Autour de la musique classique

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 Les Symphonies de Sibelius

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Mefistofele
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Mefistofele

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2021 - 10:56

Merci pour ces recommandations !

La No. 7 par Oramo est effectivement exceptionnelle. Quant à la No. 4 par Berglund/radio finlandaise  coucou , même si je ne suis pas complètement conquis par l'idiome de la symphonie, l'exécution est viscérale et colorée, beaucoup moins apprêtée que Järvi, trouvé-je. Et mon avis passe de l'incrédulité à l'impatience, car je réalise maintenant qu'il s'agira d'une question de temps pour apprivoiser cette symphonie, non pas d'incompatibilité irréductible.

Je tente donc la No. 6 par Oramo.

Kegel et Rozhdestvensky, apparemment, me seront difficiles d'accès. Je ne trouve que les No.4 et 7 de ce dernier avec le General Symphony Orchestra of State Radio and Television, donc pas le bon attelage. Tant pis, j'ai bien des choses à écouter en attendant.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2021 - 14:48

Mefistofele a écrit:
Merci pour ces recommandations !

La No. 7 par Oramo est effectivement exceptionnelle. Quant à la No. 4 par Berglund/radio finlandaise  coucou , même si je ne suis pas complètement conquis par l'idiome de la symphonie, l'exécution est viscérale et colorée, beaucoup moins apprêtée que Järvi, trouvé-je. Et mon avis passe de l'incrédulité à l'impatience, car je réalise maintenant qu'il s'agira d'une question de temps pour apprivoiser cette symphonie, non pas d'incompatibilité irréductible.

Je tente donc la No. 6 par Oramo.

Kegel et Rozhdestvensky, apparemment, me seront difficiles d'accès. Je ne trouve que les No.4 et 7 de ce dernier avec le General Symphony Orchestra of State Radio and Television, donc pas le bon attelage. Tant pis, j'ai bien des choses à écouter en attendant.

À ma connaissance Rozhdestevensky n'a enregistré qu'une seule intégrale des symphonies de Sibelius. Simplement , l'orchestre change de nom suivant les éditions Mr. Green, Il s'agit pourtant toujours du même attelage. C'est parfois l'Orchestre de la Radio de Moscou, parfois le Large Symphony Orchestra, parfois le General Symphony Orchestra ... Mais je pense que tout ça, c'est la même chose Laughing .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2021 - 20:28

Mefistofele a écrit:
Pour le coup, qui me ferait voir la lumière pour 3, 4 et 6 (voire 7) ? Oramo ? Collins ? Ce n'est pas tant une question de beau son que de discours qui m'échappe. En sachant que la hargne ou du grand spectacle (du givre ! du vent !) ont toujours tendance à me plaire.

Oramo a pour lui les couleurs et le sens de la danse. Pour la hargne, Collins est effectivement particulièrement mordant en effet. Et sinon, pour la transparence, Rattle ose des cordes peu vibrées, c'est pas mal aussi.

(Collins me paraît plutôt un bon choix vu ce que tu décris.)
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Iskender
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2021 - 20:41

Xavier a écrit:
Non, pas Helsinki, la radio finlandaise, avec Tapiola, c'est chez Finlandia et assez introuvable aujourd'hui je crois.

Ma référence absolue dans ces deux oeuvres.

Spoiler:
 

La 4 par Paavo Berglund avec la Radio finlandaise (et donc hors des trois intégrales berglund, c'est une version isolée) est également ma référence absolue de la 4. Si, elle est quand même trouvable en grattant un peu sur le net, mais dans une réédition des années 90 (toujours chez Finlandia) où elle est couplée avec la 5 par Jorma Panula. C'est dans ce format que je la connaissais. En revanche sur ce cd il n'y a pas Tapiola.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2021 - 21:07

Anaxagore a écrit:

À ma connaissance Rozhdestevensky n'a enregistré qu'une seule intégrale des symphonies de Sibelius. Simplement , l'orchestre change de nom suivant les éditions Mr. Green, Il s'agit pourtant toujours du même attelage. C'est parfois l'Orchestre de la Radio de Moscou, parfois le Large Symphony Orchestra, parfois le General Symphony Orchestra ... Mais je pense que tout ça, c'est la même chose Laughing .

Voilà qui aide, les appellations fluctuantes. C'est une mission pour David, après les orchestres allemands et néerlandais, les soviétiques ?

Merci pour vos précieux conseils ! Donc, petit récapitulatif... Pourquoi choisir ? J'ai essayé plusieurs versions de chaque symphonie qui me résistait (sauf la 3), et les résultats sont...

La 7 par Bernstein/Vienne hier soir me parlait bien, j'ai réessayé aujourd'hui avec Oramo, c'est excellent ! Bon point pour Collins également.

La 6 par Oramo : OUI ! Elle ne m'exalte pas de bout en bout, mais j'ai été beaucoup plus sensible à cette approche qu'à celle de Järvi. Que j'ai réécouté dans la foulée. Que de beaux détails ici et là ! Mais en terme de poussée, pour une symphonie que je trouve trop aimable et souriante dans son ensemble, je reste désespérément frustré.

La 4, Berglund/Radio finlandaise est définitivement une excellent adresse. Là encore, le langage déployé n'est pas exactement celui que je préfère, j'y ai trouvé maintes satisfactions sous cette mouture.

En fin de compte, et malgré ses nombreuses qualités de finition, je réalise que Järvi me laisse sur ma faim. Je vais donc certainement papillonner d'un chef à l'autre selon les opus (Rozhdestvensky est souvent une adresse tentante), non sans laisser leur chance à Oramo et Collins dont les réalisations m'ont particulièrement touché.

Mon bilan provisoire, donc : 5 (originale), 2 > 1, 5, 7 > 4 > 6 > 3. 4 et 6 ne fonctionnant que dans des lectures spécifiques. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2021 - 13:19

Mefistofele a écrit:
Voilà qui aide, les appellations fluctuantes. C'est une mission pour David, après les orchestres allemands et néerlandais, les soviétiques ?

J'avais déjà fait un petit point sur le forum (je ne sais plus dans quel fil, peut-être celui consacré aux Noms de code des orchestres), les orchestres moscovites ont en effet alterné les noms les plus disparates et redondants, difficile de s'y retrouver si l'on n'est pas un peu concentré, ça ressemble un peu à Berlin...


Citation :
Mais en terme de poussée, pour une symphonie que je trouve trop aimable et souriante dans son ensemble, je reste désespérément frustré.

Trop souriante ? J'y trouve une forme de désespoir poli par la décantation, moi... (et connaissant les humeurs de Sibelius, je dois être plus proche de l'intention première hehe )


Du coup, la 3 par Collins, si tu veux du mordant, c'est vraiment ce qu'il faut.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 0:34

Après certaines découvertes ou redécouvertes exaltantes dans l’écoute comparée de Tapiola, j’ai décidé de remettre sur le métier mes vieilles cires sibéliennes - en commençant par les rosbifs à barbiche:

Les Symphonies de Sibelius - Page 2 Sibeli18     Les Symphonies de Sibelius - Page 2 Sibeli19
Symphonie n°7 en ut majeur, op. 105
- Sir Thomas Beecham / Royal Philharmonic Orchestra
Londres, XI.1955
EMI «Great Recordings of the Century»

- Anthony Collins / London Symphony Orchestra
Londres, II.1954
Decca / Eloquence


Versions exaltantes mais antinomiques.

Antinomie déjà sensible au niveau des captations mono - Beecham, c’est Abbey Road dans les années 50, un son proche et chaleureux, mais plutôt clair; Collins, c’est l’espèce de son d’orgue de Decca à Kingsway Hall (un peu lointain mais profond, avec quelque chose d’un peu sec et métallique, et de grosses réserves de dynamiques.)

Côté sonorités orchestrales, on est assez loin des standards actuels, mais c’est d’une saveur folle. Le RPO de Beecham, c’est des bois très nasillards, des cordes un peu étroites, des cuivres qui brament, mais surtout un spectre très étagé et bien focalisé. Par contraste, le LSO de Collins fait entendre un spectre plus global, avec quelque chose de plus sombre et de plus profond, avec des cordes de graves qui claquent et des cuivres un peu voilés mais d’une amplitude folle et d'une incroyable capacité de tranchant, malgré la nébulosité de la captation - et surtout, des textures idéalement âpres et rugueuses.

Et surtout, les deux chefs proposent des choix interprétatifs très typés - mais également passionnants.

Beecham, comme souvent, propose une lecture extraordinairement vivante et mobile, mais totalement dépourvue d’emphase, de violence ou de mystère: tout passe par un les incessantes variations d’agogique et de phrasés, de déplacements d’appuis et d’accents qui soulignent les circulations entre les pupitres, les contrechants, les variations rythmiques - d’un bout à l’autre, c’est frémissant, volubile, dansant… Vraiment très singulier - ici, le caractère «organique» de la musique est exalté par une sorte d’efflorescence permanente.

Collins, c’est un peu l’inverse: l’exaltation d’une poussée dont l’élan ne retombe jamais, semblant sourdre des basses pour atteindre graduellement une espèce de puissance frontale, avec des phrasés simples et droits, volontiers un peu brusques, des accents cinglants - un ton direct et un peu abrasif mais porté par une énergie incroyable. Ici, la forme singulière et le mouvement de cette symphonie semble moins procéder d’une conception organique de l’écriture que d’une sorte d’épure radicale des symphonies «épiques» antérieures (la 2 ou la 5.)
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Pohjola
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 13:08

Mefistofele a écrit:

Pour le coup, qui me ferait voir la lumière pour 3, 4 et 6 (voire 7) ? Oramo ? Collins ? Ce n'est pas tant une question de beau son que de discours qui m'échappe. En sachant que la hargne ou du grand spectacle (du givre ! du vent !) ont toujours tendance à me plaire.

La 3: pas mal de possibilités, avec chacune leur particularité: Collins (pour une lecture pleine d'embruns, qui ne se relache jamais), le très volontaire Sixten Ehrling, Colin Davis/BSO pour son second mouvement le plus désolé de la discographie, Sanderling, et bien sûr l'incontournable Rozhdestvensky, lecture passionnante qui cloue d'entrée.

La 4: incroyables versions de Rozhdestvensky (et son armée de zombies du début du 1er moyvement), qui m'a fait vraiment apprécier l'oeuvre, et de Sixten Ehrling, version totalement désolée et ancienne à laquelle je reviens souvent. Très belle version également de Beecham.

La 6: il faut absolument écouter Rozhdestvensky après Karajan, le contraste n'en sera que plus saisissant: quel relief, quel voyage, quelles montagnes russes! Et même si les cuivres soviétiques ont un son de trompette percée, peu importe la qualité avec une telle réalisation... On peut aussi écouter la lumineuse version de Berglund/Radio berlinoise.

La 7: que de belles choses ici - l'incontournable Mravinsky qui trône tout en haut pour moi, ou comme il a été dit plus haut, Beecham (en studio chez en EMI mais aussi pendant la guerre avec Le NY Philharmonic, en 78 tours et en live à Helsinki), Collins, Ehrling, Ormandy (mais sa première version, pas celle beaucoup trop lente des années 70), et l'impitoyable von Garaguly. Très belle version de Saraste/Radio finlandaise également. Des approches différentes mais passionnantes!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 15:05

Tiens, il faudrait que je réécoute Ehrling: dans les versions historiques que j'avais écoutées en découvrant Sibelius, ça fait partie des rares versions qui m'avaient paru peu marquantes (avec certaines gravures de Koussewitzky et la 6 de Schneévoigt.) (Alors que dans les «vieilles cires», il y a quantité de choses que je trouve passionnantes - Collins, Beecham, Kajanus, Barbirolli, Garaguly, les Ormandy des années 60 - y compris dans les choses les plus contestables - comme la 4 de Stokowski, la 2 de Toscanini ou celle de Monteux.)
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 19:13

Pohjola a écrit:
Mefistofele a écrit:

Pour le coup, qui me ferait voir la lumière pour 3, 4 et 6 (voire 7) ? Oramo ? Collins ? Ce n'est pas tant une question de beau son que de discours qui m'échappe. En sachant que la hargne ou du grand spectacle (du givre ! du vent !) ont toujours tendance à me plaire.

La 3: pas mal de possibilités, avec chacune leur particularité: Collins (pour une lecture pleine d'embruns, qui ne se relache jamais), le très volontaire Sixten Ehrling, Colin Davis/BSO pour son second mouvement le plus désolé de la discographie, Sanderling, et bien sûr l'incontournable Rozhdestvensky, lecture passionnante qui cloue d'entrée.

La 4: incroyables versions de Rozhdestvensky (et son armée de zombies du début du 1er moyvement), qui m'a fait vraiment apprécier l'oeuvre, et de Sixten Ehrling, version totalement désolée et ancienne à laquelle je reviens souvent. Très belle version également de Beecham.

La 6: il faut absolument écouter Rozhdestvensky après Karajan, le contraste n'en sera que plus saisissant: quel relief, quel voyage, quelles montagnes russes! Et même si les cuivres soviétiques ont un son de trompette percée, peu importe la qualité avec une telle réalisation... On peut aussi écouter la lumineuse version de Berglund/Radio berlinoise.

La 7: que de belles choses ici - l'incontournable Mravinsky qui trône tout en haut pour moi, ou comme il a été dit plus haut, Beecham (en studio chez en EMI mais aussi pendant la guerre avec Le NY Philharmonic, en 78 tours et en live à Helsinki), Collins, Ehrling, Ormandy (mais sa première version, pas celle beaucoup trop lente des années 70), et l'impitoyable von Garaguly. Très belle version de Saraste/Radio finlandaise également. Des approches différentes mais passionnantes!

Ayant eu plusieurs recommandations pour Rozhdestvensky, j'ai donc essayé les deux symphonies que j'ai pu trouver, à savoir les No. 4 et No. 7. Ah, les cuivres nasillards, dans la 7 notamment, c'est charmant. Mais cette petite pique à part, je suis transporté par le spectacle de ces lectures, beaucoup de désespoir, d'horreur indicible. Je n'y perçois aucune allégorie de la nature, bien plus la désolation (et parfois l'ironie) de Shosta, le même mordant que le Mahler 7 de Kondrashin. Les couleurs orchestrales sont tout à fait à mon goût, je pleure des larmes de sang de ne pas pouvoir me procurer l'intégrale (aperçu en physique pour la modique somme de BEAUCOUP TROP CHER 150 Uni₮€$).

Tenté la No. 7 par Mravinsky, c'est très beau, majestueux mais jamais ronflant grâce aux timbres acides. Définitivement l'une de mes versions préférées mais pas celle qui me transporte le plus.

J'ai jeté une oreille aux extraits disponibles par Kondrashin (No. 3 et No. 5), je suis décidément très sensible à cette manière et vais certainement sauter le pas.

Benedictus a écrit:
y compris dans les choses les plus contestables - comme la 4 de Stokowski, la 2 de Toscanini ou celle de Monteux.)

No. 4 et Sto ?! Là encore, mon intérêt est piqué, ce que fait ce chef est généralement à son image, sans demi-mesure. C'est le report Naxos de 1932 ? (Donc un son préhistorique ?)

Encore merci pour ces recommandations, idéales pour un approfondissement entre deux découvertes.
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 21:08

No.4 par Stokowski, c'est donc disponible sur YT, et c'est comme on s'y attendrait complètement outré, avec cloches très présentes, des pianissimo et des écarts de dynamique marqués, aucun alanguissement (moins de 32 minutes là où la concurrence donne en moyenne entre 35 et 37 minutes) et un grand sentiment de désolation malgré le rythme. Pas de grandiloquence (Scheherazade) ou de magnifique contresens (La Mer), quelque chose de désolé et presque éteint, à rebours des lectures illustratives ou réfrigérantes (Berglund/Radio finlandaise). J'ai trouvé cela assez intéressant, et le son d'un autre âge n'est pas une contrainte insurmontable pour savourer cette lecture.


Dernière édition par Mefistofele le Sam 29 Mai 2021 - 21:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 21:25

Oui, c'est exactement ça: outré, désolé, mais pas à contresens. (Un des rares enregistrements de Stokowski que je trouve convaincants.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 23:50

Ah oui, la 7 par Mravinski (il y a au moins deux versions, 65 à Leningrad, mieux captée, et 77 à Tokyo avec Leningrad, plus lointaine et réverbérée), c'est d'une fermeté de ligne assez incroyable pour cette œuvre (qui est écrite de façon franchement vaporeuse), je trouve ça totalement saisissant.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 23:52

Je ne connais pas la version de Tokyo, mais celle de 1965 est en effet très impressionnante (et assez typiquement «mravinskienne.»)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:
cette œuvre (qui est écrite de façon franchement vaporeuse)

tutut

Ca ne prend pas.

tutut
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptySam 29 Mai 2021 - 23:56

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
cette œuvre (qui est écrite de façon franchement vaporeuse)

tutut

Ca ne prend pas.

tutut

Je me suis peut-être imprécisément exprimé, mais je crois que j'ai plutôt énoncé une évidence : c'est plein de bouts de pupitres qui entrent et sortent, de fragments épars, de rythmes décalés surtout… (Toute mon admiration aux chefs et orchestres qui arrivent à mettre ça en place !)

Je ne parlais pas de la forme générale mais vraiment de l'écriture de détail, rien à voir avec la carrure nette d'un Brahms ou les détails immédiatement saillants d'un Ravel.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 0:02

DavidLeMarrec a écrit:
Je me suis peut-être imprécisément exprimé, mais je crois que j'ai plutôt énoncé une évidence : c'est plein de bouts de pupitres qui entrent et sortent, de fragments épars, de rythmes décalés surtout…
D’ailleurs, comme je le soulignais hier, Beecham fait merveilleusement ressortir cette singularité-là (le côté « bouts de pupitres qui entrent et sortent et rythmes décalés», mais en donnant à tout ça une vie irrésistible, une animation frémissante, pépiante, dansante - comme dans son Tapiola, enregistré lors des mêmes sessions) - alors que Collins (comme Mravinsky) réussit le tour de force de construire une poussée continue.


Dernière édition par Benedictus le Dim 30 Mai 2021 - 0:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 0:03

OK... mais pour l'époque, c'est quand même très clair et lisible, voire même assez "classique", si on compare à tous les avants-gardistes des années 10-20...
Je pense que ça demande moins de travail de mise en place que du Szymanowski ou du Schreker de la même époque!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 0:09

Je ne sais pas, moi ça me semble aussi insaisissable que Szymanowski. Personnellement, j'arrive plus spontanément à repérer le fonctionnement du discours chez Schreker - et (si c'est bien à eux que tu penses en disant «tous les avants-gardistes des années 10-20») a fortiori chez Bartók, Janáček, Hindemith ou les Viennois...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 0:18

Xavier a écrit:
OK... mais pour l'époque, c'est quand même très clair et lisible, voire même assez "classique", si on compare à tous les avants-gardistes des années 10-20...

Ah, pour moi, ça ressemble vraiment à rien d'autre… J'ai assez peu lu de Szymanowski orchestral (rien, je crois, à part la réduction piano du Roi Roger), mais pour Schreker, je vois beaucoup plus facilement ce qui se passe.

Rien que le sentiment de pulsation, tu peux taper du pied quand tu écoutes du Schreker… pour la 7 de Sibelius, il faut vraiment avoir la partition sous les yeux et regarder d'abord ce qui se passe si tu veux y arriver. Surprised

Que Schreker et les autres aient des paramètres de complexité supérieurs sur d'autres plans, sûrement, mais en matière de texture d'orchestre (et même d'armature thématique), on fait difficilement plus insaisissable, en tout cas pour mon petit entendement.

(Et ce n'est pas un jugement de valeur, dans la mesure où j'aime davantage la Septième de Sibelius qu'à peu près n'importe quel Szymanowski ou même Schreker…)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyDim 30 Mai 2021 - 10:06

Je ne ressens pas du tout cette symphonie comme DLM la ressent et suis de l'avis de Xavier. Les rapprochements avec les musiques de Schreker et Szymanowski me paraissent étranges et injustifiés (Peut-être est-ce parce que je ne connais que relativement peu d'oeuvres de ces deux compositeurs ?). J'ai immédiatement assimilé cette 7ème symphonie qui ne m'a jamais posé de problème tant elle me semble être l'aboutissement et le couronnement de l'oeuvre symphonique de Sibelius. C'est ainsi que je l'ai immédiatement ressentie et que je la ressens toujours.
Deux enregistrements me l'ont fait découvrir. D'abord le premier enregistrement d'Eugène Ormandy (Columbia US 1960) puis le second enregistrement de Sir Thomas Beecham (HMV 1955). Ces deux chefs ont d'ailleurs fait beaucoup pour cette symphonie : Beecham l'a enregistrée dès 1942 (Columbia US) et l'a souvent donné en concert (On trouve quelque "Live" dont un BBC Legends), Ormandy l'a donnée dès les années quarante dans les concerts d'abonnement à Philadelphie avant de l'enregistrer et de la ré-enregistrer (RCA 1975). On trouve également un "Live" sous sa direction dans un des volumes de la collection RCO Live.
Quant à Mravinbsky, je n'ai jamais apprécié sont interprétation sèche et austère qui me semble être à coté du sujet. Enfin, ce n'est pas ainsi que j'entends cette symphonie, une des plus belle du domaine symphonique.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:19

Les Symphonies de Sibelius - Page 2 Sibeli20
Symphonie nº2 en ré majeur, op. 43
Robert Kajanus / Royal Philharmonic Orchestra
Westminster, V.1930
Naxos Historical


Quelle version de folie! Kajanus cravache son orchestre et ose des accélérations, des ruptures, des détachés instrumentaux (mention spéciale pour l’hallucinant solo de contrebasse pizzicato au début du II - on croirait entendre Charles Mingus!), des gradations vertigineuses tout en relançant sans cesse la tension; et tout ça sans se départir de cette façon très droite de phraser, de faire avancer le discours… (Et puis ces vents qui nasillent et qui brament, cette espèce de fond de basses frémissantes!)

Alors, certes, la mise en place n’est pas toujours au cordeau, dans le feu de l’action tout n’est pas toujours d’une justesse absolue et la prise de son… date de 1930 (magnifiquement remastérisé par Obert-Thorn, cela dit) - mais pour le ton épique, la poussée continue, l'engagement (et aussi une vraie conception de l’orchestre, si fruste que soit la réalisation), c’est quelque chose d’unique.

Spoiler réservé à ceux qui ont fini l'écoute comparée de Tapiola:
 
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:59

Oui, très différent et impressionnant. Ça fonctionne moins bien que pour Tapiola, à mon sens, parce que le lyrisme de la Symphonie n°2 ne pose aucun problème joué au premier degré – alors que je ne suis pas fâché d'entendre un peu d'animation dans ce poème symphonique très étale.

J'aurais adoré une symphonie n°4…

(d'ailleurs, si quelqu'un a des conseils pour une n°4 très vénère, très rapide ou très colorée, je prends)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 20:52

DavidLeMarrec a écrit:
(d'ailleurs, si quelqu'un a des conseils pour une n°4 très vénère, très rapide ou très colorée, je prends)
Comme ça, spontanément, dans ce que j'ai sous la main, je ne vois pas.
En vieilleries, je n'ai guère sous la main que Stokowski (dont Mefisto a parlé un peu plus haut: mais ce n'est ni vénère, ni rapide; au contraire, c'est très lugubre - quoique passionnant dans son genre), Beecham (chaleureux, contrasté et coloré - sans hédonisme - , très séquentiel, mais avec ce ton beechamien d'understatement pas du tout vénère, et qui prend tout son temps) et Collins: à mon avis, c'est ce dernier qui répondrait le mieux à ta demande.

Je crois me souvenir qu'il existe aussi un live assez mal enregistré de Toscanini (et assez rarement distribué: la bande doit être assez mauvaise): c'est certainement très vénère et très rapide, mais pour les couleurs, avec l'orchestre de la NBC, hum... (J'ai seulement sa 2ᵉ live avec la BBC en 38.)

Sinon, je ne l'ai pas écoutée, mais je sais qu'il existe une version Kegel / RSO Leipzig chez Berlin / Eterna: ça vaudrait peut-être le coup d'être tenté.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 23:50

Benedictus a écrit:
Comme ça, spontanément, dans ce que j'ai sous la main, je ne vois pas.
En vieilleries, je n'ai guère sous la main que Stokowski (dont Mefisto a parlé un peu plus haut: mais ce n'est ni vénère, ni rapide; au contraire, c'est très lugubre - quoique passionnant dans son genre), Beecham (chaleureux, contrasté et coloré - sans hédonisme - , très séquentiel, mais avec ce ton beechamien d'understatement pas du tout vénère, et qui prend tout son temps) et Collins: à mon avis, c'est ce dernier qui répondrait le mieux à ta demande.

Merci Benedictus ! Very Happy

Oui, je comptais retenter Collins (et Rozhdestvensky) prochainement. Peut-être aussi Bernstein NYP (et pourquoi pas Vienne, après tout c'est différent).

Stokowski me faisait envie, en effet. Pas encore tenté Beecham : autant j'ai beaucoup aimé sa Septième, autant sa Sixième m'a paru moins indispensable (quoique très réussie, surtout pour l'époque et avec des orchestres non spécialistes !).


Citation :
Sinon, je ne l'ai pas écoutée, mais je sais qu'il existe une version Kegel / RSO Leipzig chez Berlin / Eterna: ça vaudrait peut-être le coup d'être tenté.

Ah, peut-être !  Des avis quelqu'un ?

(En gros, j'ai envie de l'opposé de Karajan : un truc plutôt vif qui râcle et avec beaucoup de couleurs.)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, je comptais retenter Collins (et Rozhdestvensky) prochainement.
Oui, c'est ce qui se rapprocherait le plus de tes desiderata. (Et peut-être Kegel, donc.)

DavidLeMarrec a écrit:
Peut-être aussi Bernstein NYP (et pourquoi pas Vienne, après tout c'est différent).
Bernstein n'a pas fait la 4 avec Vienne (seulement 1-2-5-7.)

DavidLeMarrec a écrit:
Stokowski me faisait envie, en effet.
Oui, c'est encore autre chose que ce que tu recherches, mais ça fait partie de ces vieilles version avec des options interprétatives très fortes.

DavidLeMarrec a écrit:
Pas encore tenté Beecham : autant j'ai beaucoup aimé sa Septième, autant sa Sixième m'a paru moins indispensable (quoique très réussie, surtout pour l'époque et avec des orchestres non spécialistes !).
C'est un peu pareil pour sa 4ᵉ. Et je suis d'accord sur sa 7ᵉ! (J'en avais dit un mot l'autre jour.)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 0:41

Oui, c'est parce que tu en as parlé que j'ai remis ça sur le métier ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 0:48

Very Happy Échange de bons procédés, alors, puisque c'est grâce à ton écoute comparée que je me suis replongé dans mes vieilles cires sibéliennes (et que j'ai enfin écouté Kajanus!)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 1:04

Kajanus, c'est quelque chose en effet, réputation non usurpée !

(Alors que Barbirolli, en réécoutant à l'occasion de la réédition de ces jours-ci, j'avais jamais trop aimé mais ça fait encore plus bobo en ayant dans l'oreille de grandes versions…)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 7:59

DavidLeMarrec a écrit:
Kajanus, c'est quelque chose en effet, réputation non usurpée !

(Alors que Barbirolli, en réécoutant à l'occasion de la réédition de ces jours-ci, j'avais jamais trop aimé mais ça fait encore plus bobo en ayant dans l'oreille de grandes versions…)

Que d'exagérations !

La réputation de Kajanus ? Quelle est-elle, quelle peut-elle être ? Etre Finnois et avoir été le premier à enregistrer quelques pages de Sibelius ?

Et voici les interprétations de ce pauvre Barbirolli traitées de "bobo"...Comment peux-tu en arriver la ? Quelle décadence ! Fort heureusement, le bon peuple ne semble pas partager ton opinion grotesque et méprisante puisque Warner vient de ré-éditer les symphonies.

Peut-on te demander d'arrêter de te faire plaisir et de faire preuve d'un minimum de lucidité, de recul et de sérieux ?

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:17

Il était temps qu'un mélomane écoute cet excellent Kajanus dont on regrette le décès prématuré, l'empêchant de terminer son intégrale Sibelius. Les 4,6 & 7 sont manquantes.
Il y a une présence et une vie dans ces interprétations qui incitent à une sorte d'écoute en boucle.
Il y a quelques temps, la réécoute de la 2ème de Sibelius, m'a donné l'occasion d'une comparaison avec Bernstein /Vienne.
Écoutée seule, la version Bernstein est acceptable, après Kajanus, on en perçoit tous les grossissements, la rendant quasiment imbuvable.
Kajanus, Berglund aussi bien avec Bournemouth qu'à Helsinki, restent des valeurs sûres. Il y en a d'autres évidemment.
A noter que les écoutes organisées par des connaisseurs sur ce site, sont des plus intéressantes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:11

fomalhaut a écrit:

Et voici les interprétations de ce pauvre Barbirolli traitées de "bobo"...Comment peux-tu en arriver la ? Quelle décadence ! Fort heureusement, le bon peuple ne semble pas partager ton opinion grotesque et méprisante puisque Warner vient de ré-éditer les symphonies.

"Ca fait bobo" = "ça fait mal".

A part ça, je pense que tu peux te calmer.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:59

georges2 a écrit:
Il y a une présence et une vie dans ces interprétations qui incitent à une sorte d'écoute en boucle.
Oui, c'est tout à fait vrai: il y a quelque chose d'addictif dans cette énergie sans cesse relancée, ce mordant! (D'ailleurs, je n'arrête pas d'écouter les trois disques Naxos que je viens de recevoir.)

Ce qui est ballot, c'est que, lorsque j'explorais la discographie «historique» des symphonies de Sibelius quand j'avais 17-18 ans, j'avais complètement laissé de côté la réédition des enregistrements de Kajanus qui venaient d'être réédités en coffret chez Finlandia, réédition alors saluée par une presse unanime (anglo-saxonne, notamment.) Incuriosité que je me souviens avoir étayée à l'époque sur des a priori stupides et de mauvaise foi que je prenais pour des arguments (du style: «Cette unanimité critique est bien louche: c'est quoi, ce Kajanus? qu'est-ce qu'il aurait bien pu avoir de si particulier? Il était finlandais¹, c'était un ami du compositeur, il a été le premier à enregistrer du Sibelius, et après? On ne lui a rien fait enregistrer d'autre, c'est donc qu'il ne devait pas être un si grand chef que ça...») Rétrospectivement, je me le reproche, mais bon, on est fatalement un peu borné et passablement arrogant, quand on est ado...

¹ Il me semble avoir lu, un peu plus haut, un des contributeurs le qualifier de «finnois»: vu la consonance de son nom, je pense qu'il devait, par sa lignée paternelle, appartenir à un famille finlandaise d'ascendance suédoise (comme Sibelius) ou balte plutôt qu'au groupe ethnique des finnois.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 13:48

L'intégrale la plus colorée et à mon avis celle de Berglund III, avec l'orchestre de Chambre de l'Europe.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 14:18

fomalhaut a écrit:
Peut-on te demander d'arrêter de te faire plaisir et de faire preuve d'un minimum de lucidité, de recul et de sérieux ?

Tu peux toujours le demander. Les Symphonies de Sibelius - Page 2 3462777202

Mais, sérieusement, prends le temps de lire ce qui est écrit avant de t'énerver tout seul sur des fantasmes de ce que tu imagines qui a été dit. hehe


georges2 a écrit:
Écoutée seule, la version Bernstein est acceptable, après Kajanus, on en perçoit tous les grossissements, la rendant quasiment imbuvable.

Ce sont clairement les deux visions les plus opposées qu'on puisse trouver pour aborder Sibelius, celui nerveux, gorgé de folklore qui crépite et crie, et l'autre opulent, presque immobile, en grands aplats majestueux doucement colorés…


Citation :
A noter que les écoutes organisées par des connaisseurs sur ce site, sont des plus intéressantes.

Tu peux participer si tu le veux, tu sais ! On approche plutôt de la fin de l'écoute de Tapiola, mais tu peux complètement contribuer, ne serait-ce qu'à une poignée de versions !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 19:38

Et pour continuer:
En Playlist, Benedictus a écrit:
Les Symphonies de Sibelius - Page 2 Sibeli21
Symphonies nº3 en ut majeur, op. 52 et nº5 en mi bémol majeur, op. 82
Robert Kajanus / London Symphony Orchestra
Londres, VI.1932
Naxos «Historical»


Décidément, j’adore! Cette saveur de musique folklorique (tant par les élans rythmiques que par la verdeur du timbre des bois), ce tranchant des cuivres et des cordes graves et cette façon de relancer sans arrêt la tension, c’est totalement électrisant! (Je me suis bissé les deux symphonies.)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 8:13

DavidLeMarrec a écrit:
fomalhaut a écrit:
Peut-on te demander d'arrêter de te faire plaisir et de faire preuve d'un minimum de lucidité, de recul et de sérieux ?

Tu peux toujours le demander. Les Symphonies de Sibelius - Page 2 3462777202

Mais, sérieusement, prends le temps de lire ce qui est écrit avant de t'énerver tout seul sur des fantasmes de ce que tu imagines qui a été dit. hehe

Loin d'être énervé, je suis plutôt affligé par ce que tu écrit.

J'ai d'ailleurs bien lu ce que tu as écrit (et que tu esquives dans ta réponse), ce qui m'a amené à réagir : je conteste ce que tu as écrit à propos de la réputation de Kajanus et de l'interprétation des symphonies de Sibelius par Sir John Barbirolli.

Il est difficile de parler de réputation à propos de Kajanus. On ne l'entends, à ma connaissance, que dans les pages de Sibelius qu'il a enregistrées à la tête d'orchestres londoniens. Le fait qu'il soit finlandais comme Sibelius en fait-il une référence dans l'interprétation musicale en général et dans l'interprétation de la musique de Sibelius en particulier ? Tu as écrit dans une autre rubrique (La discographie comparée de Tapiola, je crois) que tu n'accordais pas aux compositeurs une autorité particulière quant à juger de la pertinence de l'interprétation de leurs propres oeuvres. Pourquoi une telle proposition ne s'appliquerait-elle pas aux interprètes de même nationalité que le compositeur ? Il est permis de s'interroger : dans les années trente, le fameux Jorma Panula n'avait pas formé la génération de brillant chefs finlandais actifs de nos jours.
Cecit écrit, je n'ai pas ignoré les enregistrements de Kajanus. En 1982, j'ai acheté les deux albums double de LPs Word Record Club qui les proposaient (SH 173/74 et SH 191/92). Outre leur intéret documentaire, ces enregistrements m'ont paru significatifs et m'ont plu...J'ai acquis les trois CDs Naxos en 2013.

Quant à Barbirolli, tu ne gouttes pas sa réalisation, c'est ton droit. Je conteste cependant l'emploi du terme "bobo", terme hors de propos. Je crois comprendre que du considères que Barbirolli se situe entre deux extrêmes, Kajanus et Bernstein. Pourquoi ce terme "bobo" ? Ne pouvais-tu pas écrire qu'entre Kajanus et Bernstein, Barbirolli te semblait "sage" ?

fomalhaut


PS.
Cycle Oramo Sibelius à Stockholm (Mai 2021).

Sakari Oramo quitte la direction musicale de l'Orchestre Philharmonique Royal de Stockholm. A cette occasion, il a donné un cycle Sibelius à la tête de cet ensemble en la Salle des Concerts de Stockholm (Le cycle est appelé "Grande Finale"). Les quatre concerts de ce cycle ont été enregistrés (son et video) et sont libres d'accès sur la toile. Voici les URL :

19 mai. Symphonies 1 et 2
https://www.konserthuset.se/en/play/grande-finale-sibelius-with-oramo-i/

22 mai. Symphonies 3 et 4. Luonotar
https://www.konserthuset.se/en/play/grande-finale-sibelius-with-oramo-ii/

25 mai. Symphonie 5. Concerto Violon
https://www.konserthuset.se/en/play/grande-finale-sibelius-with-oramo-iii/

29 mai. Symphonies 6 et 7. Deux pièces pour violoncelle et orchestre
https://www.konserthuset.se/en/play/grande-finale-sibelius-with-oramo-iv/

Bonne écoute (et bonne vision) aux amateurs intéressés.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 10:09

Vous pouvez acquérir les Sibelius de Kajanus sur ce coffret
Les Symphonies de Sibelius - Page 2 71rtap10

On peut lire dans le livret :

Kajanus était compositeur et il a mis à coté ses acticités de création pour consacrer à la direction de l'orchestre de Helsinski et défendre Sibelius. Lorsque EMI veut enregistre quelques concerts de Sibelius au début des années 30, Le choix de Kajanus était insisté par Sibelius. Sa mort en 1933 l'a empêché d'enregistrer le cycle des 7 (il nous parvient les 1, 2, 3 et 5). On regarde les enregistrements de Kajanus comme authentique par sa relation proche avec Sibelius (ils font la tournée européenne en 1900, notament à l'exposition universelle à Paris).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 11:37

Fomaulhaut a écrit:
et que tu esquives dans ta réponse

Ben oui, désolé, j'ai pas envie de faire de l'explication de texte quand on me parle mal. coucou


Benedictus a écrit:
Décidément, j’adore! Cette saveur de musique folklorique (tant par les élans rythmiques que par la verdeur du timbre des bois), ce tranchant des cuivres et des cordes graves et cette façon de relancer sans arrêt la tension, c’est totalement électrisant! (Je me suis bissé les deux symphonies.)

Sa vision se prête particulièrement bien au folklore et aux rugosités de la 3 ! Pour la Cinquième, j'ai le souvenir (lointain) d'une interprétation qui manque quand même un brin de poésie dans sa fureur...

(Dire que Sibelius avait Kajanus sous la main et qu'il faisait l'éloge de Karajan...)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 11:53

Répondant à Benedictus, DavidLeMarrec a écrit:
La vision de Kajanus se prête particulièrement bien au folklore et aux rugosités de la 3 !  

C'est bien sur ces critères que la 3ème est pour moi celle qui convient le mieux dans l'intégrale Rozhdestvensky au son si particulier.

DavidLeMarrec a écrit:
(Dire que Sibelius avait Kajanus sous la main et qu'il faisait l'éloge de Karajan...)

Je crois qu'entre finlandais les rapports n'étaient pas toujours simples. Ce n'est pas propre à eux mais à toute "communauté", - professionnelle ou autre - de gens qui se connaissent par cœur et se croisent sans arrêt, avec son lot de rivalités, disputes et réconciliations. Après avoir lu votre passionnante discussion sur ces versions historiques et les questions posées comme celle de la légitimité de Kajanus, j'ai rouvert la biographie de Marc Vignal en cherchant via l'index les passages citant Kajanus. Je n'ai pas fini ma recherche mais je tombe sur ce genre d'anecdotes éloquentes :
à l'occasion d'une conférence à laquelle Sibelius était absent, Kajanus et le peintre Gallen Kalela avaient pris la parole et s'étaient auto-congratulés sur le fait que le rayonnement international des arts finlandais leur incombait. Cela avait pas mal agacé Sibelius. On peut penser que vis-à-vis de Karajan, Sibelius avait un regard "neuf" et strictement professionnel. Alors bien sûr, peut-être voyait-il aussi dans l'aura du jeune chef un potentiel de rayonnement plus important pour ses œuvres.
À cela s'ajoute une grosse rivalité entre Kajanus et Schneévoigt.

(je ne suis plus vraiment en disco là, mais bon on parle d'interprètes...) Embarassed Neutral
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 12:03

DavidLeMarrec a écrit:
Ben oui, désolé, j'ai pas envie de faire de l'explication de texte quand on me parle mal. coucou
(Surtout que Xavier avait déjà expliqué ce que voulait dire «bobo», dans ta phrase.)

DavidLeMarrec a écrit:
Pour la Cinquième, j'ai le souvenir (lointain) d'une interprétation qui manque quand même un brin de poésie dans sa fureur...
Oui, mais c'est tellement électrique que ça ne me frustre pas...

DavidLeMarrec a écrit:
(Dire que Sibelius avait Kajanus sous la main et qu'il faisait l'éloge de Karajan...)
Pas vraiment: Kajanus est mort en 1933, alors que les éloges de Sibelius sur Karajan datent des enregistrements de ce dernier avec le Philharmonia, soit le milieu des années 50.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 12:27

Merci pour ces éclairages Iskender ! Very Happy Je vois qu'on a quelques compositions de Kajanus au disque, je vais essayer !


Benedictus a écrit:
Oui, mais c'est tellement électrique que ça ne me frustre pas...

Je viens de réécouter la Cinquième : je trouve le son un peu bouché, je ne trouve pas qu'on gagne en électricité ce qu'on perd en netteté. Au contraire, le dernier mouvement est étrangement retenu et glacé, comme un écho de la Quatrième. Il y a beaucoup plus urgent dans la discographie, vraiment pas comparable à sa 2 vraiment originale.

Je vais retenter les autres pour voir où j'en suis.


Citation :
Pas vraiment: Kajanus est mort en 1933, alors que les éloges de Sibelius sur Karajan datent des enregistrements de ce dernier avec le Philharmonia, soit le milieu des années 50.

Je sais (j'ai eu le nez plongé dans la disco et ses dates avec Tapiola hehe ), c'était juste pour continuer de m'émerveiller de cette étrange préférence (affichée du moins, peut-être juste une félicitation de circonstance), pour une approche qui nous paraît aujourd'hui largement hors sujet et néfaste à sa musique.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 12:39

Est-ce-que tu peux donner la référence montrant que Siibelius préfère Karajan à Kajanus ? De ce que j'ai il a bien apprécié l'un et l'autre, je ne suis pas au courant qu'il a une préférence.

Pour mémoire un article d'entretien de Karajan par Robert Layton et son affinité avec Sibelius en anglais. Il faut peut être s'inscrire (gratuite) pour pouvoir le lire.

[ pour une approche qui nous paraît aujourd'hui largement hors sujet et néfaste à sa musique. ]

Tu veux dire qui te paraît? Il faut que je réécoute les Sibelius par Karajan/Philharmonia, ca fait long temps, mais il me semble tout à fait compétitif.


Dernière édition par Bruno Luong le Jeu 3 Juin 2021 - 12:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 12:43

Bruno Luong a écrit:
Est-ce-que tu peux donner la référence montrant que Siibelius préfère Karajan à Kajanus ? De ce que j'ai il a bien apprécié l'un et l'autre, je ne suis pas au courant qu'il a une préférence.

Je n'ai pas la source, il faudrait demander à Diablotin (qui connaît très bien son sujet, ça m'étonnerait que ce soit juste une légende urbaine) : il donne des détails sur cette page https://classik.forumactif.com/t9495-sibelius-tapiola-discographie-ecoute-comparee.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 12:44

Et donc maintenant la 3 par Kajanus : là, oui, clairement les laideurs apportent quelque chose de supplémentaire ! (Mais ce n'est pas aussi méchant que la 2 ou que Tapiola ; il faut dire que son Tapiola, c'est un peu la fin du monde...)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 13:06

DavidLeMarrec a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Est-ce-que tu peux donner la référence montrant que Siibelius préfère Karajan à Kajanus ? De ce que j'ai il a bien apprécié l'un et l'autre, je ne suis pas au courant qu'il a une préférence.

Je n'ai pas la source, il faudrait demander à Diablotin (qui connaît très bien son sujet, ça m'étonnerait que ce soit juste une légende urbaine) : il donne des détails sur cette page https://classik.forumactif.com/t9495-sibelius-tapiola-discographie-ecoute-comparee.

Vous vous êtes trompé ou c'est en effet une légende urbaine, la référence "le seull chef qui a comprompris ..." n'est pas de Sibelius mais de son bibiographe Erik Tawaststjerna, dédicacé son bouquin à Karajan

"To Herbert von Karajan. The only conductor who understands the Fourth Symphony. Erik Tawaststjerna"


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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 17:16

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Sinon, je ne l'ai pas écoutée, mais je sais qu'il existe une version Kegel / RSO Leipzig chez Berlin / Eterna: ça vaudrait peut-être le coup d'être tenté.

Ah, peut-être !  Des avis quelqu'un ?

(En gros, j'ai envie de l'opposé de Karajan : un truc plutôt vif qui râcle et avec beaucoup de couleurs.)

Je l'avais évoquée rapidement plus haut. Kegel m'impressionne par son sens de la diction, par l'attention minutieuse qu'il porte aux dynamiques, sans qu'il perde en homogénéité. Il met en valeur les harmonies instables, les coups de boutoir des basses, ne s'alanguit pas. Difficile de faire de cette symphonie une explosion de couleurs, mais les timbres de l'orchestre font merveille (les bois légèrement nasillards, exceptionnels). Une lumière froide jetée sur la symphonie, une lecture discursive très sûre d'elle-même, sévère plutôt qu'extatique.

Le dernier mouvement est légèrement en-dessous : il lui manque une étincelle d'enthousiasme ou de lyrisme, et la prise de son noie les cordes durant les tutti. Les trois premiers sont remarquables.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 17:32

Bruno Luong a écrit:
Tu veux dire qui te paraît?

J'ai dit « nous » parce que ça correspondait à un sentiment majoritaire lors de l'écoute de Tapiola, et récurrent dans les débats dans ces pages. Karajan utilise son style propre (avec un spectre très fondu, opaque, totalement dominé par les cordes) dans Sibelius – gommant en particulier l'importance des bois.

C'est un simple constat sur le fait que Karajan ne change pas sa manière pour jouer Sibelius, quelle que soit l'époque – et que cela paraît donc à rebours de certaines des spécifiques de cette musique, pour un nombre non négligeable d'auditeurs ici présents.

Il va sans dire que déterminer ensuite si c'est légitime ou illégitime, bien ou mal, beau ou laid, relève du goût de chacun, je n'entendais pas le décréter. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 18:55

Puisque je révise moi aussi mon Sibelius, écoute des versions Kajanus, et ma foi, c'est intéressant, surtout la No. 2 cravachée, cela change en effet beaucoup de la version Bernstein/Vienne que j'apprécie beaucoup au demeurant.

Par contre, les autres symphonies dans cette optique sont moins marquantes. Toujours très tendu, mais la captation vient parfois en travers de l'écoute (je pense à ce motif frémissant aux cordes dans le dernier mouvement de la No. 5, à partir de 3:47, par exemple). Et la justesse est parfois plus que limite. Mr.Red

Pour une No. 4 âpre et qui file, Collins. Rozhdesventsky est fabuleux, mais c'est la fin du monde version Shosta, donc pas forcément cravaché. Et Stokowski, malgré son minutage, est vraiment enfermé dans les ténèbres et le recueillement ; la noirceur générale en avive les touches colorées.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius - Page 2 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 19:48

DavidLeMarrec a écrit:
Karajan utilise son style propre (avec un spectre très fondu, opaque, totalement dominé par les cordes) dans Sibelius – gommant en particulier l'importance des bois.

C'est un simple constat sur le fait que Karajan ne change pas sa manière pour jouer Sibelius, quelle que soit l'époque – et que cela paraît donc à rebours de certaines des spécifiques de cette musique, pour un nombre non négligeable d'auditeurs ici présents.

Je trouve que le style des Sibelius avec le Philharmonia n'a pas grande chose, plus tranchante n'a rien à voir avec les gravures Berlinois, plus fondue.

Voici l'avis de quelqu'un qui n'est pas pareil que le tien, ops pardoon le vôtre David Hurwitz

En tout cas je considère que l'avis de Sibelius et son biographe ne seraient pas moins légitilme que le vôtre. Wink
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