Blind test - 4è symphonie de Brahms

Un nouveau blind test concocté par Pauken, sur différentes versions de la 4è symphonie de Brahms.

Voici un extrait du 1er mouvement, en six versions

1ère version

2è

3è

4è

5è

6è

Voici un 2è extrait du 1er mouvement, avec les mêmes versions dans le même ordre. (ce ne sera plus le cas pour les mouvements suivants)

1ère version

2è

3è

4è

5è

6è

Pour l'instant je ne mets que les extraits du 1er mouvement.
Une fois que tout le monde aura participé, je mettrai le 2è mouvement, et ainsi de suite.

alors ce blind test a donc pour but de découvrir l'interprete ( chef ET orchestre ) , donc plus à titre de document je pense .

Si quelqu'un reconnaît sa version fétiche , inutile de dire l'interprête , il vaut mieux essayer de faire découvrir les autres avec des indices sinon ça n'a pas vraiment d'interêt .

Pour ma part je n'ai aucune idée des interprètes.
Je me contenterai de dire ce que j'aime ou pas.

Me revoici, j'arrive dans quelques minutes.

Tu peux me faire suivre les autres extraits, on se partagera les tâches. Vous préférez simultanément ou par strates ? Un tir groupé permettrait peut-être d'affiner les recherches, non ?

Sont-ce les mêmes six versions dans toutes les séries ?

Oui mais apparemment il ne les a pas laissées dans le même ordre, donc mieux vaut ne pas tout faire en même temps à mon avis.

Moi je n'ai pas beaucoup de place, donc soit tu t'occupes d'héberger les autres mouvements, soit je vire les précédents à chaque fois.

Xavier a écrit:

Oui mais apparemment il ne les a pas laissées dans le même ordre, donc mieux vaut ne pas tout faire en même temps à mon avis.

Je pensais qu'on pouvait avoir des idées en recoupant... La première étape étant d'identifier les versions en jeu, avant de reconstituer le puzzle.

Citation :

Moi je n'ai pas beaucoup de place, donc soit tu t'occupes d'héberger les autres mouvements, soit je vire les précédents à chaque fois.

Ca, de toute façon, je prends la suite comme je l'ai dit. Mais à Pauken de voir s'il veut un seul jet ou plusieurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais apparemment il ne les a pas laissées dans le même ordre, donc mieux vaut ne pas tout faire en même temps à mon avis.

Je pensais qu'on pouvait avoir des idées en recoupant...

Apparemment ça aurait été trop facile au goût de Pauken!

Moi je le dis tout de suite, je ne peux rien trouver...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais apparemment il ne les a pas laissées dans le même ordre, donc mieux vaut ne pas tout faire en même temps à mon avis.

Je pensais qu'on pouvait avoir des idées en recoupant...

Apparemment ça aurait été trop facile au goût de Pauken!

Mais si ce sont les six mêmes, c'est faisable, même dans le désordre.

Quand on écoute ça plusieurs fois à la suite, on a l'impression de devenir complètement fou !

Bien, je suis parti de l'hypothèse que c'étaient les six mêmes, mais les prises de son ne correspondent pas toujours entre mes choix des 1 et 2... Il y a donc forcément des embrouilles...

A ma décharge, cela doit faire plusieurs années que je n'ai pas entendu une symphonie de Brahms...


1er mouvement, extrait 1

1. Kleiber probablement, c'est bien le souvenir que j'ai de sa version translucide, un peu "as-tu vu mes bois" (alors que c'est peut-être là qu'on les entend le moins !). Et puis ce refus jusqu'à l'affectation du sostenuto sur les finales...
2. Très joli miroitement ! J'aime beaucoup ! Très beaux contrechants. Ce pourrait être Haitink, qui les soigne parfois trop.
3. Belle version aussi, assez lente, qui ménage une attention toute particulière aux transitions. Disons Karajan.
4. Walter.
5. Version un peu sirupeuse sur ce début. Il me semble reconnaître Wand.
6. Bernstein ? Le trait est incisif, lent et voluptueux.


1er mouvement, extrait 2

1. Wand, NDR (RCA).
2. Présence très importante des cuivres. Du coup ça me ferait pencher pour Karajan.
3. Ce côté très retenu, version lente, légèrement sonore, avec ces cuivres en soutien, ça ressemble beaucoup à Haitink. (le problème étant que la prise de son se rapproche plus de mon Kleiber en 1...)
4. Je ne sais pas ce qu'il a mangé. Et dire que certains trouvent Wand trop rapide... C'est comme Prêtre dans les Troyens, on a l'impression qu'il y a un problème de vitesse du disque. Walter ?
5. Ces appuis badins, ces couleurs translucides, ça me ferait penser à Kleiber. Ca rejoint assez l'idée de bon standard un peu surestimé que je lui attache.
6. Quelques problèmes de mise en place ou je rêve ? Lecture très hâchée, on pourrait penser aussi à Kleiber, mais les cordes incisives comme cela, les imperfections techniques me font pencher pour Bernstein live. Et j'ai reconnu le second basson d'un grand orchestre international.


Une chose est sûre, il n'y a pas Solti dans le lot. D'ailleurs sa Quatrième n'est pas phénoménale (contrairement à la Première).

alors pour que ce soit bien clair , il y a en tout et pour tout 6 interpretes , mais sauf pour le 1er mouvement (les deux extraits d'ici) les extraits ne sont pas dans le même ordre pour chaque mouvement , ainsi je donne un exemple , si on trouve que la 1ere version du 1er mouvement est Gustavo Dudamel (bien sur ce n'est pas lui) eh bien la 1ere version du 3e mouvement sera un autre chef .

David on fait comme on a convenu avec xavier , c a d une fois que pas mal de monde a participé au premier mouvement je te dirai d'envoyer le reste.

Le seul probleme David ,c'est que je t'ai envoyé les 3 premiers extraits mais sauf pour le 2e j'ai reçu un mail me disant que l'envoi avait échouer...donc je reessaierai plus tard.

Autrement dit David, tu te contredis en connaissance de cause, puisque pour ces 2 extraits les versions sont dans le même ordre.

Non , David les chefs ne peuvent être différents entre l'extrait 1 et le 2

Sinon à la différence des blind test habituels , il n'y a aucun chef sorti de derriere les fagots...( ni de derriere les fagotts d'ailleurs!!)

Bien, donc j'ai fait des contorsions incroyables pour que tout soit parallèle en définitive.

Je l'ai pas le courage de reprendre, je me suis déjà longuement creusé la cervelle...

Bien alors il y a des choses bonnes dans ce que tu dis david, mais j'attends le jet des autres pour en dire un peu plus .

1ère version

Waaaaaaaaaaaah !! Assurément l'une des plus belles levées de l'histoire de la musique. IL y avait longtemps que je ne l'avais écouté, et ces premières notes m'ont soufflé. C'est sublime : la partition comme l'interprétation.

2è

C'est très beau mais tellement plus en retenue que le précédent.


3è

Ca se traîne un peu. Je me demande même si ça ne ralentit pas un peu. Mais c'est très beau. Bruno Walter ?

4è

Je n'ai jamais entendu ça. C'est ouf. C'est la première fois que je l'entends comme ça. C'est formidable mais je n'aime pas. Ce n'est pas comme ça que je le sens ce début. Trop violent et trop vif aussi. Mais c'est très interessant.

5è

Ca me rappelle un peu la deuxième version. Un peu trop en retenue. Surtout après cet extrait précedent.



6è

Bon alors ça c'est n'importe quoi. Prise de son idiote. On n'entend d'avantage les bois sur les temps faibles au début de l'extrait que le reste de l'orchestre ce qui est évidement impossible et gâche la magie de ce début.

Bien, j'ai tout de même réécouté.

1. Kleiber, il y a effectivement un allargando qui n'est pas chez Wand, à la fin, et une fin plus cuivrée. Je maintiens le début avec ses non sostenuto assez poseurs (qui m'agacent), mais le final est plus beau que dans mon souvenir. Je trouve ça surestimé, mais très bon.
2. Karajan, la rondeur oblige. Très beau début, vraiment.
3. Haitink, effectivement un peu déséquilibré côté cuivres (ça m'avait assez gêné dans la 2). Un peu pépère, mais bien mieux que ça Deuxième que j'entends encore...
4. Walter.
5. Wand. Parce qu'à la réécoute, j'ai trouvé sa fin beaucoup plus belle qu'il ne m'avait semblé. Et en effet, la fin très intégrée du son de Wand est reconnaissable. Le début est plus complaisant que dans mon souvenir (la 2 est splendide), mais quel souffle !
6. Bernstein, pour tout ce que j'ai dit. Déroutant, mais très intéressant.

En somme, je n'avais patchworké que Kleiber/Wand et Karajan/Haitink. A condition que ce soit bon, bien sûr.


P.S. : Ton envoi était trop lourd, je pense, c'est pour cela qu'il a dû être refusé.
Le plus pratique serait de tout compresser et de tout mettre sur rapidshare.de, ça va jusqu'à 100 Mo d'un coup !

Ah il faut deviner l'interpréte ?
Et bien ce n'est pas commode. Je réécoute.

Ouannier :

Pauken a écrit:

alors ce blind test a donc pour but de découvrir l'interprete ( chef ET orchestre ) , donc plus à titre de document je pense .

Sinon, s'il faut deviner l'oeuvre, je propose le final d'Am Strome Op.58, un poème symphonique de jeunesse de Franz Kirchstein (1898-1913). Il est mort en tombant d'une échelle, surpris par son oncle qui allait devenir adhérent du parti communiste suisse dans les années 50.

Bon le jeu de de retrouver Kleiber Karajan et Furtwangler non ? Par contre pour les orchestre ce sera sans moi.


1]Kleiber ?
2]Furtwangler ?
3]Walter ?
4]Svetlanov ?
5]Karajan ?
6]Aucune idée ?

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ouannier :

Pauken a écrit:

alors ce blind test a donc pour but de découvrir l'interprete ( chef ET orchestre ) , donc plus à titre de document je pense .

Sinon, s'il faut deviner l'oeuvre, je propose le final d'Am Strome Op.58, un poème symphonique de jeunesse de Franz Kirchstein (1898-1913). Il est mort en tombant d'une échelle, surpris par son oncle qui allait devenir adhérent du parti communiste suisse dans les années 50.

Mais c'est que t'es un mec passionnant quand tu veux David ! Tu balances ça en pleine soirée mondaine et tu fais un effet... terrible!!

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

ni pour le 2 ? Furt en stereo ça se saurait ...

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

J'ai pas trop tenu compte de ce critère qui aide pourtant beaucoup. Mais la prise de son parît un peu récente et limpide pour un enregistrement Walter effectivement. Mais qui sait ?

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ouannier :

Pauken a écrit:

alors ce blind test a donc pour but de découvrir l'interprete ( chef ET orchestre ) , donc plus à titre de document je pense .

Sinon, s'il faut deviner l'oeuvre, je propose le final d'Am Strome Op.58, un poème symphonique de jeunesse de Franz Kirchstein (1898-1913). Il est mort en tombant d'une échelle, surpris par son oncle qui allait devenir adhérent du parti communiste suisse dans les années 50.

Mais c'est que t'es un mec passionnant quand tu veux David ! Tu balances ça en pleine soirée mondaine et tu fais un effet... terrible!!

Tu ne trouves pas qu'on sent dans son oeuvre la certitude éclatante en même temps que la tension étouffante qui allaient mener à la Grande Guerre ? Le propre de l'Artiste n'est-il pas d'être en avance sur son temps, de vibrer avec les potentialités de son époque.
Kirchstein est très injustement méconnu aujourd'hui. Comme je me doute que vous ne le connaissez pas, tout occupés à n'écouter que du Beethoven, vous devriez écouter sa Symphonie Concertante pour ocarina scordatura (composé en 1902), un des chefs-d'oeuvre de la musique du XXe siècle aux accents prédebussystes.

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

ni pour le 2 ? Furt en stereo ça se saurait ...

Ouille ! Je n'avais pas vu son Furtie ! Oui, là ce serait du grand luxe.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

J'ai pas trop tenu compte de ce critère qui aide pourtant beaucoup. Mais la prise de son parît un peu récente et limpide pour un enregistrement Walter effectivement. Mais qui sait ?

Les enregistrements de Walter sont la plupart du temps infâme, et sinon assez secs. Mais c'est tout à ton honneur de te fonder sur le caractère artistique de la chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne trouves pas ...

déjà que je ne trouve pas son nom où que ce soit ...

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

J'ai pas trop tenu compte de ce critère qui aide pourtant beaucoup. Mais la prise de son parît un peu récente et limpide pour un enregistrement Walter effectivement. Mais qui sait ?

Les enregistrements de Walter sont la plupart du temps infâme, et sinon assez secs. Mais c'est tout à ton honneur de te fonder sur le caractère artistique de la chose.

les derniers enregistrements de walter avec la columbia jusqu'à son decès en 1962 sont bien vraiment , sa 9e de Mahler en particulier .

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne trouves pas ...

déjà que je ne trouve pas son nom où que ce soit ...

Forcément, si tu te sers dans ces Temples du Capitalisme et la Marchandisation des Arts que sont les FNAC.
Mon disquaire, lui, en a quelques coffrets en série limitée. Je les lui ai tous achetés, pour pouvoir mieux frimer ensuite (et ça m'évite de les écouter).

Je rêve d'entendre son opéra inachevé La disparition, qui s'inspire de l'ouvrage de Perec, le célèbre poète du XIXe siècle.

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

J'ai pas trop tenu compte de ce critère qui aide pourtant beaucoup. Mais la prise de son parît un peu récente et limpide pour un enregistrement Walter effectivement. Mais qui sait ?

Les enregistrements de Walter sont la plupart du temps infâme, et sinon assez secs. Mais c'est tout à ton honneur de te fonder sur le caractère artistique de la chose.

les derniers enregistrements de walter avec la columbia jusqu'à son decès en 1962 sont bien vraiment , sa 9e de Mahler en particulier .

Aussi ronds et confortables que ceux-là, peut-être pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne trouves pas ...

déjà que je ne trouve pas son nom où que ce soit ...

Forcément, si tu te sers dans ces Temples du Capitalisme et la Marchandisation des Arts que sont les FNAC.
Mon disquaire, lui, en a quelques coffrets en série limitée. Je les lui ai tous achetés, pour pouvoir mieux frimer ensuite (et ça m'évite de les écouter).

Je rêve d'entendre son opéra inachevé La disparition, qui s'inspire de l'ouvrage de Perec, le célèbre poète du XIXe siècle.

Rassure moi tu ne frimes pas dans les soirées mondaines classik forumactif j'espere !

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne trouves pas ...

déjà que je ne trouve pas son nom où que ce soit ...

Forcément, si tu te sers dans ces Temples du Capitalisme et la Marchandisation des Arts que sont les FNAC.
Mon disquaire, lui, en a quelques coffrets en série limitée. Je les lui ai tous achetés, pour pouvoir mieux frimer ensuite (et ça m'évite de les écouter).

Je rêve d'entendre son opéra inachevé La disparition, qui s'inspire de l'ouvrage de Perec, le célèbre poète du XIXe siècle.

Rassure moi tu ne frimes pas dans les soirées mondaines classik forumactif j'espere !

Frimer, jamais de la vie, j'ai horreur des snobs. D'ailleurs, je le dis souvent à la marquise d'Entragues.

Bien je vais regarder la série 24 , et je repasse tout à l'heure pour commencer à donner des indices (il faut pas que ça dure 3 semaines non plus...)

Pauken a écrit:

Bien je vais regarder la série 24 , et je repasse tout à l'heure pour commencer à donner des indices (il faut pas que ça dure 3 semaines non plus...)

La série 24 commence à minuit ? Oui, ça m'amuse et je ne suis même pas ivre...

Sans lire les autres… puisque j'arrive tardivement,

pour le 01. Leonard Bernstein + Wien

02. ?
03. ? …ça tombe bien j'aime pas, …trop précieux, et qu'est ce qu'il a a toujours retenir le mouvement?
04. LOL… sais pas non plus. Très bizarre cette version complètement bousculée, c'est le miroir de la précédente.
05. pas la moindre idée non plus, mais j'aime bien.
06. jolie mise en valeur des bois par effacement des cordes au début. Sais pas non plus.

(Je précise que c'est pour le premier extrait du premier mvt.)

1er extrait:

J'aime beaucoup la 1ère version, belles textures.
Kleiber?
Pas grand chose à dire sur la 2è version, très bien aussi, un peu moins intense.
La 3è version est trop lente à mon goût; ça manque d'élan.
La 4è, ça part très lent, puis ça accélère n'importe comment. Münch?
La 5è est très belle, presque autant que la 1ère.
Je trouve la 6è un peu froide.

2è extrait:

1ère version: on entend bien tout, c'est très bien mené, admirable.
2è version: on entend un peu trop les cuivres, sinon c'est pas mal.
3è version toujours un peu molle. Ca sonne scolaire du coup.
4: toujours n'importe quoi ce tempo et ces sonorités rauques, eh oh c'est pas un presto. N'importe quoi.
Je maintiens Münch.
5: toujours magnifique, peut-être même mieux que la 1.
6: j'ai dit que j'aimais pas trop tout à l'heure, mais c'est quand même très très bon.
Il y a quand même 3-4 excellentes versions dans le tas.

Zoilreb a écrit:

06. jolie mise en valeur des bois par effacement des cordes au début.

Là-dessus je suis d'accord avec Ouannier ça n'a pas tellement de sens, c'est excessif.
C'est les violons qui jouent la mélodie merde!
C'est à la limite du pédant...

2ème extrait:
01. ça ne me semble plus être Bernstein d'un coup… pourtant c'est bien lui qui gémit non ?… le dernier accord est faux. Et puis Bernstein est plus rythmique que ça à cet endroit-là dans mon souvenir.
02. toujours ? je trouve pas ça très beau les gros cuivres ff derrière la jolie descente des cordes.
03. ?
04. Il doit pisser lui!
05. J'aime décidement bien cette version. C'est soigné, équilibré dans la balance des pupitres… que dire, je sais pas, j'aime bien.
06. Pas mal aussi celle-là. Me plaît bien.

Ca va, vous ne prenez pas trop de risques les enfants ?

A part Ouannier qui a proposé des noms, vous ne vous mouillez pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je n'ai pas ajouté les orchestres parce que ça me semblait évident, il n'y a pas trente choix pour ces chefs...

Sinon, Ouannier, la prise de son du 3 ne te met pas un doute sur Walter ?

ni pour le 2 ? Furt en stereo ça se saurait ...

Ouille ! Je n'avais pas vu son Furtie ! Oui, là ce serait du grand luxe.

Si c'est pas Furt, c'est Barenboim!

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

06. jolie mise en valeur des bois par effacement des cordes au début.

Là-dessus je suis d'accord avec Ouannier ça n'a pas tellement de sens, c'est excessif.
C'est les violons qui jouent la mélodie merde!
C'est à la limite du pédant...

Je suis d'accord… mais pour un blind test c'est bien. On la connaît la mélodie!

DavidLeMarrec a écrit:

Ca va, vous ne prenez pas trop de risques les enfants ?

A part Ouannier qui a proposé des noms, vous ne vous mouillez pas.

Il est indiqué dans le deuxième post qu'on ne doit pas balancer les noms!
Faut lire…

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca va, vous ne prenez pas trop de risques les enfants ?

A part Ouannier qui a proposé des noms, vous ne vous mouillez pas.

Il est indiqué dans le deuxième post qu'on ne doit pas balancer les noms!
Faut lire…

Oui, il faut lire... seulement si c'est la version qu'on connaît par coeur...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca va, vous ne prenez pas trop de risques les enfants ?

A part Ouannier qui a proposé des noms, vous ne vous mouillez pas.

Bah franchement si je propose des noms ça sera n'importe quoi, au pif quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca va, vous ne prenez pas trop de risques les enfants ?

A part Ouannier qui a proposé des noms, vous ne vous mouillez pas.

Il est indiqué dans le deuxième post qu'on ne doit pas balancer les noms!
Faut lire…

Oui, il faut lire... seulement si c'est la version qu'on connaît par coeur...

Et bien justement… faut pas le dire maintenant
… enfin, c'est ce que Pauken demande.

Alors pour rigoler:

1 - Kleiber
2 - Karajan
3 - Celibidache
4 - Münch
5 - Abbado
6 - Bernstein

étonnant que vous pensiez tous à Kleiber pour le 1er , car le chef en question n'est pas très connu pour clarifier les lignes , même si c'est le même orchestre ...

Bien joué pour Zoilreb (qui m'a fait mourir de rire pour le "il pisse lui ; non ?") le 1er c'est bien Leonard Bernstein en live à Vienne en 1982 je crois.

Xavier a écrit:

Alors pour rigoler:

1 - Kleiber
2 - Karajan
3 - Celibidache
4 - Münch
5 - Abbado
6 - Bernstein

Eh bien voilà, il suffisait de demander ! Nous en avons trois en commun (donc tu en as trois de juste, nécessairement). Oui, c'est ma soirée fatuité.

C'est vrai qu'Abbado peut aussi traîner dans les parages.

Pour avoir entendu Celibibi, ce n'est pas lui, et ses Brahms avec les Italiens sont assez peu enthousiasmants, orchestre oblige.


*****

Donc Bernstein pour le 1. Colle exactement à mon souvenir de Kleiber, avec ces brèves un peu démonstratives, ces couleurs diaphanes.
Du coup tout est par terre.

Bernstein n'est pas connu pour clarifier les lignes, dis-tu ? Enfin, ce n'est pas le spécialiste du trait gras, c'est souvent assez sec, comme ses fins de phrases ici.

Pauken a écrit:

étonnant que vous pensiez tous à Kleiber pour le 1er , car le chef en question n'est pas très connu pour clarifier les lignes , même si c'est le même orchestre ...

Bien joué pour Zoilreb (qui m'a fait mourir de rire pour le "il pisse lui ; non ?") le 1er c'est bien Leonard Bernstein en live à Vienne en 1982 je crois.

Je me suis rétracté sur le deuxième extrait. Ce qui m'a mis sur la piste c'est qu'on l'entend pousser des grognements.