Sibelius – Tapiola (discographie & écoute comparée)

En disque et en flux, oui. Pareil pour Ansermet d'ailleurs, hors coffrets. Idem pour Berglund Radio Finlandaise, la plus originale du panel (avec Kajanus ), pas rééditée depuis longtemps.

Cependant, sur YouTube, on peut aisément entendre la plupart de ces versions. Ce n'est pas la panacée si on veut l'entendre sur sa chaîne audiophile, mais ça permet, à défaut de mieux, d'y accéder. (De toute façon la prise de son n'est clairement pas ce qui a motivé l'auditoire.)

On pourrait aussi s'amuser à proposer un palmarès plus descriptif.

La plus rapide : Berglund Helsinki.
La plus violente : Kajanus.
La plus passionnée : Garaguly.
La plus belle prise de son : Lintu.
La plus originale : Berglund Radio Finlandaise.
La plus souriante : Ansermet.

Les plus contrastées : C. Davis LSO, Berglund Radio Finlandaise, Kajanus.
Les plus en désordre : Kajanus, Beecham Helsinki, Koussevitzky.
Les plus consensuelles : Ansermet, Beecham RPO studio, Garaguly, Lintu.
Les plus clivantes : Karajan 78, Kajanus, Berglund Radio Finlandaise, Ormandy I.

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre de la Suisse Romande, Ernest ANSERMET (Decca 1964)

→ La version qui a été aimée par tout le monde, la plus consensuelle (et cependant avec une moyenne très haute) sans une seule appréciation au-dessous de « bien », c'était donc la très reconnaissable Ansermet / Suisse Romande, qui n'existe plus en CD, j'ai l'impression, dans son couplage original mais seulement au sein de coffrets. En tout cas pas aussi couramment disponible que les autres. 

Ca se trouve assez facilement je crois dans un double CD Decca Eloquence avec les symphonies 2 et 4 + l'ile des morts de Rachmaninov.

Pour une fois dans ce genre d'exercices je ne suis pas très fan des versions arrivées en tête, même si je les ai trouvées globalement assez bonnes (enfin, pour Garaguly, j'ai eu pas mal de réserves, et surtout, je n'en ai pas perçu les mêmes qualités que beaucoup de participants), j'en ai préféré d'autres.

C'est le moment de dire lesquelles, pour que tes disciples puissent suivre ton exemple !

Eh bien clairement Berglund radio finlandaise (peut-être est-ce biaisé par le fait que c'est ma version de découverte et que je n'ai longtemps écouté que celle-ci, mais apparemment elle a quand même frappé beaucoup de monde) reste ma version favorite, sans vraie concurrence, mais derrière vient la surprise de C.Davis LSO, que je trouve remarquable et sans défaut.

Je crois que je n'ai mis au-dessus de très bon à aucune autre version.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre de la Suisse Romande, Ernest ANSERMET (Decca 1964)

→ La version qui a été aimée par tout le monde, la plus consensuelle (et cependant avec une moyenne très haute) sans une seule appréciation au-dessous de « bien », c'était donc la très reconnaissable Ansermet / Suisse Romande, qui n'existe plus en CD, j'ai l'impression, dans son couplage original mais seulement au sein de coffrets. En tout cas pas aussi couramment disponible que les autres. 

Ca se trouve assez facilement je crois dans un double CD Decca Eloquence avec les symphonies 2 et 4 + l'ile des morts de Rachmaninov.

Pour une fois dans ce genre d'exercices je ne suis pas très fan des versions arrivées en tête, même si je les ai trouvées globalement assez bonnes (enfin, pour Garaguly, j'ai eu pas mal de réserves, et surtout, je n'en ai pas perçu les mêmes qualités que beaucoup de participants), j'en ai préféré d'autres.

Idem. J'ai apprécié toutes les versions arrivées en tête (surtout Beecham), mais pas au point de les mettre au sommet de mon palmarès personnel.

En tout cas, un très grand merci et un grand coup de chapeau à David  pour l'organisation  de cette écoute et pour tout le travail fourni .

Je reviens bientôt pour compléter mon commentaire du palmarès .

Merci et un grand bravo pour tout ce travail humble et fastidieux...Médianes et Moyennes, que de chausse-trappes !

Intime et petite satisfaction, voir ma version bien-aimée, Carl Von Garaguly arriver en tête...Ceci écrit, il me reste à trouver les CDs Ansermet (Decca) et Berglund (Finlandia) que je ne connaissais pas (et les couplages sont, ma foi, des plus intéressants) et dont les commentaires ici faits attirent ma curiosité.

fomalhaut

PS.
En dehors des enregistrements Sibelius, je n'ai jamais eu l'occasion de trouver d'autres disques, LPs ou CDs, réalisés sous la direction de Carl Von Garaguly.

Voilà: le bon goût triomphe.

Et aussi la vertu, puisque pour une fois ni Levine ni Dutoit ne sont sur le podium.

fomalhaut a écrit:

En dehors des enregistrements Sibelius, je n'ai jamais eu l'occasion de trouver d'autres disques, LPs ou CDs, réalisés sous la direction de Carl Von Garaguly.

J'ai trouvé chez Berlin / Eterna un chouette disque de valses et polkas de Strauss avec la Staatskapelle de Dresde (réédité en CD avec une autre Strauss / Lanner par Suitner et le même orchestre) et une formidable suite Háry János avec la Philharmonie de Dresde (rééditée en CD avec du Bartók et du Prokofiev par Kegel.)

Sinon, il existe une ébouriffante 2ᵉ de Nielsen avec l'Orchestre du Tivoli de Copenhague - le vinyle Turnabout se trouve facilement, la réédition CD est introuvable mais c'est disponible en dématérialisé.

fomalhaut a écrit:

En dehors des enregistrements Sibelius, je n'ai jamais eu l'occasion de trouver d'autres disques, LPs ou CDs, réalisés sous la direction de Carl Von Garaguly.

Il y en existe quelques-uns, comme ses Johann Strauß avec Dresde (Staatskapelle cette fois)



son premier concerto de Tchaïkovski avec la Radio Danoise : 



l'Empereur de Beethoven, toujours avec les Danois



Brahms 1 avec la Radio-Est de Berlin : 



enfin, en bonne logique, du Nielsen, avec la Petite Suite pour cordes, la Serenata in vano et la Deuxième Symphonie (je suis très intrigué !), les trois par le même orchestre de la « salle de concert de Tivoli » (la grande salle de concert de Copenhague). 









Et pour finir, les suites scéniques de Kodály et Chostakovitch avec le Philharmonique de Dresde. 



Donc ça en fait un bon petit nombre… jamais réédité en CD à ma connaissance. 

Dans Chosta et surtout dans Nielsen, ça fait extrêmement envie !

Benedictus a écrit:

J'ai trouvé chez Berlin / Eterna un chouette disque de valses et polkas de Strauss avec la Staatskapelle de Dresde (réédité en CD avec une autre Strauss / Lanner par Suitner et le même orchestre) et une formidable suite Háry János avec la Philharmonie de Dresde (rééditée en CD avec du Bartók et du Prokofiev par Kegel.)

Sinon, il existe une ébouriffante 2ᵉ de Nielsen avec l'Orchestre du Tivoli de Copenhague - le vinyle Turnabout se trouve facilement, la réédition CD est introuvable mais c'est disponible en dématérialisé.

Ah ben voilà !

Auriez-vous des lumières sur l'orchestre qui joue dans Tapiola ? Philharmonique de Dresde ou Radio de Berlin-Est ? J'ai supposé que les rééditions les plus récentes (en plus chez le même label !) avaient raison, mais je n'ai pas d'élément particulier sur la question… d'autant qu'il a bel et bien dirigé les deux orchestres. Des idées ?

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Chosta et surtout dans Nielsen, ça fait extrêmement envie !

Le Chosta se trouve d'occase en CD (Berlin Classics, avec la 1ᵉ Symphonie par Kegel).

Pour le Nielsen (mais seulement les Quatre Tempéraments, pas la Petite Suite) comme je le disais un peu plus haut: le vinyle est disponible d'occase, et ça se trouve en dématérialisé (je l'ai trouvé par Countdown Media GmbH sur iTunes, avec entre autres la 4ᵉ et Saga-Drøm par Markevitch / Royal du Danemark - attention les noms des interprètes y sont translittérés en... japonais, ce qui donne: チボリ・コンサート交響楽団;カール・ガラグリ.) La «couverture», c'est ça:

Tain je le savais David et Mélo une seule et même personne !

Merci !

Rien sur Naxos, Deezer, Qobuz, en tout cas. (Mais sûrement sur YouTube.)

DavidLeMarrec a écrit:

→ Je me rends compte qu'il existe une autre version, de la même année, tirée du concert pour le 90e anniversaire de la naissance de Sibelius au Royal Albert Hall, et parue dans un double CD BBC Legends. Le 5 décembre, alors que le disque avec les mêmes interprètes a été enregistré en novembre et décembre. Je suis curieux de comparer les interprétations, pour voir s'il y a une finition supplémentaire dans le studio ou un abandon supérieur lors du concert !



(Ce doit être une proposition pour Benedictus, ça, du Beecham encore plus sale.  )

Je vous dirai ça d'ici trois ou quatre jours!

Cololi a écrit:

Tain je le savais David et Mélo une seule et même personne !

Je sens que d'ici peu luisa va rappliquer pour rappeler que GilSplash est le compte secondaire de Cololi.

Désolé, désolé je sors. C'est simplement que toutes ces photos de vinyls ... ça me semble être l'essence de Mélo

Mais-euh! tu peux rester, j'avais bien compris la blague.

Non mais je ne savais pas à propos de David moi ... ... ça fait peur

Merci à tous ceux qui ont signalé l'existence de disques de Von Garaguly.
En fait, je savais plus ou moins que ces enregistrements existaient mais je me suis initialement mal exprimé. J'aurais du écrire que, ayant parcouru nombre de disquaires de part le monde, je ne me souvenais pas m'être jamais trouvé "physiquement" face à des disques autres que les Sibelius.

fomalhaut

Tierceron/Berglund ; Lierne/Berglund ; Doubleau/Berglund. J’ai noté ces trois versions, respectivement et de manière étrangement cohérente : Excellent, Très bon , Excellent. Je dis « étrangement » parce que, hormis pour Doubleau, je n’y avais pas reconnu Berglund. C’est pour moi la grande révélation de cette écoute comparée : le sommet de mon palmarès est clairement colonisé par le chef finlandais. L’excellence de son interprétation de Tapiola ne m’avait jamais frappé par le passé, mais elle s’est imposée à moi durant cette écoute, avec une préférence pour les versions avec le Philharmonique d’Helsinki et L’orchestre de la Radio Finlandaise, en dépit de leurs très grandes différences.

Cupule/Davis BSO ; Doucine/Davis LSO. L’autre grande surprise de cette écoute comparée. J’ai, contre toute attente, beaucoup aimé les deux versions du chef britannique. Je n’avais jamais entendu la version londonienne mais j’ai écouté plusieurs fois la version de Boston quand j’étais petit, sans en garder un souvenir particulièrement prégnant. Voilà qui va m’encourager à réécouter les Sibelius de ce chef réputé trop civilisé.

Force m’est de constater que, tout à fait à l’aveugle, j’ai donc mis Berglund et Davis au sommet. J’assume pleinement mon parfait mauvais goût .

Anaxagore a écrit:

Cupule/Davis BSO ; Doucine/Davis LSO. L’autre grande surprise de cette écoute comparée. J’ai, contre toute attente, beaucoup aimé les deux versions du chef britannique. Je n’avais jamais entendu la version londonienne mais j’ai écouté plusieurs fois la version de Boston quand j’étais petit, sans en garder un souvenir particulièrement prégnant. Voilà qui va m’encourager à réécouter les Sibelius de ce chef réputé trop civilisé.

Ses deux intégrales des symphonies avec le LSO sont excellentes.

Anaxagore a écrit:

Force m’est de constater que, tout à fait à l’aveugle, j’ai donc mis Berglund et Davis au sommet. J’assume pleinement mon parfait mauvais goût .

Mauvais goût, vraiment  ?

fomalhaut

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:

Cupule/Davis BSO ; Doucine/Davis LSO. L’autre grande surprise de cette écoute comparée. J’ai, contre toute attente, beaucoup aimé les deux versions du chef britannique. Je n’avais jamais entendu la version londonienne mais j’ai écouté plusieurs fois la version de Boston quand j’étais petit, sans en garder un souvenir particulièrement prégnant. Voilà qui va m’encourager à réécouter les Sibelius de ce chef réputé trop civilisé.

Ses deux intégrales des symphonies avec le LSO sont excellentes.

Je me souviens que l'une de ses intégrales est assez empesée (façon Boston ici), et un peu cahoteuse, tandis que qu'une autre plus récente est vraiment maîtrisée et pleine de couleurs…

Réécouté Garaguly et Ansermet les deux exeaquo, autant je comprends le mérite de Garaguly autant je suis dubatatif pour Ansermet . Je trouve cet orchestre de la Suisse Roman clair est transparent rends le Sibelius presque comme un Debussy.  J'aime bien mon Sibelius noir est sombre.

fomalhaut a écrit:

Anaxagore a écrit:

Force m’est de constater que, tout à fait à l’aveugle, j’ai donc mis Berglund et Davis au sommet. J’assume pleinement mon parfait mauvais goût .

Mauvais goût, vraiment  ?

En général, le souriard « » est utilisé pour indiquer l'ironie (figure de rhétorique par laquelle on dit le contraire de ce qu'on veut faire comprendre dit le CNRTL.)

Bruno Luong a écrit:

autant je suis dubatatif pour Ansermet . Je trouve cet orchestre de la Suisse Roman clair est transparent rends le Sibelius presque comme un Debussy.  J'aime bien mon Sibelius noir est sombre.

Eh bien, c'est le principe de l'écoute comparée: ça veut dire que la plupart de ceux qui y ont participé n'aiment pas leur Sibelius aussi noir et sombre que toi - ou du moins que eux arrivent à faire leur miel de cette lecture différente.

C'est dommage que tu n'aies pas participé, tu aurais pu développer tes arguments sur le vif; tu pourras toujours trouver ceux des participants en cherchant sous les spoilers la version Culée (groupe Minni di vergine) dans le fil de l'écoute comparée:
https://classik.forumactif.com/t9461-ecoute-comparee-sibelius-tapiola

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:

Cupule/Davis BSO ; Doucine/Davis LSO. L’autre grande surprise de cette écoute comparée. J’ai, contre toute attente, beaucoup aimé les deux versions du chef britannique. Je n’avais jamais entendu la version londonienne mais j’ai écouté plusieurs fois la version de Boston quand j’étais petit, sans en garder un souvenir particulièrement prégnant. Voilà qui va m’encourager à réécouter les Sibelius de ce chef réputé trop civilisé.

Ses deux intégrales des symphonies avec le LSO sont excellentes.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me souviens que l'une de ses intégrales est assez empesée (façon Boston ici), et un peu cahoteuse, tandis que qu'une autre plus récente est vraiment maîtrisée et pleine de couleurs…

Je connais déjà la Troisième dans l'intégrale LSO/RCA et j'avais de fait beaucoup aimé. J'ai en effet le souvenir de quelque chose de très maîtrisé. La Cinquième sur le même CD m'avait paru un peu sage, ... quoique toujours très (trop ?) maîtrisée .

Alors, après vérification : il y a effet

C. Davis / Boston / Philips, plus épaisse (mais avec un véritable creusé sonore) et un peu monumentale / figée.

LSO RCA avec une belle prise de son et des bois superbes (en effet, un petit côté distancié émotionnellement, mais non sans chaleur pour autant). Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas la version qui m'ait laissé dubitatif il y a quelques années, d'ailleurs (les cordes y sont d'une articulation parfois un peu large).

Et il y a une nouvelle intégrale chez LSO Live apparemment, que je n'ai pas encore écoutée. En y jetant un coup d'oreille : les défauts de la précédente version y semblent plus accentués (moins belle prise de son, bois moins séduisants, tempi apparemment plus lents, et cordes vraiment baveuses).

Je vais donc plutôt me programmer une réécoute de LSO RCA, voire Boston.

Bonjour,

Version consensuelle, Ansermet n'a attiré aucun reproche particulier.
Je possède le disque que j'ai réécouté, vaut le détour face à Berglund, Kajanus, Davis, Garaguly, ou Karajan, des constantes depuis longtemps.

Une image de la pochette originale que je n'ai pas vue sur ce fil.
Le vinyle se vend sur un site d'occase bien connu.

Belle écoute comparative qui doit demander un travail de titan.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors, après vérification : il y a effet

C. Davis / Boston / Philips, plus épaisse (mais avec un véritable creusé sonore) et un peu monumentale / figée.

LSO RCA avec une belle prise de son et des bois superbes (en effet, un petit côté distancié émotionnellement, mais non sans chaleur pour autant). Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas la version qui m'ait laissé dubitatif il y a quelques années, d'ailleurs (les cordes y sont d'une articulation parfois un peu large).

Et il y a une nouvelle intégrale chez LSO Live apparemment, que je n'ai pas encore écoutée. En y jetant un coup d'oreille : les défauts de la précédente version y semblent plus accentués (moins belle prise de son, bois moins séduisants, tempi apparemment plus lents, et cordes vraiment baveuses).

Je vais donc plutôt me programmer une réécoute de LSO RCA, voire Boston.

Après réécoute de la 2 version LSO RCA, malgré les qualités extraordinaires de la petite harmonie (et du timbalier), tout cela reste assez épais, global, et se traîne un peu. D'abord séduit par la beauté de l'orchestre, j'ai progressivement été un peu impatienté par cette façon du Davis des mauvais jours de toujours paraître un poil en retard sur lui-même, de ménager des attaques assez globales aux cordes…

Je trouve le disque qui contient Tapiola vraiment supérieur.

Benedictus a écrit:

[Sakari]c’est encore de la grande coulée de cordes, totalement lisse (en plus, la captation manque de présence et de relief), des tempi très homogènes, des phrasés qui se contentent de dérouler la composante mélodique, avec très peu de contrastes… Le robinet d’eau tiède, le grand orchestre en pilotage automatique, quoi.

Vraiment pas l'impression que j'aie eue : l'orchestre est rejeté assez en arrière, on perd en couleurs et en contrastes, mais j'y entends au contraire une progression très tenue et construite, pas du tout une jolie suite d'instants mélodiques (il y a des mélodies dans Tapiola ? ). Tout l'intégrale est comme ça : elle paraît un peu lisse et blanchâtre, et lorsqu'on s'immerge dans le discours, on l'oublie – les 6 et surtout 7 sont particulièrement passionnantes.

Je trouve justement que Petri Sakari réussit à tenir remarquablement ses phrases et ses grandes arches, alors dans que les symphonies les plus vives / lyriques / folklorisantes il ne bouscule clairement pas la concurrence.


(Au passage, bravo pour avoir assez bien identifié l'origine des orchestres, ce n'est pas si évident qu'il y paraît – déjà, parce que désormais les instrumentistes circulent beaucoup et qu'un orchestre finlandais ne garantit absolument pas que les gens qui y officient, finlandais ou non, aient été formés dans le pays !)

C'est bien ce que je disais: rétrospectivement, cette version Sakari, c'est vraiment celle où mon commentaire semble le plus en décalage avec ce qu'ont entendu les autres.

DavidLeMarrec a écrit:

(Au passage, bravo pour avoir assez bien identifié l'origine des orchestres, ce n'est pas si évident qu'il y paraît – déjà, parce que désormais les instrumentistes circulent beaucoup et qu'un orchestre finlandais ne garantit absolument pas que les gens qui y officient, finlandais ou non, aient été formés dans le pays !)

Pour ma part, je n'ai guère identifié l'origine des orchestres que dans des versions un peu anciennes, où les particularismes nordiques sont quand même marqués (la Radio finlandaise ou le Philharmonique d'Helsinki avec Berglund, c'est quand même très typé!) Et puis, à l'inverse, le San Francisco Symphony, ce gros son mastoc rond et plein, ça sonnait quand même assez typiquement américain.

Et le plus souvent, c'est en même temps un son d'orchestre et un style de direction très identifiable que j'ai reconnus - Ansermet / Suisse romande, Beecham / RPO, Karajan / Berliner, il est quand même difficile de les louper quand on les a un peu pratiqués...

Benedictus a écrit:

Pour ma part, je n'ai guère identifié l'origine des orchestres que dans des versions un peu anciennes, où les particularismes nordiques sont quand même marqués (la Radio finlandaise ou le Philharmonique d'Helsinki avec Berglund, c'est quand même très typé!)

Le Philharmonique d'Helsinki, c'est justement une version récente (88 ? 90 ?), et aux timbres pas si évidents à caractériser, grâce à la prise de son EMI.

Tu dis que c'est facile, mais je ne suis vraiment pas sûr que j'aurais réussi…

Août 1987 pour Berglund / Helsinki. Cela dit, en relisant mon commentaire, je m'aperçois que je ne l'avais spécifiquement pas identifié comme «nordique» ni même «idiomatique», je m'étais contenté de «orchestre que j’ai beaucoup aimé (bois savoureux, cuivres cinglants, très en avant, cordes pas trop envahissantes ni trop soyeuses)».

Sinon, je viens donc de recevoir ceci et de l’écouter (du moins Tapiola):


• Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
En public, Londres, XII.1955
BBC Legends

DavidLeMarrec a écrit:

→ Je me rends compte qu'il existe une autre version, de la même année, tirée du concert pour le 90e anniversaire de la naissance de Sibelius au Royal Albert Hall, et parue dans un double CD BBC Legends. Le 5 décembre, alors que le disque avec les mêmes interprètes a été enregistré en novembre et décembre.

Alors: c’est en effet le concert pour le 90ᵉ anniversaire de Sibelius, le 8 décembre 1955 (c’était apparemment une manifestation assez officielle, puisque le concert commence par les hymnes britannique et finlandais) mais ça avait lieu au Royal Festival Hall (voir cette photo des early 1950s) et non au Royal Albert Hall (voir cette photo de 1955.)

Ce concert comprenait, outre Tapiola, la suite Svanevit, la 4ᵉ Symphonie et la musique de scène pour Pelléas et Mélisande (et en lollipop la Danse des nymphes de La Tempête.) Le double CD est complété par une 7ᵉ Symphonie enregistrée, elle, au Royal Albert Hall le 16 septembre 1954. (Et puis il y a aussi des Beecham speeches!)

Et, effectivement, ce concert s’inscrivait au milieu des séances d’enregistrement de novembre et décembre 1955 où furent enregistrés, en plus de la version de Tapiola proposée dans l’écoute, les musiques de scène pour Pelléas et Mélisande et La Tempête, le poème symphonique Les Océanides et la 7ᵉ Symphonie - soit probablement les meilleurs studios sibéliens du chef (tous sont vraiment du même tonneau que le Tapiola du podium.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis curieux de comparer les interprétations, pour voir s'il y a une finition supplémentaire dans le studio ou un abandon supérieur lors du concert !

Eh bien, comme c’était à prévoir: les deux - mais je trouve en fait qu’on y gagne davantage en abandon qu’on y perd en finition.

C’est la captation d’un concert public en 1955: donc un son mono correct mais plus tassé et plus flou que dans le studio d’Abbey Road (il faut dire que la prise de son de la version studio était remarquablement claire et étagée pour l’époque), avec des bruits parasites inhérents au concert; mais c’est une captation et un remastering BBC, c’est-à-dire que ça reste quand même très écoutable (pas de bruits parasite de bande, de la présence et des timbres assez bien définis.)

Pour ce qui est de la performance orchestrale, ça ne m’a pas paru spectaculairement moins juste ou moins en place que dans le studio. Les timbres du RPO restent dans l’ensemble ce qu’ils sont, les bois toujours très présents et nasillards, le cordes sont moins focalisées mais les cuivres moins agressifs (mais toujours stridents!) du fait de la prise de son.

Quant à l’interprétation, je dirais qu’elle reste globalement assez proche de celle du studio, mais que les conditions du concert font que la composante «frémissement concertant» (le relief des contrechants, les détachés…) y est moindre, mais que le charisme du conteur y est au contraire encore plus exalté: la mobilité des phrasés et des appuis y est encore plus sensible, les tempi sont plus vifs (à peine 17 minutes ici, contre 18 pour le studio), et surtout plus contrastés, avec des effets d’agogique plus marqués qui accentuent encore le caractère narratif du discours (que ce soit des ralentissements pour créer du suspens ou au contraire les effets d’accélération qui précipitent l’action) et une gestion plus libre et plus audacieuse des contrastes de dynamique qui donnent parfois un effet d’électricité ou de griserie plus intense que dans le studio (la «tempête» est plus saisissante ici), sans pour autant verser dans l’hystérie. Terriblement persuasif!

DavidLeMarrec a écrit:

(Ce doit être une proposition pour Benedictus, ça, du Beecham encore plus sale.  )

Je confirme: si ce live avait été en compétition, je serais à coup sûr monté à excellent (alors que je n’ai noté le studio «que» très bon.) Merci de me l'avoir fait découvrir!

Ah !  Merci pour la présentation détaillée.

Ça mérite donc l'écoute. C'est noté.

(Je ne sais pas quand, j'ai déjà écouté récemment 25 versions de Tapiola, que j'appréhende mieux, mais dont je ne suis toujours pas fou. )

DavidLeMarrec a écrit:

(Je ne sais pas quand, j'ai déjà écouté récemment 25 versions de Tapiola, que j'appréhende mieux, mais dont je ne suis toujours pas fou. )

Tu n'es pas le seul ! Plus j'écoute cette musique, plus j'ai envie de l'oublier...et plus je considère que Les Océanides et Luonotar sont des chefs-d'oeuvre.

fomalhaut

Pas forcément mes chouchous non plus ! (mais j'ai peut-être écouté trop peu les Océanides cela dit)

J'adore les musiques de scène plutôt que ses poèmes symphoniques.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas forcément mes chouchous non plus !  (mais j'ai peut-être écouté trop peu les Océanides cela dit)

J'adore les musiques de scène plutôt que ses poèmes symphoniques.

J'ajoute volontiers Pelléas et Mélisande, Le Roi Christian II, Blanc-Cygne et la Musique pour les Journées de la Presse aux Océanides et à Luonotar.

fomalhaut

Je souhaite revenir sur une version qui fut plutôt mal accueillie, admise de justesse en Finale et termina bonne dernière, il s'agit de Stoa, Eugene Ormandy et l'Orchestre de Philadelphie.
Ce Tapiola fut enregistré le 24 décembre 1955 à l'Academy of Music de Philadelphie par Columbia US. Il fut publié le 10 février 1958 (LP Columbia ML 5249, accompagé par trois autres poèmes symphoniques de Sibelius, En Saga et La Fille de Pohjola, enregistrés le 11 mars 1955 et Les Océanides, enregistré, tout comme Tapiola, le 24 décembre 1955. Un beau programme Sibelius, n'est-ce pas ? J'ai trouvé trace de ce LP dans l'édition de février 1960 du catalogue Schwann. Il fut distribué ultérieurement en Europe (Voir la copie de la pochette du LP Philips postée par David).



Ce LP vraisemblablement a été bien accueilli et apprécié puisque deux éditeurs indépendants, dès qu'il fut libre de droit (Si j'ai bien compris les termes de la directive européenne) l'ont transféré et édité sur CD. Il s'agit, d'abord de Haydn House 'aujourd'hui disparu) en 2007 :

 

et de Pristine Classical en 2009 (Cette réalisation est toujours disponible).
 

Ce LP fait, bien sur, partie du pavé "The Columbia Legacy". C'est le CD 107, je ne l'ai pas encore écouté, j'avance lentement, j'en suis au CD 95 et il y en a 120.
https://www.amazon.fr/Eug%C3%A8ne-Ormandy-Columbia-Legacy-Ormandy/dp/B08QRXT715/ref=sr_1_2?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=ormandy&qid=1626954281&s=music&sr=1-2

Un enregistrement, une interprétation, un LP qui ont eu leur heure de gloire et qui sont quasiment rejetés de nos jours...Est-ce du à l'interprétation, à la prise de son, à une meilleure connaissance de l'oeuvre de Sibelius qui nous rend difficiles voire exigeant ?

fomalhaut


PS
David a indiqué que Ormandy et son orchestre avaient ultérieurement ré-enregistré Tapiola. C'est un enregistrement RCA, daté du 18 novembre 1976, initialement paru sur LP (RCA RL12906). On le trouve actuellement dans le boitier Sony "Eugene Ormandy conducts Sibeliu"s :
https://www.amazon.fr/Eug%C3%A8ne-Ormandy-dirige-Sibelius-Jean/dp/B0129YC2NM/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=ormandy+sibelius&qid=1626954362&s=music&sr=1-1
Cette interprétation, très bien enregistrée et plus lente que la précédente change-t-elle la donne ?

• Klaus Mäkelä / Orchestre Philharmonique d'Oslo
Oslo, VI.2021
Decca

Ça vient de sortir et… heureusement, parce que je crois que c’est une version que j’aurais allègrement dézinguée dans l'écoute comparée!

C’est globalement leeeent (je ne me rappelle plus du détail des minutages mais 19:23, ça doit faire partie des versions les plus lentes - trois minutes de plus que Berglund / Radio Finlandaise, quand même!) Et surtout, ça avance vraiment par à-coups, entre le rubato-stabilo (et des passages lents vraiment joués au ralenti, avec une pénible impression de faire du sur-place) et l’absence de transitions (de gros moments de flottement, où on se demande si on n’a pas appuyé sur ou par mégarde, et puis tout à coup le son s’anime et enfle sans qu’on comprenne trop pourquoi.)

Par ailleurs, des cuivres et des violons envahissants, comme gonflés par la réverbération (et c’est vraiment dommage, parce que les solos de la petite harmonie font entendre de beaux timbres clairs et des lignes bien focalisées et souples), mais bizarrement un manque d’assise du côté des cordes graves.

En fait, ça ressemble pas mal à Karajan (jusque dans le coup de frein sur les dernières mesures.)

Quand j'ai vu le minutage je me suis dit "aïe aïe aïe"...
Il n'y a que Blomstedt qui m'ait convaincu à plus de 19 minutes. Je ne comprends pas que tant de chefs dirigent ça si lentement.

Je suis sûr que c'est quand même mieux que Karajan...

Oui, bien sûr que c'est mieux, mais entre les gros coups de frein (en particulier sur la coda) et les violons et les cuivres surgonflés, ça y fait malgré tout un peu penser.

Benedictus a écrit:

• Klaus Mäkelä / Orchestre Philharmonique d'Oslo
Oslo, VI.2021
Decca

Ça vient de sortir et… heureusement, parce que je crois que c’est une version que j’aurais allègrement dézinguée!

C’est globalement leeeent (je ne me rappelle plus du détail des minutages mais 19:23, ça doit faire partie des versions les plus lentes - trois minutes de plus que Berglund / Radio Finlandaise, quand même!) Et surtout, ça avance vraiment par à-coups, entre le rubato-stabilo (et des passages lents vraiment joués au ralenti, avec une pénible impression de faire du sur-place) et l’absence de transitions (de gros moments de flottement, où on se demande si on n’a pas appuyé sur ou par mégarde, et puis tout à coup le son s’anime et enfle sans qu’on comprenne trop pourquoi.)

Par ailleurs, des cuivres et des violons envahissants, comme gonflés par la réverbération (et c’est vraiment dommage, parce que les solos de la petite harmonie font entendre de beaux timbres clairs et des lignes bien focalisées et souples), mais bizarrement un manque d’assise du côté des cordes graves.

En fait, ça ressemble pas mal à Karajan (jusque dans le coup de frein sur les dernières mesures.)

J'ai plutôt bien aimé. Je trouve que ce que tu appelles des "à-coups" permet de caractériser les différents tableaux. C'est expressif et très dynamique.
Là ou je te rejoins c'est sur le parti pris "medium" de l’enregistrement et de l'enveloppement de certains timbres; mais ça ne m'a pas dérangé outre mesure.

Thelonious a écrit:

Je trouve que ce que tu appelles des "à-coups" permet de caractériser les différents tableaux. C'est expressif et très dynamique.

Oui, je conçois tout à fait qu'on puisse préférer une lecture très séquentielle, façon «suite de tableaux», et trouver ça expressif; c'est juste que, pour ma part, je préfère des lectures qui mettent moins en avant cette dimension rhapsodique et thématique, et exaltent davantage les transitions.

En revanche, «dynamique», là, j'ai plus de mal à voir: c'est globalement si lent, et certains passages donnent tellement l'impression de mouliner sur place...

Benedictus a écrit:

Thelonious a écrit:

Je trouve que ce que tu appelles des "à-coups" permet de caractériser les différents tableaux. C'est expressif et très dynamique.

Oui, je conçois tout à fait qu'on puisse préférer une lecture très séquentielle, façon «suite de tableaux», et trouver ça expressif; c'est juste que, pour ma part, je préfère des lectures qui mettent moins en avant cette dimension rhapsodique et thématique, et exaltent davantage les transitions.

En revanche, «dynamique», là, j'ai plus de mal à voir: c'est globalement si lent, et certains passages donnent tellement l'impression de mouliner sur place...

Par dynamique je parle des nuances d'intensité.

Ah oui, là, d'accord: Mäkelä gère ça très bien, en effet.

J'ai écouté ce Tapiola, pour moi ça n'est pas insupportablement lent et mou comme Karajan ou Segerstam, il y a globalement un parti-pris de lenteur (jusque dans la tempête finale) mais ce n'est pas uniforme, je trouve qu'il arrive à faire quelque chose de cette lenteur (ce dernier accord sans vibrato par exemple), et c'est très très beau, intense malgré les tempi globalement lents, assez détaillé aussi.
Donc ça s'écoute avec intérêt, même si on est assez loin de l'optique que je préfère...

Pour revenir (très) a posteriori sur cette discographie comparée, la revue Gramophone de novembre 2023 y consacre plusieurs pages et pass en revue 24 versions, enregistrées entre 1932 et 2021. Les conclusions tirées sont très éloignées de celles proposées sur ce forum, en particulier quant à la version citée en "référence classique", que je vous laisse deviner...
• The historic choice : OS Londres, Kajanus ; 1932
• The modern choice : OS Lahti, Vänskä ; 1996
• The contemporary choice : OS Radio Finlande, Lintu ; 2016
• Conclusion : the classic choice : ??, ? ; 1984

1984, j'imagine que c'est la permanente argentée (la version avec le vol de canards à contre-jour), non?

Vänskä et Lintu, ce sont quand même plutôt de bonnes versions, à défaut d'être très marquantes, mais Karajan, c'est vraiment l'horreur ici...

Diablotin a écrit:

Pour revenir (très) a posteriori sur cette discographie comparée, la revue Gramophone de novembre 2023 y consacre plusieurs pages et pass en revue 24 versions, enregistrées entre 1932 et 2021. Les conclusions tirées sont très éloignées de celles proposées sur ce forum, en particulier quant à la version citée en "référence classique", que je vous laisse deviner...
• The historic choice : OS Londres, Kajanus ; 1932
• The modern choice : OS Lahti, Vänskä ; 1996
• The contemporary choice : OS Radio Finlande, Lintu ; 2016
• Conclusion : the classic choice : ??, ? ; 1984

Ça ressemble beaucoup à la reproduction de choix à partir d'écoutes faites il y a longtemps – ça correspond à ce qu'on pouvait dire de ces versions. Mais ça m'applique modérément à Tapiola, je trouve. (Au demeurant, Kajanus, Vänskä et Lintu étaient vraiment très bons, et pour l'autre, si on aime les lectures amples, molles et floues, ça a quand même pas mal d'allure !)