place . On ne compte plus les problèmes de synchronisation (à G, les bois ne sont jamais ensemble). Le chef a une vision hyperromantique de la pièce, voire expressionniste (tempête plutôt réussie), avec de gros effets surlignés (David aurait dû nommer la version Stabillo Boss). Il pratique un rubato incessant, que les musicien ont d’ailleurs visiblement du mal à suivre, et privilégie les cordes qui sont particulièrement vibrées et collantes. Au total, ça donne quand même un peu l’impression d’un truc grand-guignolesque assez improvisé et d’un goût plutôt douteux. Médiocre . ArchitraveAh! Enfin une version qui sort du lot. Le son est ici d’une qualité nettement supérieure, … au point que l’exercice de comparaison redevient possible. Je suis même gêné de devoir situer cette version par rapport aux trois précédentes. L’orchestre est de grande qualité (belles cordes), avec une sonorité idéalement « nordique ». La mise en place est excellente et le chef donne une lecture très ample du poème, dans des tempi plutôt modérés (M et N assez retenus), mais sans jamais donner le sentiment de la lenteur. Cela manque malgré tout de contrastes à mes oreilles et la tempête est dépourvue de souffle (on entend peu les cuivres à Q). Vision bien architecturée mais assez abstraite et peu suggestive. Il reste qu’elle se démarque nettement et qu’elle m’a intéressé de bout en bout. Bon . MutuleEnregistrement mono de bonne qualité. L’orchestre est capté de près avec un peu de réverbération. L’orchestre est de qualité mais la sonorité des cordes est épouvantable, surtout au début (ça s’améliore ensuite). Les cuivres sont par contre bien agressifs comme il sied, pour moi, dans cette partition. Comme la précédente, c’est une version lente, mais encore moins contrastée. Il y a une homogénéité agogique parfois excessive (M et N sont vraiment trop lents). La conception est plutôt lyrique et introspective et centrée sur les cordes qui prédominent nettement. Je note qu’à la mesure 462, l’allegro moderato est phrasé de manière unique. Le chef détache et accentue chaque ronde ; je n’ai jamais entendu ça ailleurs, du moins de manière aussi démonstrative. La tempête est prise à un train de sénateur en chaise roulante, et même si les cuivres déchirent comme jamais, aucune éolienne ne tourne. Mais c’est une version qui, au total, me captive malgré tout. Le chef l’investit avec intensité et je ne m’ennuie pas, même si c’est loin de mon idéal. Bon .
Dernière édition par Anaxagore le Jeu 15 Avr 2021 - 22:03, édité 1 fois |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 15 Avr 2021 - 22:02 | |
| Il me reste deux groupes à écouter : Panzerotti et Buccellati. Je pense pouvoir terminer le tout, sauf imprévu, pour le 30 avril . |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 25 Avr 2021 - 13:20 | |
| Voici mes impressions pour le groupe Panzerotti . - Spoiler:
BarbacaneBelle prise de son pour un orchestre de très, très haut niveau. Le premier motif est pris lourdement et très lié. Le tempo général est lent, voire fort lent pour une approche romantique, très ample, puissante, large, sinon lourde et grasse, où les cordes dominent sans partage. C’est enveloppé, hyperprotéiné et totalement dépourvu de contrastes, de mystère et de terreur (tempête pour midinettes). J’ai bien évidemment reconnu le chef qui signe là une version complètement à contresens, bien dans son style. Le problème, c’est qu’ici c’est ennuyeux même si c’est superbement réalisé. Moyen . SgraffiteCette version ressemble, à s’y méprendre, à la précédente, mais en nettement mieux. Orchestre de luxe pour une conception romantique, ample, puissante et globalement fort lente. David aurait-il osé nous mettre en seconde position un autre enregistrement du même chef que celui de Barbacane ? C’est, cela dit, une bonne idée. Cela permet la comparaison point par point. Et celle-ci est nettement en faveur de Sgraffite. La prise de son est moins enveloppée. Le tempo est un peu plus alerte et les cuivres un peu plus tranchants. Cela dit, ça reste fort peu contrasté, très sage et à contresens. Mais j’apprécie mieux. Bon . LierneLe premier motif, lié, est joué sans maniérisme et, cette fois, sans lourdeur. Bonne prise de son pour un bel orchestre, dont la sonorité convient beaucoup mieux à Tapiola. Les cordes ne constituent plus un trou noir qui engloutit tout sur son passage : on entend bien les bois et les cuivres. Mais surtout, la battue du chef est ici beaucoup plus souple, dans un tempo global plus rapide. Il pratique un rubato constant, mais tout à fait à propos, et donne une version nettement mieux contrastée et articulée de la pièce. Il nous raconte par ailleurs les forêts de Finlande avec conviction et un vrai sens de la suggestion : la tempête notamment est très réussie et fait vraiment peur. Les rondes de la conclusion sont heureusement bien détachées. J’aime vraiment beaucoup cette lecture. Très bon . CabochonVoilà une version vraiment très frustrante : j’aime vraiment beaucoup ce que fait le chef mais je regrette que l’orchestre dont il dispose ne soit pas de meilleure qualité et que la prise de son n’offre qu’une image sonore très étriquée. L’orchestre très idiomatique ne compte pas parmi les plus grands, mais il offre une matière sonore idéale pour Tapiola. Malheureusement, la mise en place n’est pas toujours irréprochable. Par contre, le chef pratique des tempi d’une souplesse vraiment bienvenue et il donne du poème une version très contrastée, très articulée et transparente, très suggestive aussi, avec du mystère (les mesures avant L) et de l’épouvante (la tempête est remarquable). Et la fin est remarquablement réussie. J’ai beaucoup hésité sur la note à donner. La conception est excellente mais la réalisation assez médiocre. Je coupe donc la poire en deux. Bon . MeneauOn est en public avec des applaudissements à la fin et quelques toux très sonores. La prise de son n’est pas neuve, avec un important souffle analogique, mais elle est très frontale, avec un orchestre capté d’assez près. On entend tout très bien, y compris du coup les légers flottements de la mise en place. Le chef donne une lecture globalement assez lente et appuyée, mais avec des contrastes, parfois bienvenus (mesure 21, I, L). N est pris trop lentement à mon goût et la tempête jouée très modérément n’emporte pas grand chose sur son passage. Version menée avec autorité, très articulée, mais qui manque de mystère et de puissance évocatrice. Bon . CimaiseL’orchestre est bon, mais sans plus et par ailleurs très neutre. La prise de son est passable mais manque terriblement de corps et de chair. La lecture est globalement assez allante mais agogiquement assez homogène et sans grands contrastes. Le chef n’a pas de parti pris très affirmé et ne semble pas trop concerné par ce qu’il dirige (tempête assez rapide mais qui ne déchire pas et ne bouleverse rien). C’est assez passe-partout et finalement assez tiède. Il faut dire que cette prise de son sans chair n’aide pas. Moyen .
Dernière édition par Anaxagore le Dim 25 Avr 2021 - 19:47, édité 1 fois |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 25 Avr 2021 - 13:23 | |
| Il me reste Buccellati à écouter. Je ferai sans doute cela le week-end prochain . |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15565 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 25 Avr 2021 - 13:55 | |
| Comme illustration pour Panzerotti, j'aurais plutôt mis ça: - Spoiler:
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| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 25 Avr 2021 - 17:56 | |
| - Benedictus a écrit:
- Comme illustration pour Panzerotti, j'aurais plutôt mis ça:
- Spoiler:
. En réalité, j'ai illustré ma version gagnante dans le groupe et non les - Spoiler:
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| | | Saegel Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 70 Date d'inscription : 04/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 25 Avr 2021 - 18:28 | |
| Dans la foulée de celles d'Anaxagore, mes impressions sur le groupe Panzerotti ! - Spoiler:
Barbacane : Étrange entrée en matière, assez appuyée et, surtout, noyée dans un legato des cordes imprimé par le chef même quand la partition n’y invite visiblement pas (la gamme ascendante en rondes avant la lettre C). Une esthétique qu’on dirait signée ? En tous les cas, des effets réussis (les divisi des altos, fantomatiques) mais j’avoue avoir du mal à avancer dans ce brouillard. Surtout que le choral flûtes-clarinettes qui suit semble faire du surplace. Le rituel au fond des bois vire à la séance d’hypnose… Le passage scherzando augmente un peu l’allure mais on coupe à nouveau les moteurs. Les déflagrations cuivrées de l’Allegro manquent de crocs mais au moins nous sortent-elles de notre torpeur. Tempête houleuse et bizarrement pressée vu ce qui précède, conclusion bien négociée. Pas emballé dans l’ensemble, mais nul doute qu’une interprétation plus habitée m’aurait emporté. 3/7
Sgraffite : 19’23 pour traverser le royaume de Tapio, on semble se situer dans la fourchette haute, là encore. Mais mon impression est nettement plus positive qu’avec Barbacane. Ne serait-ce que par l’attention portée aux nuances par le chef, à la cohérence des accentuations entre pupitres, aux contrechants et aux échos qui structurent le morceau. À l’expressivité aussi – scansion dramatique du motif inaugural, effusions lyriques, accès de sauvagerie. Et puis des contrastes pour animer ce qui pourraient n’être que des allegros enchaînés. À la réécoute, seul le passage scherzando me laisse un peu sur ma faim mais j’ai eu du mal à retenir un frisson à la fin de la tempête. Un quasi-coup de cœur pour ma part. 6/7
Lierne : Pour ce qui est de planter le décor, nous voilà servis. Le timbalier s’en donne à cœur joie là où la partition indique poco forte puis piano. Énoncés plutôt emphatiques du motif aux cordes : la sévérité du maître des lieux trahirait-elle une forme de cabotinage ? À tout le moins, une tendance à souligner certains effets au sein d’un parcours plutôt séquentiel, qui alterne réussites (les frémissements qui trament le passage scherzando) et pannes d’inspiration. On profite de l’Allegro aux deux tiers du morceau pour relancer la machine, que le chef fait gronder et grimacer avant de tout dégonfler à l’approche de la section Allegro moderato. Même effets de manches pour la tempête, lancée pied au plancher mais qui se délite platement sitôt que les autres pupitres ont déclamé le motif initial. Pas convaincu dans l’ensemble. 3/7
Cabochon : Une autre version qui me laisse sur ma faim. Orchestre un peu avare en caractère, me semble-t-il, surtout du côté des souffleurs – leurs épisodes lyriques en choral (C et D de la partition) manquent de relief et d’autres prestations savent mieux restituer l’ambiance inquiétante de E. Approche ici probe et très tempérée – aucun arpent de la forêt n’est négligé, mais tout est comme survolé d’en haut. Serait-ce que le cartographe en chef préfère rester sur sa réserve ? On devine pourtant un travail poussé sur les cordes : les répliques en imitation du scherzando sont très bien exécutées et la fin est profondément recueillie. Frustrant, au final. 3/7
Meneau : Un concert (dont le public demeure plutôt silencieux malgré quelques quintes de toux tonitruantes). Capté d’une façon qui nous permet (au casque, du moins) de saisir des détails parfois noyés dans la masse, au fil du parcours. Avec ses inévitables imperfections – certains musiciens entrent parfois trop tôt, le simili-scherzo menace de déraper, l’agitation au repère M de la partition ne va pas sans cahotements, la suite non plus… D’où le tempo par ailleurs prudent imprimé par le chef ? Comme dans Cabochon, on le lyrisme est privilégié à la sauvagerie. Pour un résultat qui suscite l’intérêt mais moins imprévisible que, par exemple, Stylobate du groupe Cannoli. 4/7
Cimaise : Une autre version flattant le lyrisme de la partition. Timbres de l’orchestre que j’ai trouvés pour ma part assez lisses mais assez ductiles pour s’adapter au geste du chef. Masse orchestrale homogène (avec pas mal de profondeur aux cordes), où les contrastes agogiques semblent aplanis plutôt qu’accentués mais où les motifs émergent de cette grande coulée avant d’y replonger (sans le legato quelque peu caricatural de Barbacane). Le défaut d’animation et de mordant m’empêchent de mettre la version à égalité avec Sgraffite, mais j’apprécie grandement la proposition. 5/7
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 26 Avr 2021 - 13:32 | |
| Merci pour vos votes ! Ils ont été pris en compte. Nous ferons le point la semaine prochaine, ce sera peut-être le moment de passer au tour suivant. Est-ce que certains d'entre vous veulent de nouveaux groupes ? -- Quelques réponses aux devinettes d' Anaxagore (attention, il y a des spoilers avec de gros indices) : - Spoiler:
En effet, Barbacane et Sgraffite sont du même chef, du même orchestre, à six ans d'écart chez deux labels différents… Je me suis même amusé, pour un autre qui a aussi beaucoup enregistré l'œuvre, à donner des noms d'éléments architecturaux parents. Pour Cabochon, je trouve vraiment l'orchestre très bien (ils sont pas exactement dans la norme, mais ce sont clairement pas des manchots). Oui, la prise de son est limitée, comme pour Cimaise (pourtant un très grand chef sibélien, l'une des meilleures Septième à mon sens). Enfin, Meneau : non, pas du tout une prise de son analogique vu la date.
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| | | fomalhaut Mélomaniaque
Nombre de messages : 1418 Age : 80 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 26 Avr 2021 - 16:58 | |
| Tu en écris trop.... Ce n'est plus une écoute aveugle, c'est une déduction (ou une devinette).
fomalhaut |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 26 Avr 2021 - 17:18 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Quelques réponses aux devinettes d'Anaxagore (attention, il y a des spoilers avec de gros indices) :
- Spoiler:
En effet, Barbacane et Sgraffite sont du même chef, du même orchestre, à six ans d'écart chez deux labels différents… Je me suis même amusé, pour un autre qui a aussi beaucoup enregistré l'œuvre, à donner des noms d'éléments architecturaux parents. Pour Cabochon, je trouve vraiment l'orchestre très bien (ils sont pas exactement dans la norme, mais ce sont clairement pas des manchots). Oui, la prise de son est limitée, comme pour Cimaise (pourtant un très grand chef sibélien, l'une des meilleures Septième à mon sens). Enfin, Meneau : non, pas du tout une prise de son analogique vu la date.
- Spoiler:
Pour Barbacane et Sgraffite, ma question était purement rhétorique : j'ai bien identifié les deux versions . Pour Meneau : si ce n'est pas une prise de son analogique, d'où vient donc ce souffle qu'on entend très distinctement ?
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Lun 26 Avr 2021 - 18:26 | |
| Tu fais donc partie des innocents allés écouter ça malgré toutes les mises en garde des plumes informées ? Et qui ont récidivé de surcroît ? Pour Meneau : - Spoiler:
Tout ce que je peux te dire, c'est que ça date d'après les années 2000, et ça a été publié ensuite, donc je suppose que c'est pas fait avec un magnéto à cassette. Mais peut-être as-tu raison, je ne m'explique simplement pas trop pourquoi avoir enregistré ça en analogique à cette date.
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| | | Saegel Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 70 Date d'inscription : 04/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 15:45 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Est-ce que certains d'entre vous veulent de nouveaux groupes ?
J'aurais volontiers dit oui à un groupe supplémentaire... mais pas sûr que j'aie le temps de mettre en forme les commentaires si cette première phase s'arrête à la fin de la semaine. Je te laisse me dire. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 15:53 | |
| - Saegel a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Est-ce que certains d'entre vous veulent de nouveaux groupes ?
J'aurais volontiers dit oui à un groupe supplémentaire... mais pas sûr que j'aie le temps de mettre en forme les commentaires si cette première phase s'arrête à la fin de la semaine. Je te laisse me dire. On te laissera le temps. Il reste encore des retours possibles pour Anaxagore, Pipus, Xavier, Thomas. Peut-être Roupoil ou Mélo s'ils souhaitent des groupes supplémentaires ? ( Eusèbe n'aura pas le temps de participer avant la finale.) Sachant que le plus long est le premier tour, puisque vous aurez écouté quasiment toutes les versions ensuite, il n'y a pas d'enjeu à l'écourter. Je te confie donc de gonfler l'échantillon pour Buccellati - Spoiler:
http://www.filefactory.com/file/3lm6z7nwc4k2/6%20tapiola%20buccellati.zip
Tous groupes ont désormais 7-8 participations, ça fait un échantillon tout à fait décent ! |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 16:31 | |
| Voici mes impressions pour les Buccellati . - Spoiler:
Je me suis réservé le meilleur groupe pour la fin ... AttiqueTrès belle prise de son, avec un orchestre très présent : on entend presque tout. L’orchestre est très beau, plutôt opulent. La conception d’ensemble est ample, contemplative, dans des tempi assez unilatéralement lents. Le chef n’aime pas trop les contrastes et nous donne un Tapiola agogiquement très uniforme. Mais c’est en outre très, très sage avec une tempête prise à un train de sénateur, incapable de décorner le moindre renne. C’est superbement réalisé mais un peu ennuyeux. Bon . TierceronBelle prise de son et très bel orchestre avec des bois magnifiques et des cuivres cinglants. Ici, le chef ose enfin quelque chose de tout à fait différent. Le tempo est rapide, voire ultra-rapide, mais c’est passionnant. Si cela voile certains détails et dessert le côté mystérieux de la pièce (A et B sont un peu précipités quand même), le côté terrifique du poème s’en trouve particulièrement bien mis en valeur, avec des cuivres qui éclatent avec violence à la mesure 21, à L ou à M. C’est pour le coup un peu univoquement rapide (la tempête se démarque difficilement dans un tel contexte), mais le parti-pris est tenu de bout en bout et c’est efficace. J’ai vraiment adoré. Excellent . DoucineDrôle de prise de son qui manque de chair, comme si elle avait été filtrée. L’orchestre est, cela dit, très beau, assez fin, avec de belles couleurs. L’introduction est très belle. Le chef adopte un tempo global modéré avec une grande souplesse et beaucoup de contrastes. J’aime beaucoup sa gestion des tempi (A, B, E, I, M), même si elle est parfois surprenante (N est trop rapide et la tempête un peu lente). Cette version est particulièrement bien accordée aux épisodes mystérieux (très belles mesures avant L) et elle a du mordant avec des cuivres tranchants (M). Les flûtes par contre sont assez pingres (mesures 139 et 499). À la mesure 580, le motif principal aux timbales et flûtes est curieusement ralenti et les rondes finales sont trop liées. Au total, une version fort originale, non sans défauts, mais que j’ai beaucoup aimée. Très bon . EnfeuTrès belle prise de son pour un bel orchestre, à la sonorité tout à fait convenante pour l’œuvre. Le chef pratique des tempi modéré, mais souples et avec des contrastes (mesure 21, G, I, N). A et B sont au tempo idéal, ni trop rapide, ni trop lent : c’est très beau. Les flûtes sont idéalement stridentes à la mesure 139, alors qu’elles sont timides à la mesure 499 ! Les mesures avant L sont idéalement mystérieuses. M et N sont très réussis. La tempête est remarquable, par contre les rondes finales sont trop liées. C’est une version assez remarquablement mise en place et très équilibrée : pas la plus originale ni la plus engagée, mais très maîtrisée. Je l’ai reconnue : elle due à un chef responsable d’une très belle intégrale des symphonies. Très bon . TravéeBelle prise de son ancienne, avec léger souffle analogique, mais très claire et transparente. L’orchestre est bon mais ne compte pas parmi les meilleurs. Sa sonorité, pas trop ronde, convient néanmoins très bien à l’œuvre, avec des cordes rêches, des bois nasillards bien en avant et des cuivres contondants. L’équilibre entre les groupes instrumentaux est par ailleurs excellent. Le chef, que j’ai reconnu, adopte des tempi proches de l’idéal (A, B, C, G, I, K, N) , dans une moyenne modérée, mais avec beaucoup de souplesse et un grand sens des contrastes. Il y a du mystères (les mesures avant L) et de l’épouvante (la tempête est plutôt réussie ; la mesure 587, difficile à négocier, est parfaite). Une erreur à la fin néanmoins : curieusement les contrebasses omettent de tenir la fondamentale pendant que les autres cordes détachent les notes de l’accord. Du coup, les groupes de rondes sont trop détachés ! Je n’aime pas quand on joue tout legato, mais là c’est exagéré dans l’autre sens. C’est néanmoins une très belle version, l’une des premières que j’ai assimilées quand j’étais petit, et qui m’a fait aimer Tapiola. Très bon . NoueL’orchestre est bon, avec des couleurs tout à fait convenantes, mais il est desservi par une prise de son peu flatteuse, lointaine, terne, étriquée, avec peu de chair. Les tempi sont plutôt rapides, mais un peu trop homogènes dans la rapidité. Cela manque de contrastes. On a cela dit du mystère (les mesures avant L) et de la fureur (tempête) et on tient là, dans l’absolu, une bonne version que j’ai reconnue. Mais la prise de son terriblement terne l’handicape vraiment par rapport aux autres. Moyen .
Dernière édition par Anaxagore le Mer 28 Avr 2021 - 17:10, édité 1 fois |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 16:39 | |
| Et voilà ! J'ai fini mes devoirs . Si David est d'accord, je me permettrai peut-être de réévaluer l'une ou l'autre version durant la finale. Mais tout dépendra des enregistrements qui seront retenus ... Je me rends compte que je n'ai donné à aucune version la note maximale. Cela laisse penser que je n'ai pas trouvé le Graal et que j'attends encore la version idéale. Avis aux chefs d'orchestre ... Je pense qu'il y a encore moyen de faire du neuf avec cette pièce. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 17:01 | |
| Bien sûr, tu pourras réviser tes appréciations à chaque tour. Vous ferez comme il vous plaira, reconduire vos notes ou réécouter à chaque fois. |
| | | Roupoil Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2119 Age : 43 Localisation : Pessac Date d'inscription : 22/04/2017
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 17:12 | |
| En ce qui me concerne, deux groupes qui traînent dans les tiroirs (j'avais téléchargé tout ce qui me restait il y a deux ou trois semaines) mais que je ne traiterai pas dans l'immédiat, donc ne m'attends surtout pas pour clôturer le premier tour ! |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Mer 28 Avr 2021 - 17:23 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Vous ferez comme il vous plaira,
voyez-vous. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 29 Avr 2021 - 0:08 | |
| Il n'arrive peut-être pas de citations inutiles. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 29 Avr 2021 - 4:51 | |
| Mes impressions pour Panzerotti: - Spoiler:
BARBACANE
Très legato, très lent. A 1'17-1'24: cuivres trop forts, moches et faux qui couvrent la mélodie des bois. Tout est dit. Je ne sais plus quoi dire d'autre sur ce type de version à contresens qui m'afflige tout à fait. C'est abominablement lent, comme le minutage le laissait craindre. Mais on n'en profite pas pour autant pour fouiller le texte, plutôt le dénaturer. Ce n'est même pas vraiment beau. On dirait un orchestre (de grand métier quand même) qui déchiffre la partition au ralenti.
MEDIOCRE
SGRAFFITE
Encore une version très pesante, très legato et pleine de cordes, avec des unissons pas toujours bien justes entre les différents pupitres. Presque une minute de moins que la version précédente, mais il faudrait avoir le compas dans l'oreille pour s'en rendre vraiment compte à l'aveugle, tant ça reste excessivement lent et sans pulsation, sans vie en fait. On est encore dans un truc amorphe, presque du genre à vous faire détester Sibelius. 4'43: un exemple où l'on se rend compte à quel point les musiciens ont du mal à être ensemble à un tel tempo, à ressentir une vraie pulsation. Comme dans la version précédente, la tempête chromatique finale avec les trémolos de cordes est à peu près réussie et moins pénible que le reste. L'accord final dure environ une demi-heure.
MEDIOCRE
LIERNE
On dirait que c'est joué à un diapason plus bas que les deux versions précédentes! Timbales vraiment trop fortes à l'énoncé du thème. C'est là aussi un peu trop lent à mon goût pour les premières minutes, en revanche les pupitres sont mieux équilibrés. Par contre je trouve l'orchestre un peu terne, voire par moments un petit peu ingrat. Dans l'ensemble quand même une assez bonne version, vivante, qui rend justice à l'oeuvre. Toute la fin est très belle. Ce n'est pas la panacée, mais c'est un tel bond par rapport aux deux somnifères précédents...
BON
CABOCHON
Le début est un peu mou. Les unissons entre bois ne sont pas toujours justes, globalement l'orchestre n'est pas très beau, la prise de son un peu ingrate aussi. Le thème est très détaché mais lent, donc l'effet est curieux. A 8'18 le flûtiste fait deux fois le trille avec sol#-la alors que la partition indique clairement la#. La coupure à 11'01 c'est très bizarre, alors qu'on sort d'un crescendo des altos qui doit amener un climax, je n'ai jamais entendu ça, mais c'est vraiment un contresens. Je trouve que c'est une version qui se cherche un peu, pas aboutie, autant dans la conception que dans la réalisation.
MOYEN
MENEAU
Le début est vif, urgent, prenant. Par la suite, on a quand même affaire à une version assez lente, mais avec les contrastes nécessaires. (cf 6'32, où les bois sont tout de même beaucoup trop forts, ou bien 7'30) A partir de 11' on se trouve dans une version très lente, ça devient décevant, au lieu de monter en tension ça retombe... A 12'07 ou 12'42 c'est très flagrant. Même chose pour la tempête finale, un peu trop tranquille. Une version où il se passe quand même quelque chose (l'effet live peut-être), mais un peu insaisissable.
BON
CIMAISE
Il y a d'emblée une couleur, quelque chose qui fait que ça ressemble pour moi plus à du Sibelius que toutes les versions précédentes. A 4'55, les bois ressortent plus que dans beaucoup de versions, mais à la limite presque trop, avec un effet de loupe. A 9'11, un vibrato très important des violons qu'on n'a pas l'habitude d'entendre dans un tel passage. Le confort sonore, le détail des pupitres, la lisibilité des bois surtout, sont pour moi des éléments importants qui jouent ici nettement en faveur de cette version. Sinon, je ne suis pas complètement enthousiaste, ça manque souvent de tension, mais ça sonne quand même super bien. A 16'46, violons très vibrés encore (mais fins, pas du tout épais façon Barbacane ou Sgraffite), ce qui donne un ensemble très particulier. Le dernier si de contrebasses dans le dernier accord donne l'impression d'être une octave en-dessous. Timbales très présentes. Une sonorité d'ensemble très originale, et quand même séduisante.
TRES BIEN
|
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Jeu 29 Avr 2021 - 11:50 | |
| - Xavier a écrit:
- Mes impressions pour Panzerotti:
- Spoiler:
BARBACANE
Très legato, très lent. A 1'17-1'24: cuivres trop forts, moches et faux qui couvrent la mélodie des bois. Tout est dit. Je ne sais plus quoi dire d'autre sur ce type de version à contresens qui m'afflige tout à fait. C'est abominablement lent, comme le minutage le laissait craindre. Mais on n'en profite pas pour autant pour fouiller le texte, plutôt le dénaturer. Ce n'est même pas vraiment beau. On dirait un orchestre (de grand métier quand même) qui déchiffre la partition au ralenti.
MEDIOCRE
SGRAFFITE
Encore une version très pesante, très legato et pleine de cordes, avec des unissons pas toujours bien justes entre les différents pupitres. Presque une minute de moins que la version précédente, mais il faudrait avoir le compas dans l'oreille pour s'en rendre vraiment compte à l'aveugle, tant ça reste excessivement lent et sans pulsation, sans vie en fait. On est encore dans un truc amorphe, presque du genre à vous faire détester Sibelius. 4'43: un exemple où l'on se rend compte à quel point les musiciens ont du mal à être ensemble à un tel tempo, à ressentir une vraie pulsation. Comme dans la version précédente, la tempête chromatique finale avec les trémolos de cordes est à peu près réussie et moins pénible que le reste. L'accord final dure environ une demi-heure.
MEDIOCRE
LIERNE
On dirait que c'est joué à un diapason plus bas que les deux versions précédentes! Timbales vraiment trop fortes à l'énoncé du thème. C'est là aussi un peu trop lent à mon goût pour les premières minutes, en revanche les pupitres sont mieux équilibrés. Par contre je trouve l'orchestre un peu terne, voire par moments un petit peu ingrat. Dans l'ensemble quand même une assez bonne version, vivante, qui rend justice à l'oeuvre. Toute la fin est très belle. Ce n'est pas la panacée, mais c'est un tel bond par rapport aux deux somnifères précédents...
BON
CABOCHON
Le début est un peu mou. Les unissons entre bois ne sont pas toujours justes, globalement l'orchestre n'est pas très beau, la prise de son un peu ingrate aussi. Le thème est très détaché mais lent, donc l'effet est curieux. A 8'18 le flûtiste fait deux fois le trille avec sol#-la alors que la partition indique clairement la#. La coupure à 11'01 c'est très bizarre, alors qu'on sort d'un crescendo des altos qui doit amener un climax, je n'ai jamais entendu ça, mais c'est vraiment un contresens. Je trouve que c'est une version qui se cherche un peu, pas aboutie, autant dans la conception que dans la réalisation.
MOYEN
MENEAU
Le début est vif, urgent, prenant. Par la suite, on a quand même affaire à une version assez lente, mais avec les contrastes nécessaires. (cf 6'32, où les bois sont tout de même beaucoup trop forts, ou bien 7'30) A partir de 11' on se trouve dans une version très lente, ça devient décevant, au lieu de monter en tension ça retombe... A 12'07 ou 12'42 c'est très flagrant. Même chose pour la tempête finale, un peu trop tranquille. Une version où il se passe quand même quelque chose (l'effet live peut-être), mais un peu insaisissable.
BON
CIMAISE
Il y a d'emblée une couleur, quelque chose qui fait que ça ressemble pour moi plus à du Sibelius que toutes les versions précédentes. A 4'55, les bois ressortent plus que dans beaucoup de versions, mais à la limite presque trop, avec un effet de loupe. A 9'11, un vibrato très important des violons qu'on n'a pas l'habitude d'entendre dans un tel passage. Le confort sonore, le détail des pupitres, la lisibilité des bois surtout, sont pour moi des éléments importants qui jouent ici nettement en faveur de cette version. Sinon, je ne suis pas complètement enthousiaste, ça manque souvent de tension, mais ça sonne quand même super bien. A 16'46, violons très vibrés encore (mais fins, pas du tout épais façon Barbacane ou Sgraffite), ce qui donne un ensemble très particulier. Le dernier si de contrebasses dans le dernier accord donne l'impression d'être une octave en-dessous. Timbales très présentes. Une sonorité d'ensemble très originale, et quand même séduisante.
TRES BIEN
- Spoiler:
Hormis le fait que tu évalues les choses en général plus sévèrement que moi, il me semble qu'on a entendu globalement les mêmes choses dans ce groupe. J'ai été plus favorable que toi à Lierne, mais sans doute en raison du contraste avec la lourdeur et le contresens de Barbacane et Sgraffite. Dans un autre contexte, j'aurais sans doute été plus sévère. Par contre, curieusement, à la différence de toi et Roupoil, Cimaise m'a laissé complètement froid. Il faudra que je réessaye ...
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| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 10:58 | |
| Coucou, je ferai mon retour sur Panzerotti cet après-midi, en espérant qu'il n'est pas trop tard. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 14:13 | |
| Je ferai peut-être encore un groupe, y a-t-il une date échéance? |
| | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3576 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 16:09 | |
| Voici mon sentiment sur le groupe Panzerotti : - Spoiler:
Barbacane : Je suis étonné de ressentir si peu de lourdeur alors que la durée de la version est élevée. La sonorité de l'orchestre est assez acide et l'on entend quelques cuivres et vents pas toujours très beaux, mais une très belle dynamique vient effacer tout cela, les tableaux s'enchaînent très bien, beau climax et un très beau final mystérieux voire effrayant. Une surprise ! J'adore ! Excellent (6/7)
Sgraffite : L'orchestre présente un son large et rond, aux belles couleurs. Mais l'ensemble est un peu sage, manque de tension et est un peu longue sur la fin. Néanmoins les instruments sont bien séparés ; certainement une bonne version pour découvrir la partition. J'aime bien Bien (4/7)
Lierne : Voilà une version assez énergique au début, avec des timbales impressionnantes et des accélérations qui paraissent même un peu artificielles. La sonorité générale est homogène, le jeu qualitatif, mais ça devient bien poussif à partir de 10' ; on y trouve de beaux passages (13') d'autres moins réussis. Une version en dents de scie. Je suis mitigé. Moyen (3/7)
Cabochon : Une version avec beaucoup de cohérence, un tempo très naturel, et de beaux passages (3'30, 6'40) qui m'ont emporté. L'orchestre me parait un peu étriqué et pas toujours très bon, mais malgré un léger manque d'entrain, c'est aéré et coloré. J'aime bien Bien (4/7)
Meneau : Son ample, textures voluptueuse, voilà un orchestre séduisant une pour une version léchée. Les tableaux sont typés et leur enchaînement est cohérent tout en variant les atmosphères. Certaines parties auraient mérité d'être un peu plus rapides pour relancer le rythme. Sur la fin, une atmosphère très sombre. J'aime beaucoup ! Très bon (5/7)
Cimaise : Une version passe-partout, sans parti-pris. Bien exécutée, avec de bons changements de de couleurs et de tempo, mais ça ne me transporte pas vraiment. Trop timoré. Je suis mitigé. Moyen (3/7)
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97953 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 16:34 | |
| On arrive à la fin de l'échéance prévue, mais il n'y a pas d'urgence absolue non plus : j'attends de toute façon un autre groupe par Saegel.
Je suis sans nouvelles de Thomas, je suppose qu'il est occupé, sinon je suis à jour de tous ceux qui souhaitaient participer.
Donc disons que lorsque Xavier et Saegel ont rendu leur groupe, on clôture ce premier tour ?
Je vais donc commencer à faire les comptes pour Minni di vergine, Pani câ mèusa, Crocchè et Panelle, où a priori ne devraient plus arriver de nouvelles propositions.
Pour étoffer le panel, si cela vous convient, j'inclurai mon opinion pour les versions pour lesquels j'en ai une – il y en a beaucoup que je n'ai écoutées qu'une fois et sur lesquelles je ne serais pas à l'aise de me prononcer. |
| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1226 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 16:39 | |
| Justement je repassais après une longue absence en effet (beaucoup de travaux à la maison qui m'ont pris nettement plus de temps que prévu, comme toujours, et le boulot, désolé) : j'ai écouté dans le détail Minni di vergine et Cannoli en prenant des notes mais je n'ai pas eu le temps de mettre tout ça en forme... J'ai commencé en partie pour Minni di vergine, je vais essayer de terminer rapidement (d'ici ce soir peut-être). Désolé de ne pas avoir donné de nouvelles plus vite |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91657 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 16:59 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Donc disons que lorsque Xavier et Saegel ont rendu leur groupe, on clôture ce premier tour ?
Pour moi ça sera d'ici 3-4 jours a priori. |
| | | Saegel Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 70 Date d'inscription : 04/03/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 18:01 | |
| - Xavier a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Donc disons que lorsque Xavier et Saegel ont rendu leur groupe, on clôture ce premier tour ?
Pour moi ça sera d'ici 3-4 jours a priori. Même chose de mon côté, je pense ! |
| | | Thomasl47 Mélomaniaque
Nombre de messages : 1226 Age : 40 Date d'inscription : 13/08/2018
| Sujet: Re: Écoute comparée : Sibelius – Tapiola Dim 2 Mai 2021 - 18:27 | |
| Mes impressions sur le groupe Minni di Vergine. Un groupe que j'ai assez peu apprécié, même si j'ai beaucoup aimé CULEE que je réécoute régulièrement depuis. La faute aux prises de son correctes mais plus anciennes ? L'habitude des orchestres modernes où l'on entend tout dans les moindres détails dans un chatoiement de couleurs ? La lassitude suite aux multiples écoutes de l’œuvre ? Je ne sais pas mais en tout cas j'ai écouté ces versions il y a plus d'un mois et je n'ai eu aucune envie d'y revenir (hormis CULEE donc). J'ai fait pas mal d'autres choses entre mes écoutes et la mise en forme de mes notes donc pas évident de rédiger tout ça, les souvenirs sont lointains. J'ai fait eu mieux - Spoiler:
CULEEPrise de son ancienne (fin des années 50/début 60 ?) mais de qualité. Très bon orchestre avec des bois magnifiques et des cuivres qui tranchent, c’est assez « vert » mais ça me plaît beaucoup ! Ca me fait penser à un enregistrement de « l’enfant et les sortilèges » que j’ai beaucoup écouté. Une belle version très précise et incisive avec beaucoup de vie (la très bonne prise de son rapprochée, certes ancienne, aide bien). Par contre il manque une vraie atmosphère mystérieuse et intrigante voir inquiétante (manque de contrastes ? tout est un peu sur le même ton) pour faire pleinement justice à l’œuvre. J’ai beaucoup aimé quand même. Appréciation -> Très bon PROPYLEEPrise son plus lointaine/globale et de moins bonne qualité ici même si ça reste correct. J’ai vu beaucoup de « notes » excellentes sur cette version et je ne comprends pas trop pourquoi : je n’y trouve pas cette « tension » décrite par plusieurs d’entre vous, certes parfois ça explose bien (les cuivres y vont franchement par moment) mais je trouve que ça retombe assez vite et en dehors de ces élans je m’ennuie un peu. Même la « tempête » est loin de tout emporter sur son passage (les cordes sont très en retrait je trouve). Une relative déception (forcément avec tout le bien que j’avais lu avant, je n’aurai peut-être pas dû vous lire). Appréciation -> Moyen PROTOMEPrise de son très lisse qui ne dit pas son âge, assez passe partout mais sans qualité particulière. L’interprétation suit le même chemin, après avoir écouté tant de versions aux options parfois très tranchées ici c’est cruellement plat, on a l’impression d’un orchestre qui s’ennuie ferme : c’est fade et donne le sentiment d’être expédié pour passez rapidement à autre chose. Je n’ai pas aimé du tout. Appréciation -> Mauvais TROCHYLEIci la prise de son accuse clairement son âge, un bon mono mais sans plus et forcément ça rend le son un peu étriqué ce qui joue pas mal sur l’impression globale, surtout dans cette œuvre où j’aime l’ampleur et les contrastes. Malgré tout une belle atmosphère par endroits (vers les 5’20 par exemple, ça scintille bien, on voit presque les lutins se balader, la tempête est très réussie) mais le manque de dynamique fait cruellement défaut. Avec l’habitude des orchestres et prises de sons modernes c’est difficile d’apprécier pleinement ce type de proposition. Appréciation -> Moyen VOLIGEAïe, encore une version mono, je me suis vraiment embourgeoisé sur ce point ces dernières années. Faut que je me remette au métal enregistré au fond d’une cave rapidement Version très lente et assez axée sur les cordes, approche presque romantique finalement mais sans l’ampleur qui va avec. C’est d’un plat encore une fois, version très ennuyeuse, même si parfois il y a des contrastes bienvenus (la tempête est sympa). Mais peut-être que je suis trop sensible aux prises de sons ? Je ne sais pas mais en tout cas en dessous d’un certain niveau de qualité de ce côté je m’ennuie rapidement, ça manque tellement de couleurs et d’atmosphères… Appréciation -> Médiocre
Pour Cannoli j'essaie de mettre mes impressions en forme dès que possible mais forcément vu l'âge des prises de son j'ai peu apprécié... Je tente de passer outre pourtant mais c'est difficile ! |
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